Miért gondolja néhány ember, hogy a Biblia Istene "kegyetlen", "haragtartó", "irigy", vagy esetleg a "háború" istene?
válasza:Gyuri: Igen, teljesen jól összefoglalja a lényeget... csak az épp az alapokat hagyja szó nélkül, holott épp azokról értekeztünk olyan sokáig, és épp azok a lényegesek. De az tény, hogy az "álláspontotoknak" egy nagyon remek és tömör összegzését adja. :)
Józsi: Semmi gond, mostanság én is ritkán nézek fel ide.
Armageddon: igen, gondoltam én is, csak próbáltam ennek egy reális verzióját elképzelni, ami annál is inkább érdekesebb lehet, hogy mint mondod, az igaz keresztények nem vesznek benne részt, hanem lényegében Jézus egyedül pusztítja el Isten ellenségeit... Ezt azonban reálisan már nem tudom elképzelni, úgyhogy ezt tényleg csak akkor láthatjuk meg, ha ténylegesen bekövetkezik (magyarul: itt már én is csak Gyuri örökbecsű rövidítésével tudok élni: HFS ).
"megvádolt apa példája, aki semmiképpen nem bizonyíthatta volna ártatlanságát azzal, ha akkor ott mindjárt ítélkezik. Az embereken végrehajtott ókori ítéletek azokon, akik megérdemelték, mindig a tiszta imádat védelme érdekében történt a választott nemzete védelmében."
No ez megint érdekes... Egyfelől elítéljük a nacionalizmust, másfelől viszont látjuk, hogy az valóban vallási eredetű, sőt, Isten maga propagálta. Értem, amit mondasz, hogy a tiszta imádat védelmében, meg hogy az érintettek megérdemelték, de:
1. ha valóban úgy volt minden, ahogy az írás szól, akkor az érintett emberekről ugyanúgy egyértelmű lehetett a bűnösségük, ahogy Sátánról is bandájáról is -> tehát őket is el lehetett volna pusztítani már a legelején.
2. kénytelen vagyok újfent visszautalni egy korábbi megjegyzésemre, miszerint nem is annyira Isten iránt vannak kételyeim, hanem az emberek iránt; ahogy korábban is jeleztem, nem tudom elképzelni, hogy egész városok/népek/nemzetek ilyen homogénen pusztulásra méltó salak lennének. Emberek gondolkodhatnak így idegenekről, de egy Isten nem. Ezért tehát leginkább a Biblia szerzőinek a hitelességét vonom kétségbe e téren. Mivel azonban ezt sem ellenőrizni, sem cáfolni nem tudjuk, attól tartok, erről így nem igazán tudunk érdemben eszmét cserélni.
Ugyanez vonatkozik a hosszútűrés kapcsán általad említett eseményekre is: nem tudom elképzelni, hogy ha mindazok az isteni kinyilatkoztatások, csodák, stb. valóban megtörténtek, és hogy ha ima által az ember valóban személyes kapcsolatba kerülhet Istennel, akkor mindezek ellenére is megtörténhettek volna azok a tőle való sokszoros elfordulások a nyilvánvaló segítségnyújtása ellenére is.
Gondolj csak bele: ha olyan világban élnél, ahol az isteni csoda nem csupán legenda és mese, hanem a hétköznapok valósága, és ahol ha imádkozol, Isten olyan egyértelműen válaszol nem csak neked, de mindenki másnak is, aki ugyanezt teszi, akkor ugyan hogyan vonhatná kétségbe bárki is a létét és a hatalmát - és még inkább, hogyan lenne bátorsága elfordulni tőlük? És hogyan érhetnének el bármit is a pozíciójukkal visszaélni kívánó papok, ha az ember kétség esetén imába vonul, és megkérdi Istent, valóban úgy van-e, ahogy a papok mondják, ő pedig megmondja, hogy egyáltalán nem, és "büntessétek meg őket a csalárdságukért!"?
Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy ilyen körülmények között hogy lehet egymás után ennyi elfordulás és hitetlenkedés... Ami pedig megint csak arra a következtetésre sarkall, hogy a szerzők hitelessége kérdéses.
A végső idézet (miért Izrael) pedig sajnos egyáltalán nem válasz, mert egyszerűen csak megismétli az ismert alapfeltevést, miszerint ők a kiválasztottak, de nem indokolja meg, hogy ez a kiválasztás milyen alapon történt (miért épp az ő őseiknek tétetett az a bizonyos eskü - miért nem pl. a Föld népe egészének, vagy legalább kontinensenként egy-egy népnek).
Sátán... Tartok tőle, hogy ez már megint egy HFS kategória, mivel se bizonyítani, se cáfolni nem lehet se a létét, se a nemlétét, így gyakorlatilag ugyanúgy igazad lehet neked is, ahogy nekem is, és ebben se nagyon juthatunk dülőre.
Hogyan lehet az, hogy Ádám bűnt követett el, ha tökéletes volt?
Ami Ádám tökéletességét illeti, olvasd el, kérlek, az 1Mózes 1:27, 31-et és az 5Mózes 32:4-et. Mit értett Jehova Isten azon, amikor földi teremtésművéről, beleértve a férfit és a nőt is, kijelentette, hogy az „nagyon jó”? Ha Az, akinek a cselekedete tökéletes, ’nagyon jónak’ minősítette az alkotását, akkor az biztosan megfelelt az ő tökéletes irányadó mértékeinek.
Megkövetelte a tökéletesség azt, hogy Ádám és Éva képtelen legyen helytelenül cselekedni? Egy robot készítője elvárja, hogy a gép pontosan azt tegye, amire beprogramozta. A tökéletes robot azonban nem tökéletes ember. A lényeges tulajdonságaik nem azonosak. Ádám és Éva emberek voltak, nem robotok. Isten felruházta az embereket azzal a képességgel, hogy választani tudjanak a helyes és a helytelen, az engedelmesség és az engedetlenség között, valamint erkölcsi kérdésekben döntsenek. Mivel az emberek így lettek megalkotva, az lett volna a tökéletlenség jele, ha nem tudtak volna ilyen döntéseket hozni (és nem az, ha ostoba döntést hoznak). (Vesd össze: 5Mózes 30:19, 20; Józsué 24:15.)FONTOSAK A VERSEK!
Ahhoz, hogy Ádám és Éva megfeleljen annak a minősítésnek, hogy tökéletesnek lettek teremtve, vajon minden döntésüknek helyesnek kellett lennie? Ha így lett volna, nem dönthettek volna szabadon. De Isten nem automatikusan engedelmes lényeknek teremtette őket. Megadta nekik a választás képességét, hogy ezáltal szeretetből engedelmeskedhessenek neki. Ha viszont engedték, hogy szívük önzővé váljon, engedetlenné lettek. Mit becsülsz meg jobban, ha kényszerből vagy ha önként tesznek meg érted valamit? (Vesd össze: 5Mózes 11:1; 1János 5:3.)
Hogyan válhattak az ilyen tökéletes emberek önzővé, és ennek következtében bűnössé? Bár tökéletesnek lettek teremtve, testük mégsem működhetett folyamatosan tökéletesen megfelelő táplálék híján. Ehhez hasonlóan az, hogy engedték, hogy értelmük helytelen gondolatokon időzzön, az erkölcsi megromlásukhoz, szentségük elvesztéséhez vezetett. A Jakab 1:14, 15 kijelenti: „mindenki úgy van próbára téve, hogy a saját kívánsága vonzza és csábítja. Mikor aztán a kívánság megfogant, bűnt szül.” Éva esetében a helytelen kívánság akkor fogant meg és fejlődött tovább, amikor érdeklődéssel odafigyelt Sátánra, aki egy kígyót használt fel szószólóként. Ádám hallgatott Évára, amikor az arra kérte, hogy egyen ő is a tiltott gyümölcsből. A helytelen gondolatok elutasítása helyett mindketten önző kívánságokat dédelgettek. Ez vezetett a bűn elkövetéséhez (1Móz 3:1–6).
„Isten akarta azt, azaz már eleve úgy tervezte, hogy Ádám bűnbe essen”
Ezt sokan mondják. De vajon elítélnél-e engem azért, ha azt tenném, amit elvársz tőlem? . . . Ha Isten azt akarta, hogy Ádám bűnbe essen, miért űzte ki akkor bűnösként az Éden-kertből? (1Móz 3:17–19, 23, 24).
Az egész szöveg, de különösen innentől talán Gyurit is érdekli, mert egyszer olyan választ adott az "eleve elrendeléssel" kapcsolatban, hogy az Írások kétértelműek, nem teljesen világosak e tárgyban. Nos lássuk:
Mindent előre tud és elrendel Isten?
Ézs 46:9, 10: „én vagyok az isteni Fenség, és nincs más Isten, sem senki hozzám hasonló; aki kezdettől fogva megmondom a véget, és régtől fogva azokat, amiket még nem vittek véghez; aki azt mondom: »Elhatározásom megáll, és megteszem mindazt, ami kedvemre van.«” (Szándékát megismerteti, és bizonyos dolgokat előre elrendel, hogy szándékát megvalósítsa, valamint teljhatalmánál fogva szavatolja azok beteljesedését.)
Ézs 11:1–3: „vessző hajt ki Isai törzsökéből, és gyümölcsöző lesz egy sarjadék a gyökereiből. [Jézus Isai leszármazottjaként született meg.] Megnyugszik rajta Jehova szelleme . . . és örömét leli majd Jehova félelmében.” (Jehova határozottan közölhette ezeket előre a Fiáról, mert az egekben a teremtés kezdetétől fogva megfigyelhette gondolkodásmódját és viselkedését.)
5Móz 31:20, 21: „elviszem őket [Izrael nemzetét] arra a tejjel és mézzel folyó földre, mely felől megesküdtem ősatyáiknak, és majd esznek, jóllaknak, megkövérednek, és más istenekhez fordulnak, azokat szolgálják, engem pedig megvetnek, és megszegik szövetségemet. Amikor majd sok csapás és nyomorúság éri őket, ez az ének [amely elmondja, hogyan viselkedtek, mivel nem értékelték Isten helyeslését] bizonyságként fog felelni nekik . . . , ugyanis én jól tudom, milyen hajlamot táplálnak már most is magukban, még mielőtt beviszem őket arra a földre, mely felől megesküdtem.” (Figyeld meg, hogy Istennek az a képessége, hogy felismerte cselekvésmódjuk következményét, nem azt jelentette, hogy mindazért őt terhelte a felelősség, vagy hogy kívánta azt számukra. Ehelyett a viselkedésük alapján előre látta, mi lesz a végkimenetel. Ehhez hasonlóan a megfigyelései alapján egy meteorológus is nagy pontossággal meg tudja mondani előre az időjárás alakulását, de nem ő idézi azt elő, és nem feltétlenül örül annak, amit jósol.)
Istennek az a képessége, hogy előre tud és elrendel eseményeket, vajon azt bizonyítja, hogy minden egyes teremtményének minden cselekedeténél megteszi ezt?
Jel 22:17: „aki hallja, mondja: »Jöjj!« És aki szomjazik, jöjjön; aki akarja, vegye az élet vizét ingyen.” (A döntés nincs előre elrendelve; az egyénekre van bízva.)
Róma 2:4, 5: „megveted az ő kedvességének, béketűrésének és hosszútűrésének gazdagságát, mivel nem tudod, hogy az Isten kedves volta megbánásra próbál vezetni téged? De keménységednek és megbánás nélküli szívednek megfelelően haragot halmozol fel magadnak a haragnak és az Isten igazságos ítélete kinyilatkozásának napjára.” (Senki sem kényszerül egy előre megszabott életúton járni. Viszont számadással tartozunk a cselekedeteinkért.)
Sof 2:3: „keressétek Jehovát, mind, ti föld szelídei . . . Keressétek az igazságosságot, keressétek a szelídséget! Valószínűleg rejtve lesztek Jehova haragjának napján.” (Vajon buzdítaná-e az igazságos és szeretetteljes Isten az embereket a jó cselekedetekre a jutalom reményében, ha tudná, hogy már eleve kudarcra vannak ítélve?)
Szemléltetés: Akinek van rádiója, meghallgathatja a világeseményekről szóló híreket. De az a tény, hogy képes hallgatni egy bizonyos adót, még nem jelenti azt, hogy meg is teszi. Először is be kell kapcsolnia a rádiót, aztán ki kell választania az adót. Jehova hasonló módon képes előre tudni eseményeket, ám a Biblia rámutat, hogy ő ezzel a képességével körültekintően és mérlegelés alapján él; kellő tekintettel van a szabad akaratra, amellyel felruházta emberi teremtményeit. (Vesd össze: 1Mózes 18:20, 21; 22:12.)
Eleve elrendelte Isten Jákob és Ézsau sorsát?
1Móz 25:23: „Jehova . . . ezt mondta neki [Rebekának]: »Két nemzet van a méhedben, és két nép válik szét a te belsődből; az egyik nép erősebb lesz, mint a másik nép, és az idősebb [Ézsau] fogja szolgálni a fiatalabbikat [Jákobot].«” (Jehova képes volt kiolvasni a még meg nem született ikrek genetikai felépítését. Ezt vehette figyelembe, amikor előre látta, milyen tulajdonságaik lesznek a fiúknak, és előre megmondta, mi lesz ennek a vége [Zsolt 139:16]. De semmi jel nem mutat arra, hogy ő szabta meg örök sorsukat, vagy eleve meghatározta életük minden eseményét.)
Iskariót Júdás eleve arra volt rendelve, hogy elárulja Jézust?
Zsolt 41:9: „a velem békében levő ember is, akiben bíztam, és kenyeremet ette, fölemelte sarkát ellenem.” (Figyeld meg, hogy a prófécia nem mondja meg, Jézus melyik közeli társáról van szó. Jehova tudta, hogy az Ördög Ahitófelt, Dávid tanácsadóját felhasználta arra, hogy Dávidot elárulja, és Jehova feljegyeztette az eseményt, mert ebből felismerhető az Ördög viselkedése és várható eljárása. Nem Isten, hanem „az Ördög [volt az, aki] a szívébe adta Iskariót Júdásnak, Simon fiának, hogy árulja el [Jézust]” [Ján 13:2]. Júdás ahelyett, hogy ellenállt volna a sátáni befolyásnak, engedett annak.)
Ján 6:64: „Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta . . . ki az, aki el fogja árulni őt.” (Nem a teremtés kezdetétől, nem is Júdás születésének időpontjától fogva, hanem Júdás áruló magatartásának ’kezdetétől fogva’. Vesd össze: 1Mózes 1:1; Lukács 1:2 és 1János 2:7, 13; e szövegek mindegyikében a ’kezdet’ viszonylagos értelemben használatos. Figyeld még meg a János 12:4–6-ot is.)
Nem beszélt-e Pál apostol ’eleve elrendelt’ keresztényekről?
Róma 8:28, 29: „Tudjuk pedig, hogy az Isten együttműködteti minden cselekedetét azok javára, akik szeretik az Istent, azokéra, akik szándéka szerint az elhívottak; mivel akikre elsőként figyelmet fordított, azokat előre el is rendelte [„eleve el is rendelte”, Kár.], hogy Fia képmásának mintájára legyenek formálva, hogy ő legyen az elsőszülött sok testvér között.” (Lásd még: Efézus 1:5, 11.) Ugyanezeknek a személyeknek viszont a 2Péter 1:10 ezt írja: „tegyetek meg minden tőletek telhetőt, hogy biztossá tegyétek magatoknak elhívásotokat és kiválasztásotokat; mert ha továbbra is ezeket teszitek, soha, semmiképpen nem fogtok elbukni.” (Ha az egyének eleve el lennének rendelve a megmentésre, akkor a tetteiktől függetlenül egyáltalán nem vallhatnának kudarcot. De mivel szükség van az egyének erőfeszítésére is, ezért az osztályt kell előre elrendeltnek tekintenünk. Istennek az a szándéka, hogy ez az egész osztály kövesse a Jézus Krisztus által felállított mintát. Ám akiket Isten ezen osztály tagjai közé választ, azoknak hűségesnek kell bizonyulniuk, ha valóban el akarják nyerni az eléjük helyezett jutalmat.)
Ef 1:4, 5: „kiválasztott minket vele [Jézus Krisztussal] egységben a világ megalapítása előtt, hogy szentek és szeplő nélküliek legyünk előtte szeretetben. Mert előre elrendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által örökbe fogadtassunk mint fiak a számára, akaratának jótetszése szerint.” (Érdemes megjegyezni, hogy Jézus a Lukács 11:50, 51-ben a ’világ megalapítását’ Ábel idejével azonosítja. Ábel volt az első ember, aki egész élete folyamán élvezte Isten tetszését. Tehát Isten az édeni lázadás után, de még Ábel fogantatása előtt határozta el, hogy létrehoz egy ’magot’, amely által gondoskodni fog a szabadulásról [1Móz 3:15]. Isten elhatározta, hogy az elsődleges Maghoz, azaz Jézus Krisztushoz társuljon a hűséges követőiből egy csoport, melynek tagjai csatlakoznak hozzá a föld feletti új kormányzatban, a messiási Királyságban.)
válasza:Olvastam a hivatkozásokat, de a lényeg ettől nem változik:
1.) Végcél (ugye a végítélet után) a "csak helyes cselekedetek mindenki részéről" állapota (abszolút, kivétel nélküli).
2.) A szabad akarat ténylegesen a "helytelen cselekedetek elkövetésére való képesség".
3.) Ha bekövetkezik az 1.)-ben említett végcél, az, eredményét tekintve a szabad akarat hiánya.
Értem én, hogy az önkéntes engedelmesség értékesebb sokkalta, és ezzel nincs is semmi gond, ezt nem is kritizálom, meg semmi. Egyszerűen csak annyit állítok, hogy amíg szabad akarat van, aki mindig lesznek botlások is, még ha csak egy vagy kettő és a legminimálisabb mértékű is, de LESZ. Pusztán a szabad akarat miatt. Abszolútum, vagyis "csak helyes cselekedetek mindenki részéről" és szabad akarat kölcsönösen kizárják egymást - csak ennyit állítok.
"Ha Isten azt akarta, hogy Ádám bűnbe essen, miért űzte ki akkor bűnösként az Éden-kertből?" - Mert ez is a terve része volt, esetleg. Ahogy korábban is említette, azt hiszem, Gyuri, a következetesség érdekében, mivel ugye bűn nem maradhat büntetlenül.
"Figyeld meg, hogy Istennek az a képessége, hogy felismerte cselekvésmódjuk következményét, nem azt jelentette, hogy mindazért őt terhelte a felelősség, vagy hogy kívánta azt számukra. Ehelyett a viselkedésük alapján előre látta, mi lesz a végkimenetel."
Lehet értelmezni így is, viszont erről megint csak az jut eszembe, hogy nem volt megfelelő az Isten-ember kommunikáció. Ezt a helyzetet ugyanis tökéletesen párhuzamba lehet állítani világi uralkodókkal (ide értve akár csak egy céges csapatvezetőt is, vagy bárkit, akinek beosztottjai vannak) és az egyszerű emberekkel; érdekes módon egyes vezetők mindvégig teljes biztonsággal tudják kezelni a beosztottjaikat anélkül, hogy azok elfordulnának tőlük vagy lázonganának ellenük, mert ismerik a dolog minden csínját-bínját, tudják, mit, hogyan, kiknek kell mondani, kit-mit hogyan kell kezelni, stb. - és meg is van az eredménye. Ha egy egyszerű ember képes erre, kétségkívül képes rá Isten is. Ha azonban e képességét mégsem gyakorolja, az megint azt sejteti, hogy ezzel valami célja van. Vagyis, a vezetőn _mindig_ van felelősség, éppen azért, mert vezető. Ha nem figyel oda a népre, az elzüllik és elkallódik. Amint írtam, Isten ezt kétségkívül jól is tudta, mégsem csinált másként a dolgokat.
"Ehhez hasonlóan a megfigyelései alapján egy meteorológus is nagy pontossággal meg tudja mondani előre az időjárás alakulását, de nem ő idézi azt elő, és nem feltétlenül örül annak, amit jósol."
Nem jó párhuzam, abszolút nem jó, mert a meteorológus az égvilágon semmit nem tehet annak érdekében, hogy változtasson a megfigyelt eseményeken. Egy vezető azonban igen - Isten pedig annál inkább.
"Vajon buzdítaná-e az igazságos és szeretetteljes Isten az embereket a jó cselekedetekre a jutalom reményében, ha tudná, hogy már eleve kudarcra vannak ítélve?"
Természetesen. Mivel tudja, hogy azok közül csak egy minimális hányad válhat minden szempontból tökéletessé, bizonyára már csak miattuk is megéri, a maradék esetében pedig vélhetőleg az arány a fontos; minél több a jó, mint a rossz, annál jobb.
Ez azonban megint csak arra vezet, hogy bármikor is lesz a végítélet, az mindenféleképpen csak egy pillanatkép a világ focimeccsének egy pillanatnyi állásáról, holott ha csak egy kicsivel is előbb vagy később fújják le a meccset, a végeredmény akár egészen más is lehetett volna. Leginkább talán emiatt tartom igencsak... célszerűtlennek, mondjuk úgy, a végítélet fogalmát. Ha teszem föl, holnap következne be, lenne mondjuk a végelszámolásban x igaz, y elfogadható és z elvetendő lélek. De ha mondjuk akár csak néhány nappal-hónappal-évvel stb. előbb vagy később, úgy a változók akár teljesen meg is cserélődhettek volna - nem is szólva több évtizedes vagy évszázados távlatokról. Tudod... végtelen focimeccs, végtelen hosszabbításokkal, és az állás mindig változik, így a végeredmény mindig csak annak a függvénye, hogy mikor fújják le a meccset - ez utóbbi pedig egy teljesen önkényesen kijelölt időpont.
"Jehova képes volt kiolvasni a még meg nem született ikrek genetikai felépítését"
Csak én érzem úgy, hogy ezzel _igencsak_ lebecsülünk egy mindenható és mindentudó lényt? Genetikai vizsgálat... Arról nem is szólva, hogy a gondolkodásmódhoz a gének egy minimális alapot adnak csak, de sokkal-sokkal több múlik a gyerekkori élményeken, tapasztalatokon, stb. Szóval ha ezt előre látta, akkor vagy valóban minden előre kiszámítható (nem feltétlenül elrendelt, de kiszámítható - ez azonban végső soron ugyanaz, ha ennek ismeretében tervezünk), vagy pedig egyszerűen tudomása volt arról a tényről, hogy a testvérviszály, -rivalizálás, -erőkülönbség, stb. nagyon is gyakori jelenség.
Kulcsszó itt tehát a kiszámíthatóság és a tervezhetőség. Ha előre látja mindazt, amit akar, akkor még csak nem is kell "elrendelnie", hogy mit akar, hanem megkeresni a számára megfelelő végeredményt, és az annak megfelelő "programot lefuttatni". Így pl. kétségkívül tudhatott Sátán lázadásáról éppúgy, ahogy arról is, hogy Éva hallgatni fog a kígyóra, stb. stb. stb. - mégse változtatott az indulási paramétereken ezek elkerülése végett. Miért, ha nem azért, mert így tervezte? Mert ez az út vezet a kiszemelt végcélhoz (bármi is legyen az - ha van egyáltalán, és nem inkább "kívánt folytonosságról" kéne beszélni)?
"Isten elhatározta, hogy az elsődleges Maghoz, azaz Jézus Krisztushoz társuljon a hűséges követőiből egy csoport, melynek tagjai csatlakoznak hozzá a föld feletti új kormányzatban, a messiási Királyságban"
Abszolútum újfent, lásd a hozzászólás elején. Ha ez a végcél, miért nem kezdtük már rögtön innen? Kétségkívül van olyan paraméterkészlet is, amiből kiindulva sokkal kevesebb lépésben lehet eljutni ehhez a célhoz, vagy esetleg már eleve ebből az állapotból indulni, és csak a folyamatos fenntarthatóságáról gondoskodni. Mégsem ebből indult ki a dolog. Vajon miért...?
Mégegyszer mondom: nem Istennel szemben vannak kételyeim, hanem az emberekkel - márpedig a Bibliát is csak emberek írták.
Szerintem attól, hogy Isten képes előre látni, vagy kiszámítani az eseményeket, nem biztos, hogy ezt mindig meg is teszi.
A fenti versekből legalábbis ez kikövetkeztethető.
A "focimeccs" vége viszont gondolom mindenki számára sorsfordító lesz. Valóban önkényes lesz, mert csakis Isten dönti el, hogy mikor. És hogy mikor fújja le ezt a "meccset", még Jézus sem tudja (Ez is az mellett szól, hogy nem egyenlő az Atyával). hisz Jehova igazságosságának mértéke, nekünk embereknek megközelíthetetlen.
De azért, a képességei alapján, bízhatunk benne, hogy jól fog dönteni.
Ez a mai világ, amilyenné pontosabban vált (bár a múlt sem volt valami fényes), viszont meglepően hasonlít a bibliai "utolsó napokként" ecsetelt időszakra.
Ezért sem hihető a gonoszság állandósága.
Röviden arról, hogy Isten hogyan hajtott végre a múltban egyes esetekben, ma válogatás nélkülinek tűnő ítéleteket.
Nekem nem tűnik hihetetlennek, amikor arról olvasunk, hogy Noé nyolcadmagával menekült csak meg az özönvíz idején.
Vagy a többi, kevés megmenekülő, sok elvesző probléma.
Ez miért hihetetlen?
Egyrészt nem 20 milliós metropoliszokról volt szó, másrészt, ahogy már említettem, Isten nem csak azokat ítélte el, akiket ma az emberek "bűnösnek" gondolnak, hanem azokat is, akik nem voltak hajlandók hinni Istenek, elfogadni Őt, megérteni, hogy rajta kívül nincs megmentés.
Pedig akkor, pl. a vízözön idején, aki meg akart menekülni, annak egyértelműen Jehova oldalára kellet volna állnia!
Nos számomra nem hihetetlen, hogy nem volt több ilyen ember.
Sőt, ha eljön Isten Nagy Napja, szintén csak a mai emberiség egy kicsi része fog megmaradni, a Biblia szerint.
A Biblia emberek által írott könyv, ezt, mint te is tudod, le is írja magáról. De még sincs mégegy olyan ókori mű, amely ennyire hiteles lenne minden tekintetben.
Kb. 40 ember, dúrván 1600 éven át írta, a következetessége mégis egyedülálló.
Nekem akkor lenne inkább gyanús, ha a biblia írók azt mondták volna, hogy amit itt láttok, az Isten közvetlen műve! Szerintem abban az időben, még sokakat könnyen meg is lehetett volna ezzel vezetni, hisz még ma is meg lehet, sok "csoda" okán.
Amikor kétségbe vonjuk, és emberi fantáziaként akarjuk eladni, sok-sok megmagyrázhatatlan akadályba ütközünk.
válasza:A kérdés szerintem inkább az, hogy külön "tennie" kell-e az előrelátást - mármint abban az értelemben, ahogy mi kiszámolunk pl. egy egyenletet, mert alapból nem tudjuk az eredményét - és nem "tudja"-e a dolgokat alapból - ahogy mi emlékszünk pl. a múltra, úgy ő a jövőre is. Egy isten esetében szvsz inkább az utóbbi a valószínű...
Önkényesség... ehhez azt hiszem, nincs mit hozzátenni, mivel ebben az esetben nem igazán van jó döntés. A helyzet mindig válhat jobbá és rosszabbá is. Ha pedig valóban most élnénk az utolsó napokat, akkor annál furcsább lesz, ha éppen most fújja le, amikor az eredmény elvileg egyre rosszabbul áll - ennek így semmi értelme.
Meggyőződésről pedig sajnos nem lehet vitázni, így ha te azt mondod, hogy számodra hihető, hogy még akár csak több tízezer/százezer/millió emberből is csak egynéhány volt "igaz", akkor arra én azon túl, amit már elmondtam, nem tudok mit mondani. Ha te ebben hiszel, akkor erről ennyit.
Fentebb pedig azt hiszem, megegyeztünk arról, hogy az alapvetően jólelkű emberek akkor is elfogadhatóak Isten számára, ha nem őt követik, vagy akár nem is tudnak róla. Akkor miről is beszélünk, amikor azt állítjuk, hogy annak idején az ilyeneket is elítélte...? Egyébként pedig egyszerűen azért hihetetlen, amint azt már sokszor kifejtettem, mert emberben olyan, hogy abszolút egyszerűen nincs, vagy csak rendkívül ritka. Semmiképpen sem képzelhető el komplett népességcsoportok esetében, maximum csak egyes egyéneknél elszórtan, egy a nagyon-nagyon sokhoz arányban. És ez jóra-rosszra egyaránt igaz. Tehát ha csak egynéhány igaz ember volt, akkor végletesen elvetemültből is csak egynéhány lehetett, a maradék nagy tömeg pedig "semleges", valahol a kettő között. Ez nem indokol totális fajirtást (ahogy amúgy szinte semmi sem; döbbenetes számomra, hogy ez olyan sok hívő embernek nem szúrja a szemét, főleg egy mindenható lény esetében, aki ennél sokkal tisztábban is intézkedhetne).
Hitelesség... kanonizáció, apokrifek... Ami kikerült, miért került ki, ami bekerült, miért került be...? Nem csak hogy emberek írták, de emberek is szerkesztették és válogatták, és ha valaki azt mondja, hogy ez lehetséges volt minden aktuálpolitikai felhangtól tökéletesen mentesen, akkor az már megint a fent említett abszolút kategóriája. Egyébként nem is azt sugallom, hogy az egész fantázia lenne - hanem azt, hogy - úgymond - helyenként bőséggel voltak hozzátoldások az igazsághoz, amiket ha mind kivennénk, egészen megdöbbentően másmilyen istenkép és vallás rajzolódhatna ki belőle.
"Fentebb pedig azt hiszem, megegyeztünk arról, hogy az alapvetően jólelkű emberek akkor is elfogadhatóak Isten számára, ha nem őt követik, vagy akár nem is tudnak róla. Akkor miről is beszélünk, amikor azt állítjuk, hogy annak idején az ilyeneket is elítélte...? Egyébként pedig egyszerűen azért hihetetlen, amint azt már sokszor kifejtettem, mert emberben olyan, hogy abszolút egyszerűen nincs, vagy csak rendkívül ritka. Semmiképpen sem képzelhető el komplett népességcsoportok esetében, maximum csak egyes egyéneknél elszórtan, egy a nagyon-nagyon sokhoz arányban. És ez jóra-rosszra egyaránt igaz. Tehát ha csak egynéhány igaz ember volt, akkor végletesen elvetemültből is csak egynéhány lehetett, a maradék nagy tömeg pedig "semleges", valahol a kettő között. Ez nem indokol totális fajirtást (ahogy amúgy szinte semmi sem; döbbenetes számomra, hogy ez olyan sok hívő embernek nem szúrja a szemét, főleg egy mindenható lény esetében, aki ennél sokkal tisztábban is intézkedhetne)."
"Ha valaki tudna jót cselekedni, de nem teszi, bűne az annak" -Látod a Biblia ilyen módon érvel, vagyis szerintem a biblián keresztül Isten így érvel! Ezt a bibliai idézetet általában a legtöbben megértik, betarthatónak, és szép dolognak tartják, biztosan te is.
Na jó, de ebből mi következik?
Az, hogy egyszerüen nincs olyan, aki semleges!!!
Érted az összefüggést a fent idézett vers, és e között?
Nem "fajírtásról" van itt szó, hanem a gonoszság eltávolításáról, de ki minősül gonosznak Isten szerint?
Az is, aki bár tudna, mégsem cselekszi a jót, azt a "jót", amit Isten határoz meg. NEM MI MAGUNKNAK, mert eléggé elfogultak lennénk ezügyben! Mi ez a "jó"? Pl. Máté 24:14.
Más szóval, ha valaki nem követ el kemény bűncselekményt, de mégsem cselekszi a jót, lehet az az emberek szemében akármilyen "jólelkű", bűnt követ el, mert nem teszi azt, amit Isten elvár tőlünk!
Írtad, hogy "...nem Őt követik, vagy akár nem is tudnak róla." Nos, ez két kategória, aki még nem tud róla, megismerheti. De a Biblia Istene, nem szokott minden imádatot elfogadni, csak mert emberi szemszögből "jó lelkű."
Mindenesetre, mindenkinek lehetősége lesz megismerni Őt, mint ahogy a múltban is mindenkinek adott lehetőséget a választásra, mégegyszer mondom - mindnekinek!
Senkit sem ítélt el addig, míg nem döntött így, vagy úgy.
De azt is kritizáltad, Isten miért nem állította le a kezdet kezdetén a bűnt, miért oly türelmes még mindig?
Nos "nem akarja, hogy bárki elvesszen...", időt ad mindenkinek.
De azt se felejtsd el, hogy te sem születtél volna meg, ha türelmetlenebb lett volna'
válasza:""Ha valaki tudna jót cselekedni, de nem teszi, bűne az annak" -Látod a Biblia ilyen módon érvel, vagyis szerintem a biblián keresztül Isten így érvel! Ezt a bibliai idézetet általában a legtöbben megértik, betarthatónak, és szép dolognak tartják, biztosan te is.
Na jó, de ebből mi következik?
Az, hogy egyszerüen nincs olyan, aki semleges!!!"
De. Ugyanis attól, hogy valaki egy alkalommal "botlik", úgymond, még nem biztos, hogy másszor is fog, és attól, hogy valaki egyszer valóban jót tesz, még szintén nem biztos, hogy másszor is azt fogja. "Semleges" alatt ezt értem én: egyszerű, hétköznapi embereket, akik se nem szentek, se nem ördögök, csak teljesen átlagosak: néha ügyesek, néha esendőek, néha jót tesznek, néha hibáznak, de végső soron egyensúlyban van az életükben a két oldal.
Ezek vannak a legtöbben, a bolygó népességének nagy részét ők adják ma is és - messze a legvalószínűbben - már az Özönvíz előtti időkben is. Velük nem a gonoszság szűnt meg (lévén ők nem voltak gonoszok, csak egyszerűen emberek, akikben se a szentté váláshoz nem volt lelkierő és elhivatottság, sem pedig az ördögi léthez való gonoszság és elvetemültség), hanem az emberiség - ez tehát igenis fajirtás, amit nem lehet mentegetni.
És hogy Isten mit vár el a Biblia szerint, az megint az a kategória, ahol azt mondom, hogy voltak "hozzátoldások az igazsághoz". Nem tudnék pontos verseket idézni, de emlékszem mindenféle "köveztessék meg"-re meg "ölessék meg"-re, ha más vallású vagy nem kedvelt nép fia/lánya, stb. ... ez az, amire azt mondom, hogy az adott szöveg írása, vagy az adott esemény idején aktuálpolitikai szempont lehetett ez, de nem örökérvényű elvárás.
"Mindenesetre, mindenkinek lehetősége lesz megismerni Őt, mint ahogy a múltban is mindenkinek adott lehetőséget a választásra, mégegyszer mondom - mindnekinek!
Senkit sem ítélt el addig, míg nem döntött így, vagy úgy."
Ezen az alapon akkor a végítélet sem következhet be mindaddig, amíg nem hallott róla és döntött felőle a Föld minden egyes lakója, az utolsó bennszülött törzsek utolsó gyermekeiig... Mit gondolsz, be fog ez következni valaha is?
Ami pedig a megismerés lehetőségét illeti, az indiánoknak például mért kellett a spanyolok és a puritánok szörnyűségei révén megismerniük? Miért nem küldött hozzájuk is prófétákat már jóval előbb? De ugyanezt a kérdést feltehetném szinte minden földrész legtöbb népe esetében is, csak spanyolok és puritánok helyett pl. franciákkal, hollandokkal, angolokkal, és még ki tudja, kikkel.
"Nos "nem akarja, hogy bárki elvesszen...", időt ad mindenkinek.
De azt se felejtsd el, hogy te sem születtél volna meg, ha türelmetlenebb lett volna'"
Ez esetben a végítélet megint csak értelmetlen, mert bármikor is kerülne rá sor, mindig lennének, akik elvesznének, és nem is kevesen. És ha én a türelmének köszönhetem az életem, akkor a bármely adott pillanatban bekövetkező végítélet előtt nem sokkal születettek (akik szintén nem hallhattak róla és dönthettek felőle), valamint az azután születendőknek miért nem jutott már abból a türelemből, amit ők sem szolgáltak meg kevésbé, mint én?
Sehogyan se stimmel a dolog, attól tartok.
Igen, néhány dolgot már megbeszéltünk az előzőekben is.
Például, hogy azok döntésképtelen gyermekei is meg fognak menekülni, akik már jól választottak. És mindenki, aki még nem tudott dönteni, ha lesz ilyen.
Jehova szeretetteljesen a gyermekekre is kiterjeszti Krisztus váltságáldozatának előnyeit. Az Istennek hűségesen szolgáló szülőkre való tekintettel szentnek tekinti kiskorú gyermekeiket (1Kor 7:14).
Viszont az már más kérdés, hogy mennyire hihető számodra a Biblia szava. Hogy azzá váljon, elég hosszú időnek kell eltelnie, mert alapos, és gondos tanulmányozást kell folytatni a tárgyban, de vajon hol, és milyen oktatásról beszélek?
Nos, van jó néhány Jehova Tanúja, aki előtte felszentelt pap volt, valamely egyház tagjaként. Első kézből tudom, milyen "igazságokat" tanultak az Írásokból (persze inkább más filozófiákról). Most is van olyan kollégám, aki mellékesen katolikus teológiát tanul, és látom mi is ez az egész valójában.
A katolikusoknál persze, a Biblia régtől fogva inkább tabu, mint nyitott könyv, ezt mi is tapasztaljuk, amikor prédikálunk.
De most gondolj bele, ha te, vagy bárki más, önkényesen meghatározod, mit fogadsz el belőle, mit nem, akkor ez egy nagy zürzavarrá válik, mert mindenki a magának nem tetsző részt veti el, és ami összefér az előre kialakított felfogásával, csak azt fogadja el.
Ebben az esetben, pedig nincs igaz Isten, teljesen mindegy, mit mondasz, abszolút hiteltelenné tetted a Szentírást, vagyis nincs is "Szentírás"!
Ez a folyamat már elég hosszú ideje tart, sokan vannak, akiknek pont az a céljuk, HOGY NE LEGYEN HITELES BIBLIA az emberek kezében, ne legyen az egyetlen forrás sem hiteles, amely a kereszténységről, Istenről, a szándékáról szól.
Ez valójában Sátán célja, de persze sok ember beszédéből érezhető a régi igazság Sátánnal kapcsolatban: az Ördögnek az a legnagyobb csalása, hogy elhitette az emberekkel, hogy nem létezik!
Valójában a bibliában nincs ellentmondás, és pont azokat a vallásos tanításokat leplezi le, melyek Isten szolgálata helyett, Sátán szolgálatára nevelnek.
Mert ugyanis, minden ami nem az igazság, Sátán célját szolgálja, ugyanis Jehovától eltávolít. Ez a világ állapotán jól látszik, nem?
Írtam, hogy "aki azért tudna jót cselekedni, és nem teszi, bűne az annak", de úgy tűnik nem értetted meg a kapcsolatot. E vers igazságát elfogadod?
Azért kérdezem, mert ha igen, akkor ezek szerint nálad a Biblia hiteltelensége az oka annak, hogy a "jót" nem úgy értelmezed, mint ahogy abban Isten elvárja.
Hát igen, már az is a Biblia igazát erősíti, hogy merőben eltér az emberi igazságosság mércéjétől.
(2Timótheus 3:1-5)
1. Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehezen elviselhető, válságos idők lesznek. 2. Mert az emberek önmagukat szeretők lesznek, pénzszeretők, önteltek, gőgösek, káromlók, szüleik iránt engedetlenek, hálátlanok, illojálisak, 3. természetes vonzalom nélküliek, olyanok, akik nem készek semmilyen megegyezésre, rágalmazók, önuralom nélküliek, vadak, a jóságot nem szeretők, 4. árulók, keményfejűek, büszkeségtől felfuvalkodottak, inkább gyönyörszeretők, semmint Istent szeretők, 5. akiknél megvan az Isten iránti odaadásnak egy külső formája, de erejére nézve hamisnak bizonyulnak; és ezektől fordulj el.
Nem lehet tagadni, mennyire igazak ezek a szavak ma már világméretekben! Különösen az 5-ös versre figyelj oda, nem ilyen az a többség, akiről te "jólelkűként" beszéltél?
Ne keverd az indiánok "megtérítését" mindkét amerikai kontinensen, azzal, amit Jézus és az apostolai mintáúl hagytak. Egész mások, egész más módszert, és egész más "igazságot" vittek nekik! Sajnos ezzel még nem lett "keresztény" amerika!
Nincs, valóban nincs, nem is lehet semleges ember a földön világnézetileg. "Egyszerre két úrnak szolgálni nem lehet" - mondta Jézus. De akkor gondolom azt a Jézusi példát sem fogadod el, hogy a "széles út a pusztulásba visz", a "keskenyen meg igen kevesen járnak, mert kevesen találják azt meg". Itt is csak két útról beszélt Krisztus. Ez körülbelül annyi, mint élet és halál!
Nem elég ennyi választék, miért bonyolítaná Isten.
válasza:"Például, hogy azok döntésképtelen gyermekei is meg fognak menekülni, akik már jól választottak. És mindenki, aki még nem tudott dönteni, ha lesz ilyen."
Ez esetben az utóbbi csoport egyszerűen megmenekül az alól, hogy saját, személyes döntést kelljen hoznia, saját felelősségére. Hol igazságos ez azokkal szemben, akik viszont őelőttük megtették ezt a döntést? (függetlenül attól, hogy hogy döntöttek)
"Az Istennek hűségesen szolgáló szülőkre való tekintettel szentnek tekinti kiskorú gyermekeiket"
Lásd eggyel feljebb - holott mint mondtad, te is tudsz olyanokról, és egyébként én is, akik vallásos szülők gyermekei, de maguk mégsem ezt az utat járják.
Itt tehát mindenféleképpen lenne egy olyan, igen nagylétszámú generáció, akiknek a válláról leveszik a döntés terhét, és mintegy "grátisz" megmenekülnek, függetlenül attól, hogy amúgy mit tettek volna. Ha velük meg lehet ezt csinálni, miért nem lehetett mindenki mással is, ill. ha másokkal nem lehetett, akkor velük miért lehet?
"De most gondolj bele, ha te, vagy bárki más, önkényesen meghatározod, mit fogadsz el belőle, mit nem, akkor ez egy nagy zürzavarrá válik, mert mindenki a magának nem tetsző részt veti el, és ami összefér az előre kialakított felfogásával, csak azt fogadja el."
Már megbocsáss kérlek, de ha megvan nektek is a saját Biblia-értelmezésetek, meg a többi felekezetnek is a magukéi, akkor hol a különbség köztetek és köztük? (függetlenül attól, hogy mit hogyan értelmeztek konkrétan, a lényeg sokféleség, ahogy te is mondtad)
"Valójában a bibliában nincs ellentmondás"
Megint abban a helyzetben vagyok, hogy konkrét verseket nem tudok, így hiába mondom azt, hogy pedig vannak, alátámasztani sajnos nem tudom a mondandómat, de utánanézek, és erre még visszatérek majd.
"Írtam, hogy "aki azért tudna jót cselekedni, és nem teszi, bűne az annak", de úgy tűnik nem értetted meg a kapcsolatot. E vers igazságát elfogadod? "
De, tökéletesen értem - és elfogadom -, és épp ez alapján mondtam, amit mondtam, vagyis hogy ezt nem lehet globálban, egy ember életének egészére értelmezni, hanem csak külön-külön, minden egyes olyan döntéshelyzetre, ahol az embernek választania kell. És erre mondtam, hogy aki egyszer jól választ, választhat rosszul másszor, és fordítva; nyilván te is cselekedtél olyasmiket életed során, amiket azóta bőven megbántál, és utólag már másképp tennél - és ugyanígy, hagyományosan elítélt személyek is tesznek rendre pozitív dolgokat.
"Nem lehet tagadni, mennyire igazak ezek a szavak ma már világméretekben! Különösen az 5-ös versre figyelj oda, nem ilyen az a többség, akiről te "jólelkűként" beszéltél? "
És akkoriban talán nem volt igaz? Mármint a Bibliai időkben? Éppen elég nehezen elviselhető, válságos lehetett a zsidók számára a megannyi hányattatásuk, és a korai keresztényeknek is a római üldöztetés és a zsidó megvetés. Pénzszeretők -> a Mammon-imádat koncepciója is igen régi. Önteltség -> szintén az egyik legősibb emberi vonás. Önmagukat szeretők -> ez annyiból érdekes, hogy ugye "szeresd felebarátodat, mint önmagadat"... de persze nyilván a túlzásba esésről beszélünk; nos, a legtöbb zsarnok általában ilyen. És ugyanígy folytathatnám az összes többivel, ami fel lett sorolva, lévén mind olyan emberi negatívumok, amik a legrégebbi időktől fogva jelen vannak, és gyakorlatilag bármely adott korban élő ember hihette volna ez alapján azt a kort az utolsó időknek.
Ami pedig az ötöst illeti, olyanok szintén voltak mindig is, viszont ez nem az, amiről én beszélek, mivel mint említettem, nem az ember élete egészéről szól a dolog, hanem az egyes döntési helyzetekről, lásd feljebb; mert "bizonyulhat erejére nézve hamisnak" az ember egy adott helyzetben, de aztán meg igaznak egy másikban. Ez az a bizonyos semleges többség, akiről beszélek. És szintén nincs kétségem afelől, hogy a régi időkben is sokan voltak az ilyenek - még azok között is, akik pedig egyébként kereszténynek vallották magukat.
Indiánok: igen, pontosan ezt mondom én is, és éppen ez a baj, szerintem is. Azonban mégis a kereszt jele alatt zajlott minden, Isten és Jézus nevével takarózva, ami megint csak jól mutatja sok-sok "keresztény" ember "erejének hamisságát". És látod, már abban a korban is igaz volt a pénzszeretés, önszeretés, gőg, hálátlanság, rágalmazás, vadság, önuralom nélküliség, jóság nem szeretése, stb. stb. stb., különben nem történhettek volna meg mindazok a borzalmak, amik pedig megtörténtek. Akkor hát azok is az utolsó napok voltak? Sőt... A PPHF egyik jeles Bibliakutatójától hallottam például azt is, hogy a világvégét az emberek már Jézus életében is közelre várták, maximum néhány éven belül; ezért sem készültek kortárs írásos feljegyzések Jézus életéről és tanításairól, mert minek - nem látták értelmét, hiszen nemsokára úgyis vége mindennek. Csak aztán ahogy múltak az évtizedek, és mégse lett, rájöttek, hogy talán nem ártana mégis papírra vetni, amire még emlékszünk, nehogy teljesen elvesszen az ige - ami jól mutatja, hogy az a kor is eléggé ilyen lehetett.
"Nincs, valóban nincs, nem is lehet semleges ember a földön világnézetileg."
Ezzel továbbra is kénytelen vagyok vitatkozni. Mert mi a helyzet például a hithű Buddhistával, aki bár nem Isten útját járja, az elvárásainak nagyrészt mégis megfelel, a légynek sem árt, jót cselekszik, segít másokon, stb. De ugyanígy említhetném a Taoistákat, vagy a hindiket, a nem-terrorista muszlimokat, vagy épp a mai zsidókat. Vagy akár azokat is, akik bár nem hisznek úgy igazában semmiben, az alapvető emberiességüket ettől függetlenül megőrzik, másokkal nem gonoszak, inkább segítenek másoknak, és egészében véve mégis több jót tesznek, mint rosszat. Mik hát ők, ha nem semlegesek?
"De akkor gondolom azt a Jézusi példát sem fogadod el, hogy a "széles út a pusztulásba visz", a "keskenyen meg igen kevesen járnak, mert kevesen találják azt meg"."
Dehogynem, nagy igazság ez. Csak magának az útnak a definíciója az, ami a kérdéses, és amiről például épp eggyel feljebb is írtam (Buddhisták, Taoisták, hindik, muszlimok, zsidók, stb.)
válasza:Bibliai ellentmondások:
Feltételezem, hogy tudsz angolul (szólj, ha nem):
Ez csak egy témakör azt illetően, hogy tisztel-e az Isten embereket, de van még sok másik is. Ha körülnézel az oldalon, csokorba gyűjtve is találsz rengeteg ellentmondást, plusz ha találomra belenézel akármelyik Biblia-szekcióba, mindenhol ott vannak széljegyzetként az ellentmondások.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!