Miért gondolja néhány ember, hogy a Biblia Istene "kegyetlen", "haragtartó", "irigy", vagy esetleg a "háború" istene?

Szia Gyuri,

Nincs mit, elvégre ez alapvető az értelmes véleménycseréhez - és mégegyszer bocs az elmaradt címzésért.

-----------------------

Tehát, ami felkészítést illeti, teljesen jó, amit írtál, azzal az egy kivétellel, hogy a másfelől érkező instrukciókról (jelen esetben: a kígyó) nem szólt a tájékoztatás.

A munkásos hasonlatodnál maradva, ebben az esetben a munkavédelmi szabályok tudatos áthágása tehát azért következett be, mert jött egy menedzser (vagy legalábbis magát annak kiadó, és a melóst átverő) valaki, aki lényegében úgy adta elő a mondandóját, mintha a hatékonyabb munkavégzést elősegítő tanácsokat adna - mondván, ha a melós is képessé válik arra, amire a főnök, nyilván produktívabb is lesz. A melós meg jelen esetben szerette is a főnököt, tehát nyilván kapva kapott az alkalmon, a lehetőségen, hogy közelebb kerülhessen hozzá, és jobban hasonlíthasson rá.

Holott ha a főnök már az elején kerek-perec megmondja, hogy ő az egyedüli főnök, és aki mást mond, mint ő, attól mereven zárkózzanak el, mert bajt hoz a fejükre.

Ez így persze kissé sarkított, de a lényeg benne van, mivel ekkor elvileg tudhatta már Isten, hogy van az a bizonyos áskálódó, akivel vigyázni kell, Ádámékat viszont erről nem tájékoztatta.

-----------------------

Ami pedig a büntetést, erre csak az iszlámot tudom hozni példaként - ott ugyanis tudtommal a történet mindössze annyiban más, hogy Ádámék bűne ténylegesen az ő bűnük maradt, ők vezekeltek érte, és velük véget is ért. Elvégre miért kellene bűnhődnie az ezredik leszármazottnak is azért, mert az ősszülöjének volt egy szerencsétlen botlása?

Ez az, amire azt mondom, hogy jogos és méltányos konfliktuskezelés: nem marad el a beígért büntetés (elcsattan az a bizonyos tasli), de arányos is marad az elkövetett bűnnel, és valóban csak a bűnöst sújtja, és nem az egész nemzetségét. Ez pedig ugye már átvezet a korábban is említett aránytalansági problémakörhöz.

Ami pedig az esetleges megbeszélős megoldást, az nem zárja ki azzal együtt a büntetést is (mindaddig, amíg az említett aránytartás megmarad), viszont amellett felkínálhat egy (szintén arányos) jóvátételi lehetőséget, még az Édenen belül. A már "bejáratott" hasonlatodnál maradva, ez kb. annak a megfelelője, ha a megtévedt melóst rendesen megregulázzák, fegyelmi eljárás, meg minden, akár bírság és kártérítés is, stb., de ha tanult a hibájából, és most már tudja, hogy csak a főnök a főnök, akkor azért nem is rúgják ki azonnal, plusz dobják ki az albérletéből is, mellesleg, hanem hagyják, hogy bizonyítsa, valóban megjavult. Ha aztán megint hülyének bizonyul, akkor már ki lehet vágni, és halmozottan is büntetni, elvége most már tényleg észnél lehetett volna.

-----------------------

Káin kérdése: írtad, hogy az egyes változat kizárható, mert Isten nem személyválogató - viszont népválogató igen? (zsidók mint kiválasztott nép - miért csak egy néppel foglalkozott a többi kárára? vagy miért nem küldött legalább egy-egy angyalt a többihez is?)

A kettessel teljesen egyetértek, higy szintén nem jó, ezt írtam én is: azt adta ő is, amit tudott.

Hármas: Ezzel annyi a bajom, hogy ez egyrészt már csak utólagos találgatás, mert nyilván már Pálnak is fúrta az oldalát a dolog, és valahogy meg kellett magyarázni, viszont ez a változat számomra azért tűnik valószínűtlennek, mert azokban az időkben a hit még összehasonlíthatatlanul szilárdabb lehetett, mint manapság, és miután nyilván egyazon szellemben nevelték mindkét fiút, és mindketten láthatták többször is az áldozatok "elfogadását", hallhatták Isten hangját, stb., igazából nem volt mit megkérdőjelezniük, így a hit hiányának feltételezése szerintem legalábbis igencsak sántít. Igaz ugyan, hogy még mindig ez a legvalószínűbb, csak még így is több, mint furcsa; manapság ugye már érthető a "hitnélküli templombajáró" egyén jelensége, mivel ma nyílt isteni csodákat, megnyilvánulásokat nem látunk már, viszont akkoriban még voltak szép számmal.

Az Úr kérdése Káinhoz pedig legalábbis furcsa, mivel eléggé egyértelmű, miért is horgasztja le. Vagy miután a testvére áldozata elfogadtatik, az övé meg nem, lenne ugyanolyan vidám, mint a testvére? Ami pedig Káin védelmét illeti, az valóban különös, de érdekes módon megint aránytalan, csak most fordítva: itt aránytalanul enyhe a büntetés, és így annál érthetetlenebb az első bűn igen súlyos retorziója is.

Összegezve tehát, mindenféleképpen az aránytalanság a fő gond. A fent említett iszlám verziója a történetnek arányos, a bibliai viszont _nagyon_ aránytalan - és ugyanez az aránytalanság érvényesül a korábban említett összes isteni csapásnál/sújtásnál is: túl sok az ártatlan áldozat, és túl nagy a büntetés a bűn súlyához képest. Ezt illetően például kíváncsi volnék a meglátásaidra. Válaszaidat továbbra is köszönöm.

Üdv,

Gábriel

Elképzelem a kígyót, amint megjelenik munkavédelmi sisakban és csíptetős mappával a kezében építési menedzsernek kiadva magát LOL :) ez nagyon tetszik…

Akkor megpróbálom egy másik, pontosabb céges hasonlattal érzékeltetni, hogy én hogy látom:

A Sátán nem kerúb v. angyal formájában jelenik meg (akit joggal lehetne menedzsernek nézni) hanem kígyó formájában, akit - mint minden állatot - már előbb (1Móz 1,28-ban!) az ember „beosztottjává” tesz Isten. Tehát az ember a felelősséggel bíró „középvezető” a cégnél, akihez odamegy egy pofátlan és sunyi melósa és arra biztatja, hogy szegje meg a szabályokat, amiket a vezérigazgató adott ki, ráadásul tegye ezt abból a célból, hogy kitúrja a főnököt a helyéről. Melyik cégnél kell egy középvezetőt arra külön kiképezni, hogy az ilyesmiért rendkívüli felmondás jár?

Még akkor is ha őszintén hiszi azt az illető középvezető, hogy ezáltal a teljesítménye növekeni fog. De itt nem erről van szó, még kevésbé arról, hogy szerette a főnököt az illető és ezért akart közelebb kerülni hozzá, és jobban hasonlítani rá. Nem. Tökéletesen hasonlított az ember Istenre, hiszen az 1Móz 1,27 szerint Isten képmására lett teremtve a férfi és a nő is. Isten hatalma kellett neki, egy olyan hivatal, amivel viszont nem is bírna, hiszen nem örökkévaló, hanem teremtett lény.

Én ezen okok miatt a felkészítést továbbra is teljesen megfelelőnek tartom. De tegyük fel, hogy Isten tájékoztatta őket a kígyórol is. Szerintem nem változtat semmit. Ha Isten megteremt egy anyagi világot és a teremtményeinek szabad akaratot ad cselekedni azt, amiket Isten mond nekik, vagy pedig ellene fordulni: az ember nem szegte-e volna meg a szabályokat akkor is előbb-utóbb? Hiszen a szabad akaratból következik, hogy lehet Istennel szembefordulni, és ez előbb utóbb meg kellett történjen. Ha nem történhetett volna meg ez, az azt jelentené, hogy nem is lenne szabad akaratunk egyáltalán.

-----

A büntetés átörökítésének a kérdése. A büntetés azért öröklődik, mert össze van kapcsolódva a bűnnel. Amiatt öröklődik, mert a bűnös természet öröklődik. Eleve szennyezett, nem tökéletes gondolkodási, cselekvési mintákat veszünk át az őseinktől, amik kezdettől fogva öröklődnek tovább.

Philip Yancey írja le a következő történetet Meghökkentő kegyelem c. könyvében (egyébként szívből ajánlom hívőknek, nem hívőknek egyaránt, döbbenetes erejű könyv):

„Van egy barátom, akinek a házassága igen nagy viharokat élt át. Egy este elszakadt a cérna, és George az asztalt verve azt üvöltötte feleségének: – Gyűlöllek! Nem bírom tovább! Elegem van! Ezt nem csinálom tovább! Nem és nem!

Hónapokkal később egy éjszaka furcsa hangokra ébredt; a hangok kétéves kisfia szobájából jöttek. A folyosón végigosonva megállt a gyerekszoba ajtaja előtt, és csakhamar borsózni kezdett a háta, szinte még a lélegzete is elakadt. A kétéves gyerek ugyanis álmában szóról szóra elismételte a szülei között lezajlott veszekedést: – Gyűlöllek! Nem bírom tovább! Elegem van! … Nem és nem!

George akkor ismerte föl, hogy a fájdalmat, haragot, meg nem bocsátást már át is örökítette a következő nemzedékre.”

És Philip Yancey folytatja a gondolatmenetet, elmondva, hogy pl. Jugoszláviában, vagy máshol is olyan harcok folynak az emberek között, amiknek az eredetét nem is tudjuk, hanem az őseinktől kaptuk őket.

Tehát a büntetés nem Isten különös kegyetlensége miatt öröklődik végig, hanem amiatt, mert az ember bűnös természete, rossz mintái öröklődnek. De ezt az ördögi kört meg lehet törni és Isten meg is tette. És meg is mutatta a kijáratot. De ha az ember a felkínált megoldást visszautasítja, akkor minden ugyanúgy öröklődik tovább, sajnos.

------

A kiválasztott nép problémája Krisztus óta nem aktuális: azóta Isten mindenkit kiválasztott. Addig sem diszkriminált senkit negatívan. Egy embert (Ábrahámot) majd egy népet (az ő utódait) diszkriminált pozitívan mégpedig azért, hogy aztán az egész Föld számára áldást (Jézus megváltását) tudjon adni azon a kiválasztotási keresztül. De az ő kiválasztásuk nem személyválogatás volt abban az értelemben, hogy különleges elbánásban részesültek volna. (Nézd meg a történelmet, mennyit szenvedett a zsidó nép – a bibliai időkben is, meg azután is, noha Isten népe).

Egyébként meg vagyok győződve arról, hogy igenis küldött angyalokat a többi néphez is, és azokat sem hagyta tanítók és vezetők nélkül.

----

Káin ügye: az általam kínált 3. megoldást nem igazán fogadod el, mert:

„ez a változat számomra azért tűnik valószínűtlennek, mert azokban az időkben a hit még összehasonlíthatatlanul szilárdabb lehetett, mint manapság, és miután nyilván egyazon szellemben nevelték mindkét fiút, és mindketten láthatták többször is az áldozatok "elfogadását", hallhatták Isten hangját, stb., igazából nem volt mit megkérdőjelezniük, így a hit hiányának feltételezése szerintem legalábbis igencsak sántít.”

1. Az azonos szellemben nevelés nem abszolút értékű dolog. A saját ismerőseim között van több olyan testvérpár, ahol a szülők mindkét gyermeket ugyanúgy nevelik, és az egyik hívő lett, a másik nem.

2. Az, hogy a hit azokban az időkben még szilárdabb volt, tény abban az értelemben, hogy régebben mindenki sokkal inkább hitt a természetfölöttiben, Istenben v. istenekben. De a hitnek nemcsak az az egy értelme van, hogy igaznak tartom azt az állítást, hogy létezik Isten. (Hiszen ebben az értelemben még maga a Sátán is hívő) Hanem van egy olyan értelme is, hogy bízok ebben az Istenben, a bizalmamat belé vetem. Ebben az értelemben nem volt Káin hívő szerintem. (És azt hiszem, hogy ezzel a véleményemmel a Bibliától sem rugaszkodtam el.)

„Káin büntetése aránytalanul könnyű”: kezdem azt hinni, hogy ez a Nyuszika meg a sapkájának az esete. :) :)

---

üdv: Gyuri

:)

Az új hasonlat valóban pontosabb, viszont a gond így is megmarad, csak átalakul - felkészítéshiányból eredendő gyarlóságra, ami viszont érdekes kérdést vet fel Istennel kapcsolatban is, még ha az ő esetében legalábbis elvileg nem is értelmezhető.

Mert ugye ha az embert a saját képére teremtette (értve ezt természetesen lelkiekben, tudatban, stb. is), akire, mint mondod, "tökéletesen hasonlított", akkor viszont honnan és hogyan született meg az emberben az a hatalomvágy (vagy irigység, vagy ambíció, vagy nevezzük, ahogy tetszik, mindegy), ami arra sarkallta, hogy "szót fogadjon" a sunyi beosztottnak? Hiszen Istenben ilyen érzés eleve nem lehetett, lévén ugye elvileg nem volt nála hatalmasabb, aki iránt érezhette volna, akkor az emberben honnan lett? Mert ahhoz, hogy a szabad akarátával élve belemenjen ebbe a "buliba", kell ugyebár motiváció is (hatalomvágy, stb.), mert enélkül ugye minek menne bele. Kérdés tehát: honnan volt a bűnre sarkalló hatalomvágy még a bűnbeesés előtt?

De ugyanígy felmerülhet a kérdés az isteni intelligencia és józan belátás kapcsán is, amivel ugyebár az Istenhez tökéletesen hasonlító embernek elvben szintén rendelkeznie kellett - márpedig annak birtokában észrevehette volna, amit ugye most itt mi is, hogy a kígyó tényleg csak egy sunyi beosztott, és mégis mit képzel magáról, szóval átláthatta volna, hogy ez nagyon nem gyerebe... de nem látta át, holott értelmi képessége birtokában át kellett volna. Ez esetben meg ugye az a kérdés, hogy hova lett az intelligencia?

Ami pedig az előbb-utóbb mindenképpeni bűnbeesést illeti, az abból a szempontból megint különös, hogy ha ezt így tudhatjuk, hogy bármit is teszünk, ennek a bekövetkezte elkerülhetetlen, mert ugye az ember mindig egyre feljebb törekszik, Isten hatalmára vágyik (és itt ugye újra visszautalok a fenti első kérdésre, hogy miért is), akkor ez két kérdést is felvet: egyrészt, ha tudjuk, hogy ez az emberi természet része, akkor miért tekintjük bűnnek? Miért nem segítjük inkább a fejlődésüket, hogy kellő felelősséggel haladhassanak, pl. és menet közben ne tegyék tönkre a bolygójukat. Angyalok amúgyis vannak - és jó sokan eleve is, ha nem tévedek -, akkor miért nem kaphatott az ember is egy hasonló, teszem azt "angyallá válási útitervet", ami Isten által is szentesíthető eljárás lett volna, és az emberek fejlődési vágyát is kielégítette volna?

Másrészt, ha mindenképpen bűnnek tartjuk, és ráadásul a legsúlyosabbnak, akkor miért helyezzük egy olyan világba, ahol ezt egyáltalán megteheti? És ez most megint a korábban említett gyógyszeresüveg elzárása-kérdéskör; mert ha ezek szerint akkor még az ember mégse volt annyira intelligens (tehát mondhatni tényleg gyerek volt még), hogy átlásson a cselszövésen, akkor annál meglepőbb, hogy mégis a közelében hagyták a gyógyszeresüveget.

Büntetés átörökítése, nem tökéletes minták átvétele: lásd fentebb: ha ez így van, akkor hatalomvágyat is át kellett venniük Istentől még a bűnbeesés előtt, mert tökéletesen az ő képére lettek teremtve, de ez meg oximoron, ha elfogadjuk, hogy Istennél nincs nagyobb hatalom. Vagy ezek szerint mégis van...?

Ettől függetlenül azonban nem tudok egyetérteni azzal, hogy bármilyen bűn miatt az elkövetőn (plusz opcionálisan tettestársakon, felbújtókon, és egyéb módon érintetteken) kívül bárki másnak is bűnhődnie kéne. Ezen az alapon pl. Sztálin lányát, aki tudtommal amúgy a légynek sem ártott, és jelenleg Amerikában él, hacsak meg nem halt már, is ki kellett volna végezni népirtás és háborús bűnök miatt. De ugyan mi köze neki ahhoz, hogy mit csinált az apja?

Ugyanez vonatkozik délszlávékra is: téves az az állítás, miszerint nem tudják, miért ölik egymást. Nagyon is jól tudják; sokan közülük (a háború-pártiak) azért ostobák, mert nem veszik észre az okok jelentéktelenségét és azt a tényt, hogy együtt sokkal többre jutnának. Azonban köztük is egyre többen vannak, akik átlátják az egész értelmetlenségét, és nyugalmat akarnak. A bűn tehát nem egy genetikailag örökölhető valami, hanem az egyéni ostobaság következménye; akinek megvan a magához való esze, elkerüli... a dolog tehát nem "öröklődik", ebben az értelemben, csak egyesek elég ostobák ahhoz, hogy ne vonják le a tanulságokat az elődeik hibáiból.

Ugyanezt lehet mondani a férj-feleség-kétéves gyerek példájára is: felnőve a gyerek (ha egyáltalán emlékszik majd még az egészre) vagy okos lesz és átlátja, hogy nem kell neki is ostobának lennie, vagy nem, és akkor valóban az lesz. A férj meg önmagát minősíti, ha hagyta idáig fajulni a dolgokat.

Ha viszont itt lényegében egyetértünk és ugyanarról beszélünk (mert ugye azt mondtad te is, amit most én is, hogy a büntetés az emberi ostobaság miatt "öröklődik", nem pedig isteni büntetésként), akkor miért használatos vallási körökben az eredendő bűn fogalma, ha egyszer, mint tisztáztuk, ilyen nincs, és a ma élő emberek egy része nem "eredendően bűnös", hanem csak egyszerűen ostoba - a másik része pedig, kellően intelligens?

Mert ebben az esetben a kijáratot, a kör megtörésének lehetőségét bárki felismerheti magától is, még ha Istenről soha nem is hallott: egyszerűen csak jól, emberien, békességben, barátságban és szeretetben kell élni, együttműködve másokkal. Úgy gondolom, ez egyértelmű mindenki számára, akinek megvan a magához való esze. Nem?

Kiválasztott nép Krisztus óta nem aktuális, igen - de addig miért volt? Tény, hogy különleges elbánást nem jelentett, "csak" támogatást és segítséget helyenként, viszont a kiválasztottság így is fennállt - ez pedig már egyenesen átvezet a kapcsolódó kérdéshez, hogy a többi népnek küldött-e angyalokat/tanítókat.

Nos, tanítókat valóban küldhetett, már ha elfogadjuk, hogy pl. Mohammed, Buddha, Krisna, Lao Ce, stb. is az ő küldöttei voltak, csak ez esetben meg az a különös, hogy a tanítások - még ha alapjaikban sokszor hasonlóak is, bár néha még ott se, lásd pl. a Nirvána fogalmát, ami keresztény felfogás szerint elég nehezen értelmezhető, vagy általában a buddhizmus és a taoizmus "istentelenségét", helyette inkább elvközpontúságát - olyannyira eltérőek, és hogy Isten feléjük nem nyilatkoztatta ki a létét még szóban sem.

És itt érkezünk el másik kedvenc kérdésemhez, hogy miért is van olyan sok vallás. Miért hittek a vikingek Odinban, Thorban és a többiben, az ógörögök Zeuszban, Hérában, stb., és még sorolhatnám a kulturákat az isteneikkel (vagy természeti szellemeikkel, filozofáikkal, stb.). Valami, valahogy őket is "megihlette", és kétségkívül megvoltak nekik is a maguk "csodái", amik meggyőzték őket a hitük valódiságáról. Ha ezek valóságosak, hogyan magyarázhatóak? Istennel, szintén? Ha pedig nem valóságosak, akkor mi alapunk van feltételezni, hogy a Föld kerekén minden szent írás (vagy emlék, történet, stb.) hazudik, csak a zsidó nem?

Káin kapcsán pedig akkor itt már vissza is tértünk újra a fent említett intelligencia vs. ostobaság kérdéshez. Ez esetben Káin ostoba volt, és úgy kell neki, ezt így el is lehetne fogadni, ha tényleg teljesen biztosak lehetnénk benne, hogy ez volt a helyzet.

Ami viszont a van sapka-nincs sapkát illeti, azt nem jól látod. Nem azt mondom egyszer, hogy ezt nem kellett volna büntetni, és azt másszor, hogy ezt meg igen, hanem azt, hogy ezt nem kellett volna ENNYIRE büntetni, és azt, hogy ezt nem kellett volna ENNYIRE lazán venni. ARÁNYtartás, ahogy azt a fenti hsz-ekben is sokat emlegettem. Egyedül az aránytalanság a baj itt, és más semmi: a büntetés legyen arányos és következetes. Ez minden, amit mondok.

Üdv,

Gábriel

Uhhh, nagyon jó a beszélgetés, csak így nem nagyon tudok a munkámmal haladni. A másik pedig, hogy egyre több kérdés felmerültekor egyre több válaszra van szükség, és ameddig az átlagos kérdést fel lehet tenni egy sorban, addig egy-egy válasz néha féloldalas. Szerintem válassz egy párat ezek közül, amik a legnehezebbek, és akkor folytassuk csak azokkal.

I.

„Kérdés tehát: honnan volt a bűnre sarkalló hatalomvágy még a bűnbeesés előtt?”

Az ember – mint olyan lény, aki szabad akarattal rendelkezik – kísérthető. Aki kísérthető, abban ott van a lehetőség az elbukásra. De a megkísérthetőség még önmagában nem bűn, vagy tökéletlenség, hiszen a keresztények bűn nélkülinek tartják Jézust, akit viszont szintén megkísértett a Sátán ugyanezekkel a dolgokkal. Tehát az, hogy a szabad akaratunkba be van építve a megkísérthetőség lehetősége, még nem bűn. Sőt a kísérthetőség a szabad akarat szükséges velejárója.

Az erkölcsileg teljesen tiszta Jézust is tudta a Sátán kísérteni azzal, hogy a Földön mindent neki ad, ha leborul előtte és imádja őt. Ha Jézusban nem lett volna semmi, ami miatt ezt vonzónak tartotta volna (= kapcsolódási pont a kísértéshez) akkor értelmetlen lett volna megkísérteni. De Jézus ellenát a kísértésének.

A Sátán volt az első, aki elbukott, aztán ő vitte magával a rosszba az angyalait, majd az embert.

Persze ezzel semmit sem csináltunk, csak egy szinttel feljebb rúgdostuk a problémát. Azt, hogy a Sátán (aki eredetileg egy jó angyalnak teremtetett, mint Gábriel :) vagy Mihály, hogyan lett lázadó, nem tudom. A gonosz problémájával nálam jóval nagyobb teológusok is csak küzdenek. De még ővele kapcsolatban is el lehet mondani valami Murphy-törvény szerű megállapítást: tehát ahol vannak helyes és helytelen választási lehetőségek, és sok idő, ott törvényszerű, hogy valaki előbb utóbb a helytelen megoldást fogja választani. Különben gépek lennénk.

Ugyanez áll a gyógyszeresüveg kérdésedre is, vagyis, hogy miért helyezte Isten egy olyan világba az embert, ahol mindaz megtörténhet. Mert különben robotok lennénk, vagy örökre kisgyerekek maradnánk, akiknek semmilyen döntési lehetőségük nem lenne. Érdekes, hogy a hívőket vádolják azzal, hogy gyermekek maradnak felnőtt korukban is, pedig az örökös gyermekkort pont az Isten által adott szabad akarat és a vele járó felelősség nemléte hozná magával.

Én inkább választom a szabadságot, és a felelősséget, amelynek az a kockázata van, hogy megsérülhetek, ha helytelenül döntök, mint egy olyan világot, amely azért biztonságos, mert nincs döntési lehetőségem.

Semmi, amit Isten az emberi természet részének teremtett, nem tekint bűnnek, hiszen Isten azt mondta minden alkotásáról, hogy „igen jó” (1Móz 1,31). Beleértve ebbe azt a szabad akaratot is, amivel vissza lehet élni.

Az ember fejlődési lehetősége történhetett volna olyan irányban, hogy pusztán elkezdi felfedezni a körülötte lévő bolygót, amit Isten neki adott, ezt egyébként tesszük is folyamatosan. De ehhez nem szükségszerű Isten ellen lázadni.

Tehát két dolog áll szemben egymással:

1. Létrehozva egy olyan rendszert, aminek a szereplői szabad akarattal rendelkeznek, elég idő elteltével annak a valószínűsége, hogy valaki megszegje a szabályokat, közelít az 1-hez. Ez törvényszerű.

2. Ugyanakkor a rendszer egyetlenegy szabad akarattal rendelkező – és a szabályokról kellően informált – szereplője számára sem szükségszerű, hogy ő legyen az, aki így dönt, hiszen ha így lenne, megintcsak nem létezne szabad akarat. (Pl. Gábriel és Mihály és az angyalok 2/3-része mindmáig nem lázadt fel, hanem csak egy angyal, aki utána az angyalok 1/3-át magával vitte. Hasonlóképpen 11 apostol nem árulta el Jézust, hanem csak Júdás.)

3. Ebből következően igenis lett volna lehetősége Ádámnak és Évának a kígyó visszautasítására, tehát van felelősségük a dologgal kapcsolatban

II.

„Büntetés átörökítése, nem tökéletes minták átvétele: lásd fentebb: ha ez így van, akkor hatalomvágyat is át kellett venniük Istentől még a bűnbeesés előtt, mert tökéletesen az ő képére lettek teremtve, de ez meg oximoron, ha elfogadjuk, hogy Istennél nincs nagyobb hatalom. Vagy ezek szerint mégis van...?”

Nem, a bibliai világképben nincs Istennél nagyobb hatalom, és most ezen a világképen belül folyik ez a beszélgetés. Az Isten képére teremtettség valóban morális hibátlanságot takar, de a fentebbiekből kiderül, hogy pusztán a vágy a hatalomra még nem nyilvánítható bűnnek, ahogy a szexuális vágy sem, ahogyan lényegében semmilyen emberi vágyakozás sem.

A vágyak alapvetően erkölcsileg semleges dolgok. Akkor lesz egy vágy bűnössé, ha az Isten által alkotott helyét elhagyva valami olyan dologra kezd el irányulni, amire nem kellene.

Valamelyik fizikus, asszem Max Planck mondta azt, hogy piszok az, ami nincs a helyén: a homokszem a sivatagban nem piszok, a salátán igen. A vaj a kenyéren nem piszok, a ruhámon igen. A szexuális vágy a házasságban nem helytelen, ha a feleségemen kívül kezdek el egy nőt kívánni, akkor igen. A hatalomvágy sem rossz per se. Ebben a helyzetben azért lehetett azzá, mert valami olyanra (Isten pozíciójára) irányult, amely az ember számára meg volt tiltva, és amit gyakorlatilag is képtelen lenne betölteni véges, teremtményvolta miatt.

-----

III.

„Ugyanez vonatkozik délszlávékra is: téves az az állítás, miszerint nem tudják, miért ölik egymást. Nagyon is jól tudják; sokan közülük (a háború-pártiak) azért ostobák, mert nem veszik észre az okok jelentéktelenségét és azt a tényt, hogy együtt sokkal többre jutnának. Azonban köztük is egyre többen vannak, akik átlátják az egész értelmetlenségét, és nyugalmat akarnak. A bűn tehát nem egy genetikailag örökölhető valami, hanem az egyéni ostobaság következménye; akinek megvan a magához való esze, elkerüli... a dolog tehát nem "öröklődik", ebben az értelemben, csak egyesek elég ostobák ahhoz, hogy ne vonják le a tanulságokat az elődeik hibáiból.

Ugyanezt lehet mondani a férj-feleség-kétéves gyerek példájára is: felnőve a gyerek (ha egyáltalán emlékszik majd még az egészre) vagy okos lesz és átlátja, hogy nem kell neki is ostobának lennie, vagy nem, és akkor valóban az lesz. A férj meg önmagát minősíti, ha hagyta idáig fajulni a dolgokat.

Ha viszont itt lényegében egyetértünk és ugyanarról beszélünk (mert ugye azt mondtad te is, amit most én is, hogy a büntetés az emberi ostobaság miatt "öröklődik", nem pedig isteni büntetésként), akkor miért használatos vallási körökben az eredendő bűn fogalma, ha egyszer, mint tisztáztuk, ilyen nincs, és a ma élő emberek egy része nem "eredendően bűnös", hanem csak egyszerűen ostoba - a másik része pedig, kellően intelligens?”

A te gondolkodásod szerint az ember az intelligenciájával és az akaraterejével úrrá tud lenni a bűnön, és nincsen alapvetően annak hatalmában. Nem tudom, hogy voltál már-e úgy, hogy olyasmit tettél, amit nem akartál? Hogy elragadott a düh? Hogy folytattál egy veszekedést, vitát, amibe belekeveredtél, pedig ki akartál szállni?

Szerintem az emberiség nagyon jól tudja, hogy szükség van a békére, és mindenkinek jobb lenne, ha nem lennének háborúk, stb. Sokkal jobban működne minden. Ha ezt lényegében sok-sok millióan tudják, miért nincs béke mégsem? Miért nézik el a Föld gazdag országai, hogy miközben pazarolnak jólétükben, máshol éheznek? Nem-e mohóság miatt, amit bár elvileg rossznak látnak, magukban mégsem tudnak legyőzni?

Én – a Biblia alapján – úgy látom ezt a kérdést, hogy az embernek ESÉLYE SINCSEN az intelligenciájával kimászni a bajból, mégpedig azért, mert a bűnös természet öröklődik. Az ember a saját maga által elismert és elfogadott erkölcsi mércét sem képes egymaga megütni, nemhogy azt, amit Isten állított fel elé -> hogy mindannyian olyanok legyünk, mint Jézus.

IV.

„Kiválasztott nép Krisztus óta nem aktuális, igen - de addig miért volt? Tény, hogy különleges elbánást nem jelentett, "csak" támogatást és segítséget helyenként, viszont a kiválasztottság így is fennállt”

Hidd el, sok zsidó szívesen letenné a kiválasztottsággal járó terheket a hátáról. Nézd meg mennyien utálják őket. Pedig legalább a holokauszt után ráférne erre a népre egy kis szimpátia. Szóval a kiválasztottság – minden értelemben – plusz terhekkel jár, nemcsak plusz áldással.

V.

”És itt érkezünk el másik kedvenc kérdésemhez, hogy miért is van olyan sok vallás. Miért hittek a vikingek Odinban, Thorban és a többiben, az ógörögök Zeuszban, Hérában, stb., és még sorolhatnám a kulturákat az isteneikkel (vagy természeti szellemeikkel, filozofáikkal, stb.). Valami, valahogy őket is "megihlette", és kétségkívül megvoltak nekik is a maguk "csodái", amik meggyőzték őket a hitük valódiságáról. Ha ezek valóságosak, hogyan magyarázhatóak? Istennel, szintén? Ha pedig nem valóságosak, akkor mi alapunk van feltételezni, hogy a Föld kerekén minden szent írás (vagy emlék, történet, stb.) hazudik, csak a zsidó nem?”

1. Nem biztos, hogy MINDENBEN hazudnak ezek a történetek. Biztos rendkívül sok érték (erkölcsi és szellemi van bennük) 2. Az viszont tény, hogy a Biblia Istene döbbenetesen más, mint az előbb felsoroltak.

Odin, Thor és a többiek, olyanok, mint egy Germán harcos felnagyítva, Zeusz és Héra olyanok, mint egy tőröl metszett athéni. Nagyon nagyon emberiek, ahogy az ember által teremtett istenek mind. Ezenkívül, ha elfogadjuk létüket is, azt látjuk, hogy ezek az istenek ebben a világban élnek, pl. az Olümposzon v. a Valhallán (immanensek) és nem az egész világot túlhaladó (transzcendens) isteni lények, amint például a Biblia Istene az.

A Biblián végigvonul valami olyan mesterjegy, ami nem az emberi világ felnagyítására utal.

Nem tipikus mitológiai téma az Egyiptomi fogság emléke. Minden nép mitológiája nagy és dicső, az istenek világába felhágó harcosokról szól, és egyetlen más nép mitológiája sem szól arról, hogy szégyenletes szolgaságban tengődtek, ahonnan a maguk erejéből képtelenek voltak kiszabadulni.

Egyáltalán nem emberi téma felnagyítása az, hogy maga az Isten megalázza magát, emberré válik, eljön a földre, és az emberek nem fogadják el, hanem a legszégyenletesebb halállal kivégzik. És mindezt azért teszi, hogy az emberek bűnét maga hordozza el a testében.

Ez én szerintem nem lehet emberi kitaláció, hanem valami olyan mesterjegy, valami olyan isteni kéznyom, ami végigvonul az egész művön.

Aztán: pl. a Koránt egyetlenegy ember írta elvileg, és mégis vannak benne logikai ellentmondások. A Biblia többszáz év alatt keletkezett, egymástól nagy földrajzi és időbeli és szociális távolságban élő emberek írták, több tucat ember, és mégis egységes mű, hihetetlen belső logikája van!

Na, megint 15.45 Rohanok a feleségemért, mint tegnap. Üdv: Gyuri

I.

***

Jó, amit mondasz, viszont ha ezt így elfogadjuk, az megint csak problémához vezet.

1.) Ha, mint írtad, minden, amit Isten teremtett, jó, akkor, ahogy fentebb is említetted, a puszta kivitelezhetősége bármilyen gonoszságnak mégis ellentmondás, mivel ez azt jelentené, hogy az alapvetően tökéletesség (Isten) létrehozott valami tökéletlent (a világ, amelyben létezhet mindaz a rossz és gonoszság is, ami Istenben nem). Sőt, ha a Sátánban már a teremtés előtt megvolt az ambíció, akkor az utóbbi zárójeles részbe bevehetjük az angyalokat is. Lényeg: Isten ha tökéletes (képtelen a rosszra), tökéletlent (rosszra képest) miért alkotna? Netán mégsem tökéletes (képes a rosszra)? A bibliai aránytalanságok ez utóbbira tűnnek utalni. Ha viszont ez a helyzet, akkor nincs semmi gond, és minden a helyére kerül: Isten is csak "ember", és mivel az embert a maga képére formálta, hát ilyen is lett az is. Ezzel fel is oldódnak a logikai ellentmondások.

2.) Ha Isten mindezt előre látta, hogy ezek a lázadások be fognak következni, és tragédiák lesznek, meg siralom és küzdelem és diszharmónia, az felveti a kérdést, hogy ez esetben miért teremtette meg mégis a világot? Lehetőségek:

2.a.) Látta azt is előre, hogy bár sokáig káosz lesz, az emberek végül felnőnek, idővel még a Sátán is megtér, és helyreáll az isteni rend, tehát érdemes küzdeni, mert jó lesz a vége. A probléma ezzel csak az, hogy ez a verzió mégis negálja a szabad akaratot, mert ugyebár ahogy említetted is a valószínűségekkel, ilyen végkifejlet - legalábbis tartósan - nem következhet be, mert idővel újra borulna a rend, tehát ez a verzió ezek szerint nem áll meg. (ugyanígy az ellenkezője sem, hogy a Sátán diadalmaskodna végleg, mert előbb vagy utóbb őt is elárulnák az övéi, vagy ellene törnének, és minden kezdődne előről)

2.b.) Látta, hogy soha nem lesz vége, állandó küzdés lesz és diszharmónia, ennek ellenére belevágott. Ez esetben a kérdés csak a miért? Ahogy fent is, miért döntene úgy, hogy az eredendő tökéletes, jó és hibátlan állapotot felcseréli egy tökéletlenre, hibásra, ami bár talán mozgalmasabb (izgalmasabb?), ámde mégis - tökéletlen? Vagy pedig a tökéletességet éppen abban látja, ha mozgás van és dinamika, nem pedig sztázis? Ez esetben viszont Sátán sem lázadó (még akkor sem, ha esetleg tényleg az egész a saját ötlete volt), mert Isten annak tudatában vágott bele a dologba, hogy lesz zendülés (kvázi ezt is akarta ezen verzió szerint), így Sátán is csak Isten tervének része. És így mindenki jól jár: teljesül a "mozgalmasság" isteni célja, és Sátán is elégedett lehet, mert küzdhet (Madách Imre szavaivál: "küzdést akarok, diszharmóniát") - és az ember is, mert szabad akarata van. Ez esetben a világunk így "tökéletes" abban az értelemben, hogy ilyennek lett szánva. Így viszont - valamilyen szinten - minden értelmét veszti hosszú távon a küzdelem örök volta révén, stabil "végeredmény" hiányában. Így viszont annál megkérdőjelezhetőbbé válnak az aránytalan bibliai büntetések: elvégre ha eleve tudta, hogy mindig is lesznek bűnösök is, és tiszták is, plusz még azt is, hogy egy idő után ő maga is "rá fog unni" az isteni büntetésekre, akkor azok addig is minek kellettek? Amúgy is bünteti magát az ember eléggé a szabad akaratának köszönhető folyamatos belviszályaival és háborúival (ami pedig felveti azt a kérdést is, hogy tényleg jó dolog-e a szabad akarat, ha lényegében csak arra jó, hogy rosszra vigyen, mivel nélküle csak jót cselekedhetnénk...? Lehet magasztalni a felelősségtudatos, "felnőtt" viselkedést, de elnézve mindazokat a galibákat, amiket a szabad akarat hozott... tényleg megérte...?).

II.

****

Itt is tetszik, amit mondasz, és még egyet is értek vele nagyrészt (mármint azzal, hogy eredendő bűn nincs, és akkor válik igazán rosszá valami, amikor rossz helyre kerül), viszont nem tudom elképzelni, hogy például a pusztítás és a bosszú iránti vágy (de még akár a hatalomvágy is), és hasonlók is alapvetően semleges lennének, mivel olyan szituáció, amelyben ezek pozitív színt kapnak, csak akkor merülhet fel, ha valaki előzőleg már élt velük "csak úgy" is. A bosszúvágy ugye önmagában is feltételezi, hogy valami előzőleg elkövetett rosszat kell megtorolni - a céltalan pusztítás vágya érzelmi és/vagy mentális instabilitást mutat, a hatalomvágy pedig kapzsiságot és/vagy elégedetlenséget a jelenlegi lehetőségekkel. Előzetes rossz nélkül az ilyen vágyak nem lehetnek pozitívak, semmilyen helyzetben; ha még senki nem ártott semmit senkinek, úgy bosszúra sincs semmi ok. Ha érzelmileg és mentálisan is stabil valaki, nem fog vágyni a céltalan pusztításra. Ha elégedett azzal, amije van, nem vágyik több hatalomra.

III.

*****

"Elragad a düh", "belekeveredés", stb. - ezek általában olyankor fordulnak elő, amikor gyorsan történnek az események, és nincs idő gondolkodni; kapkodó ember könnyebben hibázik. Ellenben azokban a helyzetekben, amikről eddig beszéltünk, általában bőven volt gondolkodási idő.

Persze kellő megfontolás után is el lehet csábulni és rossz döntést hozni, csak arányosan egyre kisebb az esélye - bár tény, hogy lehetetlenné soha nem válik, kivéve - ha, mint mondtam, adott az isteni tökéletesség és azzal együtt az isteni akaraterő is (első emberpár), akkor egyszerűen nem lehetséges az elcsábulás - hacsak, és itt már visszacsatolás a fentiekhez, el nem fogadjuk, hogy vagy Isten sem tökéletes, vagy eleve így is tervezte (vagy mindkettő). Nemde? (Plusz mindaz, amit itt leírtál (örökös küzdelem, stabil végeredmény hiánya), szintén valószínűsíti ez utóbbi verziókat)

IV.

****

Ez így mind rendben is van, csak arra nem ad választ, hogy *bármilyen* kiválasztottság, bármivel járjon is az, hogyan fér össze az igazságossággal és az egyenlő elbánással?

V.

***

Annyira azért nem más. Pl. a vikinek istenei (illetve legalábbis az első egynéhány) is az emberek világán kívül éltek, meghaladták azt (transzcendensek voltak), plusz ha jól tévedek, a görög mitológiában is előbb voltak az istenek, és aztán a világ (bár ez igaz a legtöbb másik vallásra is, azt hiszem).

Ami meg a felnagyított embert illeti, épp a bibliai aránytalan büntetések miatt mondtam korábban is azt, hogy egy *ember* sújtaná ilyen csapásokkal az ellenségeit, ha tehetné, de nem egy *isten* - és éppen ezért, ezek alapján tűnik nekem a bibliai isten is egy felnagyított zsidó (nem, nem vagyok antiszemita, csak a te példáid nyomán).

Szintén a már tényleg túl sokszor ismételt aránytalanságok miatt kérdőjelezem meg tehát az általad említett mesterjegyet is, bár ez a fentiekből bizonyára amúgy is következett.

A többi kapcsán pedig, amit írtál: miért *kell egyáltalán* "megaláznia magát" az Istennek ahhoz, hogy az emberek bűnét elvegye? Bőven hatalmában áll ezt enélkül is megtenni (vagy egyszerűen csak megbocsátani, hiszen mint megegyeztünk(?), eredendő bűn nincs, csak rossz döntések - plusz láthatjuk a világtörténelmen és a jelenen is, hogy az emberiség bizony továbbra is vígan bűnözik, tehát nem lett úgymond "elvéve, megszüntetve").

Ellentmondások pedig vannak itt is, lásd rögtön a legelején említett "mi is a tökéletesség"-problémát.

Továbbra is köszönöm az eszmecsere lehetőségét. :) Azt hiszem, most már nagyjából látszik, hogy mi az egy-két fő alapprobléma, amikre én is mindig visszautalok (pl. "tökéletes(?)" vs tökéletlen, eltervezettség(miért is vágott bele?) vs szabad akarat(tényleg megérte?), aránytalanságok, kiválasztottság(függetlenül attól, hogy mivel jár, csak maga a kiválasztottság, mint olyan, ténye) vs igazságosság/egyenlőség)); ami ezen kívül marad, az egy-két mondattal elintézető, azt hiszem. Így hogy mire és mikor válaszolsz, azt természetesen teljesen rád bízom, nyilván nem kell mindre egyszerre. Amikor ráérsz, amikor tudsz, akkor válaszolsz; idő van. :)

Üdv,

Gábriel

Szia Gábriel!

Előbb-utóbb, ahogyan haladunk egyre végsőbb Miért-ek felé, a becsületes válaszom csak annyi lehet, hogy fogalmam sincs. Ez nem azt jelenti, hogy elismerném, hogy az Istenem kegyetlen (ezt nem tehetem, hiszen a szeretetét és a gondoskodását tapasztalom nap mint nap) hanem azt, hogy elismerem, az emberi értelmem határait feszegetjük a Miért?-ekkel. Van olyan kérdés, amire a Biblia sem ad választ, vagy ha esetleg ad is, én még nem tudtam belőle kihámozni.

Azért ameddig tudok, próbálok válaszolni.

I.) Tehát a tökéletesség kérdése. Mást értünk a tökéletesség fogalmán te meg én.

Szerinted ha tökéletes egy rendszer, az azt jelenti, hogy miután meg lett alkotva, lezáratik és nem is romolhat el. Szerinted egy tökéletes Isten csak ilyent teremthetett. Én erre azt mondom, hogy ennek a rendszernek a „tökéletessége” egy elméleti valami, ez egy olyan világ, ami élettelen és mint egy zenedoboz, mindig ugyanazt a zenét játssza, a végtelenségig. Ez a rendszer csak akkor maradhat meg ilyen, ha minden szabadság ki van belőle zárva. Ez tökéletesség, de egy szép halott szobor tökéletessége.

Szerintem ahhoz, hogy tökéletes legyen egy rendszer nem szükséges az, hogy a lehetősége is ki legyen zárva annak, hogy elromolhat. Elég az, hogy az indításkor tökéletes. Ha azonban a rendszer elemeinek életet és szabadságot adsz, akkor felvállalod azt a kockázatot, hogy elrontják a rendszeredet. De attól még az a megteremtése pillanatában tökéletes volt. Tehát a tökéletes Isten tökéleteset alkotott, ráadásul nem halott tökélyt, hanem élőt. És az élő tökéletesség magasabbrendű, mint a halott még akkor is, ha azzal a kockázattal jár, hogy elrontják.

II.) Miért teremtette Isten a világot?

Az a) verzióról te is azt mondod, hogy logikailag valószínűtlen, én is. Ezen felül a Biblia szerint sem igaz. A Sátán nem fog megtérni. De győzni sem.

A b) verzió: örök küzdelem szintén valószínűtlen szerinted is, szerintem is. Ezen kívül szintén nem biblikus.

Kell legyen egy c) verzió is és a Biblia szerint van is. Ez a c) verzió a következő. Van a történelem idejének vége, ahogyan kezdete is, és lesz egy ítéletnap. Az ítélet szó nem azt jelenti, hogy mindenkit elítélnek, hanem „eredményhirdetést”, ami kétségtelenül sok ember számára ítéletet is jelent. Ezen a napon mindenki azt kapja, amit megérdemel. Akik elfogadták a kegyelmet: kegyelmet. Akik nem fogadták el: igazságot. Aki úgy gondolja, hogy a saját erkölcsi igaz volta alapján meg tud állni Isten előtt, az válassza nyugodtan az igazságát, aki úgy gondolja, hogy esélye sincs (pl. én) az válassza a kegyelmét. Nincs személyválogatás, a kegyelem mindenkinek fel van kínálva.

Akik kegyelmet kaptak (illetve ha létezik olyan valaki, aki megüti az Isten igazsága által elvárt mércét kegyelem elfogadása nélkül (szerintem nem, de most elméletileg legyen ez is igaz) azok Istennel töltik az örökkévalóságot egy tökéletes világban. Aminek az elrontása már fel sem merül, mert csak olyanok lesznek benne, akik elismerték Isten szabályait. Ez a világ a menny. Isten ezekért az emberekért teremtette a világot.

Akik nem jutottak be ebbe a világba, azok Isten megtapasztalásának lehetőségétől elvágva léteznek. Ez az állapot az előzőhöz képest pokol. De aki ide jut, senki sem panaszkodhat, mert 1.) fel lett neki kínálva ingyen az előbbi hely és elutasította egy életen át 2.) miért akarna Istennel lenni valaki az örökkévalóságban, aki a Földön sem kereste a társaságát? Joggal feltételezhetjük, hogy nem is akar Isten érzékelhető közelében lenni. És Isten megadja neki, amit kér -> nem lesz.

Senkinek sincs semmi joga a panaszra. Mindenki azt kapta, amit akart.

----

III.

Ha bármiből azt vetted ki, hogy én tagadom azt, hogy lenne eredendő bűn, akkor vagy én mondtam rosszul valamit, vagy te értetted félre. Akkor pontosítom, hogy mit gondolok erről a Biblia alapján. Én hiszek abban, hogy az ember bűnös természete öröklődik és emiatt mindig lesz benne olyan bűn, amit az intelligenciájával és az akaraterejével nem tud legyőzni. Például a szüleim nagyon jól tudják, hogy a cigizés károsítja az egészségüket, akarnának is leszokni, de képtelenek. Ok, erre lehet mondani, hogy van olyan, akinek elég erős akarata legyen ahhoz, hogy letegye a cigit. De más a szexuális vágyait, vagy az indulatait, vagy ezt, vagy azt nem tud kordában tartani, úgy hogy egy olyan tökéletes Isten és emberek iránti szeretet motiválja minden lépését, mint Jézusnak. Szerintem nincsen olyan ember, akiben ne lenne valamilyen erkölcsi fogyatékosság. De ha van ilyen, én elhiszem, csak mutass be neki előbb. Ha viszont nincs, akkor valami oka kell legyen annak, hogy nem tudja legyőzni a benne lakó önzést. Ez az ok szerintem az a bűn, amit az őseitől örökölt.

Bosszúvágy és céltalan pusztítási vágy valóban elképzelhetetlen önmagában, valami előzetes rossz megtörténte nélkül, ebben egyetértek. Azzal is, ha valaki elégedett azzal, amije van, akkor nem vágyik több hatalomra. De hogy a Sátán miért lett elégedetlen a helyzetével (mert ő lett az legelőször) azt nem tudom megmondani.Ezek szerint egy tökéletes világban Isten közvetlen közelében lévő nagyhatalmú angyalnak lenni önmagában még nem akadály arra, hogy valaki elégedetlen legyen a helyzetével, hiszen Isten felette állott.

IV.

”Ez így mind rendben is van, csak arra nem ad választ, hogy *bármilyen* kiválasztottság, bármivel járjon is az, hogyan fér össze az igazságossággal és az egyenlő elbánással?”

Erre a Máté 20, 1-15 –ben szereplő történetet szeretném idehozni. Túl hosszú ahhoz, hogy bekopizzam. Ott a lényeg: mindenki megkapta azt, ami igazságos volt, tehát amiben leszerződött a gazdával. Az ég világán semmivel sem csapta be őket a gazda. Pont annyit fizetett, amennyit megígért. Ennek ellenére voltak olyanok akik kedvezőbben jártak, mint mások, de ez a gazda ajándéka volt, aki ugye azt csinál a javaival, amit akar. Tehát 1.) senki sem lett becsapva 2.) egyesek pluszba meg lettek ajándékozva 3.) akik meg lettek ajándékozva, nem azok kárára lettek megajándékozva, akik a kialkudott fizetést kapták, hanem a gazda kontójára

Sok embert felháborít Isten matematikája. Pedig igazságos abban az értelemben, hogy senki soha nincsen becsapva. És nem igazságos abban az értelemben, hogy az, hogy kegyelmet akar adni, önmagában nem igazságos, hanem igazság fölötti.

V.

***

A germán és a görög mitológiát illetően egyáltalán továbbra sem értünk egyet abban, hogy ezek az istenek egy lapon lennének említhetőek a Biblia Istenével. Konkrétan Odint és Thort hoztad fel példának.

Thornak az apukája volt Odin és az anyukája Jörd (tehát született valamikor !). Odinnak az apukája volt Borr (tehát ő is született) de még Borr is, mert Búri-tól származik, akit viszont az Audumla nevű tehén nyalt ki sójégből. Ne haragudj, ha ezt a sztorit nem veszem teljesen komolyan, ugye nem baj?

A görög mitológia nem ennyire vicces, de itt meg Zeusz a példád, aki Kronosznak és Rheának a gyermeke (tehát szintén született lény!) de még Kronosz is Gaia (a Föld) és Uránosz (az Ég) nászából jött létre. Tehát igencsak a véges időbe és térbe zárt lények, nem említhetőek egy lapon a Biblia Istenével, aki öröktől fogva mindörökké létezik.

----

Ha a Biblia Istene = egy fölnagyított zsidó, akkor 1. a zsidók miért ölték meg az összes prófétát + Jézust, akiket ez az Isten hozzájuk küldött 2. végülis miért választja ki Krisztusban a pogányokat is, amin a zsidók felháborodtak 3. Miért feszítik meg Krisztust, hiszen az a zsidók számára óriási botrány volt!

És számtalan hasonló Miért-et taglal a Biblia, amikor ez a fölnagyított zsidó olyat tesz, amin az 1:1 méretarányú zsidók iszonyúan kiakadnak.

----

Én próbálom az intellektuális akadályokat lebontogatni, amik valaki számára elfogadhatatlanná teszik Istent, de ilyen módon még soha senki sem ismerte Őt meg személyesen. Hozzáteszem, én sem.

Ahhoz az kellett, hogy eszméletlen nagy bajba kerüljek, ahol kétségbeesetten tudtam csak Istenhez kiáltani, mert más esély nem volt. Akkor jött, segített és megmutatta magát. Persze, nem leszek képes sohasem intellektuálisan bebizonyítani, hogy amikor hozzá beszélek, és ő válaszol, akkor nem az agyam egyik fele beszél a másikkal, annak ellenére sem, hogy ebben egyébként biztos vagyok.

Próbálnék ezzel arra utalni, hogy a megismerésnek nemcsak az empirikus útja létezik, és nem csak az deduktív vagy induktív következtetések. Tehát 50 oldalnyi izzó agyú eszmecserénél többet érne, ha megszólítanád Istent, és megkérdeznéd tőle ezeket a kérdéseket személyesen. Persze ehhez az kell, hogy a priori már legyen egy kevés bizalmad 1.) a létezésében 2.) a jóindulatában. Örülnék, ha tudnám, hogy mivel lehetne ezt kiépíteni Benned!

Gy

Jó reggelt, Gyuri,

Természetesen nem is gondoltam azt, hogy birtokában lennél a végső Igazságnak, ahogy nyilván senki sem lehet - az egész a meglátásainkról, gondolatainkról, véleményeinkről szól, tehát nyilván az érdekel, hogy te mit gondolsz, mit tartasz a legvalószínűbbnek. :)

I.

Tökéletesség: A tökéletességet nem lezártként értelmezem, hanem tönkretehetetlenként - olyanként, amilyen a világ teremtése előtt volt Isten és az angyalok (már amennyiben feltételezzük, hogy Sátán ekkor még nem lázadt), vagy amilyen az általad is felvetett végítélet utáni "csak jó" világ lesz (bár ez logikai ellentmondásban áll egy korábbi, általad említett, de általam is elfogadott nézettel, miszerint ha valaki elkezdhet bajt kevereni, akkor előbb vagy utóbb fog is, tehát itt is kérdéses a tökéletesség).

Ha azonban azt mondod, hogy élő tökélyt alkotott Isten, akkor önmagadnak mondasz ellent, miután te is említetted, hogy a rendszer elemei a szabadságukkal (megint ez a szabad akarat... tényleg olyan jó dolog...?) tönkretehetik a rendszert, ezért az lényegében csak az induláskor (holtan) volt tökéletes, amint "megdobbant az első szív", elindult a lejtőn.

Szóval, tényleg nagyon röviden: a tökéletességet én úgy értelmezem, mint a rosszra való képtelenséget. Ennyi. Ezért mondom azt, hogy egy tökéletes lény rosszat nem tehet, mert ezzel tökéletlenül cselekszik. A vágyak témájával összevonva pedig azt is jelenti, értelemszerűen, hogy "rossz" vágyakkal (a már említett pusztítási, például) sem rendelkezik, és ezeket kifejleszteni sem tudja magában. Röviden, semmi olyasmire nem képes, ami tökéletlenséghez vezetne.

II.

Végítélet: Ne haragudj, kérlek, de erről meg én mondom azt, amit egyébként teljesen jogosan mondtál te is a viking istenek születését illetően, mert ez ugyanaz a kategória. Elképzelem azt a bizonyos napot - vagy hosszabb időn át tartó átmeneti szakaszt - amikor minden élet megszűnik, és létre sem jön már többé újra, lekapcsolják a lámpákat (vagyis az összes csillagot), a mennyek kapui bezárulnak, és végtelen sok halhatatlan lélek a végtelen sok angyallal és az egyetlen Istennel, Szentlélekkel és Jézussal vígad és mulatozik, amíg világ a világ... Ez már gyakorlatilag egy az egyben a viking Valhallában az istenekkel együtt mulatozó, csatában elhúnyt harcosokra és az őket szállító valkűrökre hajaz, csak mások a nevek.

Nem, ezt már csak azért sem tartom elfogadhatónak, mert ezáltal a világ megteremtése egy az egyben értelmetlenné és feleslegessé válik, mivel így a végítéletet követően ugyanaz az állapot áll be, mint ami a teremtés előtt is volt: lényegében újabb angyalok hatalmas regimentjével gyarapszik Isten serege, és ennyi... a végeredemény megint egy dermedtség, mozdulatlanság - hacsak idővel előről nem kezdődik az egész újra (mert ugye, ahogy említve is lett, előbb-utóbb valaki mégis úgy fogja gondolni, hogy lehetne jobban is csinálni a dolgokat).

Ráadásul mindez felvet még egy érdekes problémát is, ami már átnyúlik egy másik kérdés témájához is: akkor mi itt most csak az emberekről és a Földről beszélünk? Mert tudtommal a Biblia sehol egy szóval nem említ más világokon élő értelmes lényeket - holott józan ésszel beláthatjuk, hogy ha Isten egyedül, csak és kizárólag minket teremtett, és csakis ide, akkor a világmindenség 99,9999...9% kihasználatlan marad, gyakorlatilag csak egy rakat halott anyag - és például ezt sem tudom elképzelni Istenről, hogy ennyire pazarló lenne. Ha csak az embereket teremtette volna, ahhoz tényleg jobban paszolna egy geocentrikus világkép, ahol a többi bolygó és a Nap is a Föld körül kering, a csillagok pedig csupán "festett" pontok az ég kárpitján, vagy valami. De erről ugye tudjuk, hogy ez nincs így.

És ha nem csak az emberekről beszélünk, tehát miriádnyi megszámlálhatlan értelmes életforma van a végtelen mindenségben, akkor nekik is ugyanakkor jön el a végítélet, mint nekünk? Eljön-e nekik egyáltalán? (mert mi van, ha az ő Ádámjuk és Évájuk pl. nem hallgatott a kígyóra eleve sem, és végig Istennel kézenfogva fejlődött?) Akkor a végítélet csak a Földnek (plusz esetleg más, szintén bűnbeesett világoknak) szól? Ez viszont megint nem lenne jó a fent tárgyalt statikusság miatt, amit eredményezne, holott azt te is mondtad, hogy az egyébként lényegében ezt vázoló a) verzió (mindössze annyi különbséggel, hogy itt a Sátán nem megtér, hanem legyőzetik, de a végeredmény lényegileg ugyanaz) nem logikus, és a Biblia szerint sem igaz.

Ezért vélem úgy, hogy mindezt figyelembe véve mégis az örök küzdelem a legvalószínűbb. (Nem is szólva arról a kérdésről, hogy ha eljön a végítélet, akkor miért épp akkor, amikor? Miért nem jött el már eddig is, vagy ha a jövőben jön, akkor miért pont akkor? Kicsit olyan lenne ez így, mint például a törökök focimeccsei a mostani EB-n (nem tudom, nézted-e), ahol gyakorlatilag mindig minden azon állt vagy bukott, hogy volt-e hosszabbítás, vagy nem, és ha igen, akkor pontosan mennyi; mert ha x időpontban lesz a végítélet, akkor úgymond a németeknek lesz több gólja, ha meg y-ban, akkor a törököknek... szóval ez megint egy elég önkényes dolog, épp azért, mert így (végítélettel) csak "pillanatképet" lehet lőni a moralitás éppen aktuális helyzetéről, viszont az soha nem egy végleges állapot, mert ha több időt kapna, akkor tovább változna, alakulna folyton, ide-ode (mondhatni attól függően, hogy Rüstü elkapja-e a következő tizenegyeseket, vagy nem)).

III.

Eredendő bűn: Akkor lehet, tényleg félreértettelek, bocsánat. Amit leírtál, abból a szempontból igaz ugyan, hogy mindig lesznek olyan csábítások, aminek valaki egy-egy adott pillanatban nem fog tudni ellenállni, viszont ez meg az emberi természet része - és nem öröklött bűn, mivel már Ádámban és Évában is megvolt (hatalomvágy -> elfogadták a kígyó ajánlatát), holott ők legfeljebb csak Istentől örökölhették volna, de erről már beszéltünk.

Hogy egy kedvenc szerzőmet idézzem, meglehetősen furcsa hozzáállás embernek teremteni az embert, aztán felháborodni (értsd: bűnnek kikiáltani) azon (azt), hogy emberként viselkedik.

IV.

Hát, nem tudom. Olvastam a meghivatkozott történetet, de igazságosnak nem tartom. Mert bár tény, hogy a gazda azt tesz a javaival, amit akar (szíve joga), ettől függetlenül nem igazságos kevés munkáért ugyanannyit fizetni, mint sokért. Részben ezen a mentalitáson bukott meg az úgynevezett "létező kommunizmus" is, ami ugye nem működött - jórészt azért nem, mert túl sokan jöttek rá, hogy a minimális vagy semmi munkáért is megkapják a teljes fizetést, akkor meg minek strapálják magukat?

De konkrétan a zsidókat illetően, az önkényes kiválasztást furcsállom csak továbbra is. Leegyszerűsítve a kérdést: Miért épp ők? Továbbvíve: miért csak ők? (nem akarom elhinni, hogy sehol a Földön egy másik nép se lett volna alkalmas - mint ahogy pl. azt sem, hogy az Özönvíz előtt Noé és családja voltak az egyedüli igaz lelkek az egész bolygón; ez ugyanolyan statikusságot feltételez, mint a teremtés előtti és a végítélet utáni egyoldalú világ).

V.

Lehet, hogy a Biblia Istene öröktől fogva létezik, viszont ott meg mások a hasonlóan komolyan nem vehető elemek (pl. Ádám oldalbordájából teremtett Éva -> génmódosítás és klónozás isteni módra? ; végítélet -> amikor a világban lekapcsoljuk a lámpákat és feltesszük az asztalokra a székeket?), tehát a végeredmény ugyanaz, attól függetlenül, hogy az isteni személyek születtek-e, vagy öröktől fogva léteztek.

"Felnagyított zsidó": 1. kérdésre a válasz a jól ismert klasszikus mondás, miszerint saját hazájában senki sem lett próféta: a saját soraiból érkező megváltokat mindig szkeptikusan fogadja a nép épp azért, mert legalábbis ismerni véli őket, és furcsán néz rájuk azért, mert ennyire másképp gondolkodnak; 2. kérdésre: a zsidók sem egy homogén massza, kétségkívül voltak köztük olyanok is, akik belátták, hogy a pogányok is csak emberek, és mindaddig, amíg ők is tartják az "élni és élni hagyni" elvet, addig meg lehet lenni velük is - más kérdés, hogy róluk nemigen hallunk, mert sajnos mindig a bajkeverők a hangosabbak, így a Biblia is leginkább róluk mesél. 3. Ez részben összefügg az előzővel: hiába zajos a bajkeverő többség(?), akkor is lehettek olyanok mindig is, akik békére és testvériségre vágytak. És ez például már egy bibliai ellentmondás, mert "Krisztus korában" láthatólag már Isten is békére és testvériségre vágyik az emberek között, holott az Ószövetségi időkben még sokkal inkább pártolta a hadakozást (mert ha nem pártolta volna, akkor ugyan mi akadályozta volna meg abban, hogy kezdettől fogva "Jézus-szerű" prófétákat küldjön, és már eleve a kezdettől fogva az egység megőrzésére, kialakítására törekedjen?), sőt, ő maga törte meg az emberek közti egységet (Bábel; ez például az egyik olyan dolog, ami a legjobban kiakaszt: "És monda az Úr: Imé e nép egy, s az egésznek egy a nyelve, és munkájának ez a kezdete; és bizony semmi sem gátolja, hogy véghez ne vigyenek mindent, a mit elgondolnak magukban. Nosza szálljunk alá, és zavarjuk ott össze nyelvöket, hogy meg ne értsék egymás beszédét." - hajrá, legyenek különböző nemzetek, viszály és ellenségeskedés... remek. Nem ez lett volna inkább a remek alkalom egy korai "Jézusra"? Ha az emberek már amúgyis egységesek, akkor sokkal könnyebben vissza is lehetett volna téríteni őket a helyes útra.)

Zárszó: tény, hogy nagyon szívesen megkérdezném mindezt Istentől, és hidd el, én örülnék a legjobban, ha válaszolna is türelmesen minden további kérdésemre is. A baj csak az, hogy bár tényleg megvan a bizalmam mind a létezésének a lehetőségében, mind pedig a jóindulatának tényében (ebben például sziklaszilárdan hiszek, hogy ha létezik, akkor abszolút jóindulatú -> tehát köze sincs az Ószövetség borzalmaihoz), arról mégsem tudok meggyőződni, hogy - amint remekül megfogalmaztad - nem az agyam egyik fele beszélget a másikkal, ha megkérdem. Ebben pedig csak az segítene, ha úgy lehetne kommunikálni Istennel, hogy a válaszait mások is hallhassák (és itt most nem tömeges hallucinációkra, hanem a válaszok akármilyen adathordozón, akármilyen formában való rögzítésének objektív lehetőségére gondolok).

Üdv,

Gábriel

Na, akkor már három nézet is szerepel itt: a tiéd, az enyém és a Jehova Tanúié.

Kb. itt van az a pont, amikor ki kell mondani, hogy abban tudunk csak megegyezni, ahonnan kiindultunk, ti. , hogy nem értünk egyet több alapkérdésben sem. (Pl. a tökéletesség, a szabad akarat, stb. kérdésében, illetve abban, hogy szerinted elképzelhető, hogy helyesebb lett volna, ha ezt az "aktuális" világot, amiben vagyunk, nem teremti meg Isten)

A koncepciók, amiket felvázolsz alternatívaként - "meg nem teremtett világ", "elronthatatlanul tökéletes világ", stb. számomra sem a valóság síkján nem értelmezhetőek, sem elméletileg: akárhogy erőltetem az agyamat, nem tudom elképzelni egyiket sem. Ami természetesen nem azt jelenti, hogy mindez lehetetlenség, csak annyit, hogy az én korlátok között működni képes agyam "0-val való osztás" hibaüzenetet adott és lefagyott.

Ahogyan Pascal mondta, Ábrahám, Izsák és Jákób Istene nem azonos a filozófusok "Tökéletes Lény" Istenével --> és úgy tűnik, hogy valami hasonló következtetésre fut ki ez a beszélgetés most is.

Ez a tényállás engem csak megerősít az előzetesen kialakított véleményemben. Tudniillik, ha az ember le tudná rajzolni értsd: a racionális eszünket használva filozófiailag megfogalmazni, hogy "hogyan kellene kinézzen" az Isten, az már nem lenne Isten. Az igazi Isten gondolatai sokkal magasabbak a mi gondolatainknál, útai a mi útainknál. (Legalábbis én így hiszem és tapasztalom. Azt is tapasztalom, hogy Istenem ad magáról olyan bizonyítékokat is, amelyekről tudom, hogy az agyam nem képes produkálni, de ezt objektíven, minden kétséget kizáróan akkor sem fogom tudni bizonyítani. Hála Istennek, hogy nem, mert ha lehetne, megintcsak fuccs lenne a szabad akaratnak.)

Gy