Miért gondolja néhány ember, hogy a Biblia Istene "kegyetlen", "haragtartó", "irigy", vagy esetleg a "háború" istene?

Kérdező:

--------

Ebben a formában már valóban valamivel több "értelme" van a végítéletnek annyiból, hogy nem veszik kárba miatta sem a Föld, sem a Világmindenség egésze, viszont annyiból ez is sántít, amennyiben a fentebb tárgyalt "hagyományos modell" is - vagyis, ha már a legelején, egy angyalban (aki aztán Sátán lett) is meglehetett a hatalomvágy/lázadás/miegyéb szikrája, holott elvileg ő is tiszta lénynek teremtetett, akkor azt sem garantálja semmi, hogy a jelenlegi gonosz rendszer végeztével bekövetkező csodálatos jövőben is előbb-utóbb újra fel ne üsse a fejét a gonosz - elvégre lényegében ezen az új Földön is csak "angyali emberek" élnek majd, az angyalok pedig, mint láthattuk már a legelején, bizony bukhatnak is.

És ugyanemiatt sántít a jelenlegi "gonosz rendszer" elképzelése is. Tény, sok a gonosz és a rossz a világban, ezt egy percig se lehet tagadni: éhínségek, kapzsiság, háborúk, gyűlölet... csak a vak nem látja, bár még ő is érezheti és hallhatja, főleg, ha pl. Afrikában vagy a Közel-Keleten él. Ámde. Nem "a rendszer" mint olyan, rossz, hanem egyes emberek (és még közülük se mind) gonoszak - vagy egyszerűen csak nem eléggé felvilágosultak, rövidlátóak, "nem tudják, mit cselekszenek". Mert bár a kapitalizmusnak is van sok visszássága, azt is lehetne éppenséggel ésszel csinálni, és akkor egy teljesen jó rendszer lehetne. Nem a rendszer rossz tehát, hanem egyes emberek, akik működtetik - viszont ugyanígy vannak jó, erényes, tiszta, segítőkész, stb. emberek is. Ugyanúgy tehát, ahogy még a csak a legjobbak által lakott világban is újra felütheti a fejét a lázadás vagy a gonoszság szelleme, úgy teljesen gonosszá sem válhat a világ, mert jók is lesznek mindig.

A végkövetkeztetés tehát itt is megint csak az "örök küzdelemre" látszik utalni; talán a legjobb, amit még reálisan el lehet képzelni ilyen téren, az az, hogy minden rosszat leszorítunk a lehető legminimálisabbra - mivel teljesen megszabadulni nem lehet mindegyiktől -, miközben a jó dolgokat igyekszünk maximalizálni - viszont ez sem egy teljesen fehér világ lesz, fekete foltok maradnak ebben is, csak legfeljebb a lehető legkisebbek.

És ha ehhez hozzávesszük még azt is, hogy tisztán gonosz, vagy tisztán szentéletű ember is ritkán akad, lévén sötét és világos foltok mindenkinek az életében akadhatnak, ezért végeredményben leginkább csak szürkeárnyalatokról beszélhetünk, úgy vélem.

Gyuri:

------

Igen, pontosan erről beszélek én is: az alternatívák az általunk ismert valóságból kiindulva nehezen értelmezhetőek - viszont a Biblia mentén annál könnyebben, mivel a "meg nem teremtett világ" és az "elronthatatlanul tökéletes világ" egyszerűen a teremtés aktusa előtti állapotot írja le (plusz az utóbbi még a végítélet utánit is, ugyebár, már ha meg nem kérdőjelezzük ezt az állítást), tehát te is tudod, érted, milyen lehet ez, csak az általunk ismert valóságot nyilván nemigen tudjuk így elképzelni - és pontosan ezt taglaltam én is: ha a világ ilyen, és ha ezzel együtt elfogadjuk Isten Ószövetségbeli "viselt dolgait" is, akkor a kettő együtt valóban arra látszik utalni, amit te is idéztél Pascaltól, nevezetesen, hogy ez esetben ez az Isten valóban nem tekinthető tökéletesnek (mondhatnánk, valamilyen szinten ő is tanul és fejlődik menet közben...?)

Hogy az igazi Isten gondolatai minket messze meghaladnak, az is több, mint valószínű, igen - viszont közelíteni azért próbálhatunk a kérdéshez (még ha ez csak az y=1/x függvény 0-hoz közelítése is) - ezek alapján pedig így a végére láthatólag arra jutottunk, hogy a bibliai Istenre az általunk definiált tökéletesség fogalmát nem alkalmazhatjuk (bár egy másfélét még talán igen, bár kérdés, annak mi lenne a definíciója).

(Ellenben... mélységes alázattal, és mélyen bízva benne, hogy ez még nem a hübrisz kategóriája, tennék egy próbát erre a megfogalmazásra már csak azért is, mert magamban mindig is így gondoltam egy - úgymond "igazi egyetlen, univerzális" - istenre: "Minden jóság, szeretet és igazságosság végső csúcsa, korlátlan értelemmel, empátiával, belátással, felfogással és hatalommal; mindig, mindenkor és mindenben az ennek megfelelő megoldásokat támogatja, keresi és szorgalmazza, minden eszközzel erre nevel, tanít és sürget a viszály és a békétlenség ellenében, ezeket se nem pártolja, se nem gyakorolja semmilyen formában, helyette aktívan fejleszt, tanít és nevel az egységre - a kihágásokat és hibákat pedig súlyuknak megfelelően, arányosan kezeli, bünteti, célja azonban így is minden esetben a bűnös ráébresztése a hibájára, és visszaterelése a helyes útra." - röviden ennyi, remélem, nem hagytam ki semmit... Erről az istenképről mit gondoltok?)

Hm... Attól, ha bizonyítani tudnád, hogy tényleg Istenről van szó, a szabad akaratod még nem veszne kárba, csak bizonyosságot nyernél. Nem tudom, ezt mi alapján mondtad.

Egyébként tényleg annál furább ez a szabad akarat-dolog is, minél többet tűnődök rajta... ha nincs, az kb. annyit tesz, hogy csak az isteni rendelés szerint cselekedhetsz, vagyis csakis jót tehetsz - míg ha van, az azt jelenti, hogy ha akarod, tehetsz rosszat is. Tényleg jó nekünk ez a lehetőség...? Persze, persze, az az igazi "felnőttség, felelősség és érettség", valamint persze az elmaradhatatlan kihívás, ha ott van a lehetőség, de nem élsz vele, viszont tudjuk jól, hogy az ember azért ember, mert időnként bizony mégis él vele, akkár jobbik belátása ellenére is... bármennyire érett, felnőtt, felelősségteljes is. Lényegében tehát a szabad akarat úgy is felfogható, mint a "tönkretehetetlen világot" "tönkretehetővé tevő" kulcs... Márpedig ha Isten úgy látta jónak, hogy használja ezt a kulcsot, az még inkább megerősít ama fenti feltételezésemben, hogy tényleg egy örökkévalóságra tervezett ezzel a világgal, mindenféle végítélet nélkül, úgymond "folyamatos játszmával"...

Egyre inkább úgy tűnik, tényleg jól megfogta Madách a lényeget: "Az élet célja pedig e küzdés maga"...

Gondolom én. Aztán persze lehet, hogy tévedek. :)

Üdv,

Gábriel

Kedves Kérdező,

"Én azért megpróbálnám a helyedben, Istennel ténylegesen felvenni a kapcsolatot, mert "a puding próbája az evés"." - Tény. Talán hihetetlen, de próbálkoztam már ezzel, csak mindannyiszor a fent említett probléma merült fel, vagyis nem lehettem teljesen bizonyos benne, hogy nem csak önmagammal csevegek-e.

És hogy mi lenne az a sikeres módszer? Mivel a technika még nem tart ott, így én sem tudhatom, hogy ez hogy fog kinézni, ha egyáltalán sikerül valaha is. De ami azt illeti, ehhez még csak nem is kell technika, Istennek csak ugyanazt kéne csinálnia, amit elvileg régen is csinált, csak nagyobb léptékben: "személyesen" megszólalnia, egyidőben mindenkihez a Földön - és nem úgymond a "fejükben", hanem ténylegesen füllel hallható, magnóra felvehető, messzezengő, akár a semmiből, akár az égből jövő hangon mondani, hogy ő az egy igaz Isten. Innentől kezdve nincs kétely, mert mindenki, mindenhol, egymástól függetlenül tapasztalhatja a jelenséget, és ilyesmit még a technika sem képes produkálni - Isten viszont igen, elvégre korábban is megtette, csak kicsiben (holott megtehette volna már akkor is nagyban, és máris nem lett volna annyi baj az "istentelenekkel" sem, hiszen egy ilyen kinyilatkozást ők sem hagyhattak volna figyelmen kívül; egészen más a hatása egy ilyen megnyilvánulásnak, mint a próféták prédikálásának).

"Ezek az ítéletek mindig istentelen emberek ellen szóltak. Például Noé idejében, csak amikor „megtelék a föld erőszakoskodással”" - már nem áll meg, mert ma is eléggé telített vele, de ettől függetlenül lásd a fentebbi írásomat: a gonoszság legmélyebb fertőjében is lesz mindig sok igaz ember is, mint ahogy ama bizonyos istentelenek között is voltak (így Szodoma és Gomorra lakói között is), mégis odavesztek ők is. És hogy Lót - állítólag - nem talált tíz igaz embert? Nos, erre azt kell mondjam, amit Gyuri mondott - egyébként teljesen jogosan - a viking istenek születéséről szóló mítoszra.

Ami pedig a retorziót illeti: ha Istennek hatalmában áll pusztítani, akkor hatalmában kell álljon a békítés is, mégsem élt ezzel a lehetőséggel. Arról nem is szólva (özönvíz kapcsán), hogy ugyan mit vétettek az állatok? Ők csak ugyanolyanok voltak, mint mindig is. Plusz ha mindenáron pusztítani akar, isteni lényként egy özönvíznél nyilván sokkal precízebb eszközök is a rendelkezésére állnak, ami nem jár megannyi ártatlan áldozattal, de mégsem élt vele.

"A Biblia, miután kijelenti, hogy Isten minden gonoszt eltöröl majd a föld színéről, hogy megtisztítsa a földet az erőszakosságtól" - Lehet, hogy ezt tervezte, ám mégsem valósította meg (elég csak körülnézni itt a jelenben).

"Isten háborúi szükségesek voltak a béke miatt" - Megbocsáss kérlek, de ez az egyik legostobább oximoron a Nap alatt, és ennek isszuk a levét a mai napig. Van erre egy nagyon jó amerikai mondás: "Fighting for peace is like fucking for virginity" (vagyis, a békéért harcolni/háborúzni olyan, mint b*szni a szüzességért). Háború békét csak akkor eredményez, ha az ellenséget az utolsó szálig kiirtod, gyerekestül-asszonyostul, de még a szemtanúkat és mindenkit, aki tudott az egészről is, mert csak így nem marad senki, aki utána lázongjon és megtorlást követeljen, vagy a rémtetteiden kiakadva neked essen (bár azt még ez sem garantálja, hogy a saját néped nem lázad fel ellened (vagy ha nem mer, akkor nem esik teljes lelki letargiába) ilyen horrorisztikus és emberiség elleni bűntettek miatt). Ennyi erővel lehetne azt is mondani, hogy Hitler is egy jó fej emberke volt, mert hát békét akart és egységes Európát, meg Sztálin is, aki ráadásul már egyenesen egységes világot, de ugyanígy felmenthetnénk valamennyi szerb és más egyéb háborús bűnöst is, akik mind-mind tényleg csak békét és a lehető legjobbat akarták a saját népüknek... És akkor elfogadható a népirtás is, ugyebár.

Szóval nem, ez nem érv. Ami pedig a kánaánitákat illeti, kíváncsi volnék azért a saját beszámolóikra is. A történelmet ugyebár a győztesek írják, és utólag mindent lehet szentesíteni, mindenkire lehet mondani, hogy ilyenek voltak, meg olyanok. A háborúkat mindig nagyon könnyű megindokolni a másikra mutogatással - nevelni, tanítani és békülni, az az igazi kihívás... csak tény, hogy nem kecsegtet olyan azonnali, rövid távú, nagyarányú profittal, hanem csak apránként, lassan, hosszú távon térül meg - ami meg egyeseknek nem igazán elfogadható.

Ezen az alapon igazolni lehetne a keresztes hadjáratokat és az indiánok szinte teljes kiirtását is Észak-Amerikából és Dél-Amerika jelentős részeiről, valamint mindazokat a közép- és újkori borzalmakat is, amelyeket Isten nevében, a kereszt alatt követtek el, holott mindez inkább az emberiség, és még inkább a katolikus Egyház szégyene, amelyek egy részéért már különböző pápák sem győztek eleget szabadkozni és mosakodni.

"S amikor ezt megteszi, akkor igazi béke virágzik majd az egész földön, amint az igazán szelíd emberek egyesülten Jehovát, a ’béke Istenét’ imádják (Filippi 4:9)." - lásd fentebb, a csupa fehér és a csupa fekete kapcsán írottakat, valamint a Gyurival korábban tárgyaltakat az ilyesmi valószínűtlensége kapcsán.

"De az angyalok is már milliárd évek óta lehetnek hűségesek. Tehát vannak akik már örökké hüségesek maradnak." - vagy nem. Ha elfogadjuk, hogy Isten - és így jó eséllyel az angyalok is - öröktől fogva léteznek, akkor a mi világunk megteremtése előtt is végtelen sok időnek kellett eltelnie, amelynek során akár több másik világ is teremtésre, majd elpusztításra kerülhetett, amelyekből a megmaradt igazak esetleg angyallá is váltak, de aztán később mégis lázadtak - és ugyanígy nem zárja ki ezt semmi a jövőben sem. A lényeg itt is csak az, amit fentebb is írtam: minden ilyen "végső győzelem"-elképzelés örök statikusságot jelent (ahogy Gyuri is fogalmazott, ez a halott szobor tökéletessége lenne, plusz az olyannyira magasztalt szabad akarat hiánya is végeredményben), holott a világ egésze is dinamikus. Mennyire reális hát egy ilyen elképzelés? Nem is szólva arról, hogy ha Istennek ez a végcélja, akkor teremthetett volna már eleve egy ilyen világot is, ahol csak ilyen igaz emberek élnek; valamiért mégsem tette.

Pardon, a vége lemaradt:

Üdv,

Gábriel

Sziasztok!

Egy darabig ez lesz az utolsó beírásom, mert 10 napig nyaralni megyünk. Pár gyors gondolatot azért még idevetek a „papírra”.

Gábrielnek:

1. Ha a hit nem lenne szükséges, akkor vége lenne a szabad döntésnek. Azért lenne fuccs a szabad akaratnak, ha a bibliai Isten létét objektíven, minden ember számára cáfolhatatlanul be lehetne bizonyítani, mert akkor mindenki engedelmeskedne Neki, és senki sem merne ellentmondani. Ha meg valaki mégis, azt a többség gyorsan elintézné. Senkinek a valódi munkamorálja nem derül ki, amikor a főnök mindenki számára láthatóan jelen van az irodában: olyankor mindenki úgy tesz, mintha dolgozna, azok is, akik egyébként a háta mögött ócsárolják.

2. Az én Istenem semmiképpen sem fejlődik v. tanul, mert Ő tökéletes. Ezért nem változhat. A Pascal idézet nem erről szólt, csak arról, hogy az az Isten, akit a filozófusok racionálisan megfogalmaznak, nem = Ábrahám, Izsák és Jákób Istenével, a Biblia Istenével.

3. Kérdezed, hogy mit gondolok az istenképedről. Nem megbántani akarlak, de szerintem ez egy bálvány. Kulturált, politikailag korrekt, nagyon csinos és szimpatikus darab, de te alkottad az eszedbe jutó jó tulajdonságokból összegyúrva. Hitem szerint ez pontosan a bálványkészítés kategóriáját meríti ki és pontosan ahogy magad is megfogalmaztad: hübrisztikus.

Nem azt tartom hübrisznek, hogy más istenképed van, mint az enyém, hanem ahogyan hozzájutottál: kvalifikáltnak gondolod magad a megalkotására, tehát még mindig Isten fölé magasztalod magadat. Ahogyan te is bizonyára tudod: a hübrisz nem a köznép és nem a tahók bűne, hanem a legkiválóbbaké. De akkor is bűn, és mint ilyen, elválaszt Istentől. (Az enyémtől biztosan, de még a görög istenek is folyton ütötték a hübriszbe esett héroszokat.)

Az istenkeresés szerintem hübriszmentes módszere a következő. Az ember, amikor egyedül van, bemegy a szobájába, és teljes alázattal és őszinte, az Igazságot szívből éhező és szomjazó szívvel megszólal kb. így:

„Téged szólítalak meg, Mindenható Isten, Téged, aki a világegyetem Teremtője vagy. Nem ahhoz az Istenhez szólok, akinek én, vagy Gyuri, vagy akárki más elképzel, hanem akinek magadat ismered. Szeretném minden prekoncepciómat félretenni rólad és szeretnélek megismerni Téged olyannak, amilyen valójában vagy. Szeretném megtudni, hogy vannak-e olyan emberek, akik helyesen gondolkoznak Rólad itt a Földön. Szeretném megtudni, hogy van-e olyan vallás vagy könyv itt a Földön, amelyik helyesen beszél rólad. Alázatosan kérlek, hogyha létezel, nyilatkoztasd ki magadat nekem…”

A te esetedben még hozzá lehetne ehhez az imához tenni két dolgot:

Folyt.: „…két dologról tudok, amelyik megakadályoz engem abban, hogy feltétel nélkül alávessem magamat Neked. Az egyik az, hogy ha beszélek hozzád és válaszolsz az imádságra, arról nem tudom bizonyosan, hogy nem az agyam egyik fele beszél-e a másikkal. De Neked, Uram, ha vagy, akkor nem okoz gondot, hogy úgy megmutasd magad, hogy kétségem se lehessen felőle, hogy nem az agyam játszik velem. A másik dolog, hogy ha minden egyes Rólad alkotott prekoncepciómat félreteszem, akkor akár azt is lehetővé teszem, hogy a bibliai Isten, vagy egyéb olyan Isten vagy, akit én kegyetlennek gondolok. Úgy gondolom, hogy ha valóban kegyetlen vagy, akkor morális kötelességem ellened lázadni, még ha kevés esélyem van is. De ha nem vagy ilyen, kérlek mutasd meg, hogy nem vagy! Kérlek, hogy mutasd meg a valódi Önmagad, nem olyannak, amilyennek akármelyikünk elképzel, hanem amilyennek magadat ismered.”

Szóval szerintem egy ilyen jellegű alázatos és őszinte imádságra szerintem válaszolni fog a valódi Isten és azt is elvileg meg kellene tudja tenni, hogy olyan módon szólal meg, hogy ne tarthasd az agyad játékának.

(Az őszinteség megköveteli, hogy bevalljam, én nem így szólítottam meg először, hanem kb. úgy, hogy „Bajban vagyok, segíts!!!”)

A Kérdezőnek:

Gondolom, te vagy az Józsi. (Ha nem, és egy másik hasonlóan jól érvelő J.T. akkor bocs az összekeverésért. Ha igen, akkor nem felejtettem el a választ, amivel tartozom neked, és komolyan imádkozom, gondolkozom, ill. kutatok utána, de majd csak valamikor nyaralás után fog menni.)

Megint Gábrielnek:

Még annyit, hogy a menny tökéletessége szerintem nem statikus valami, hanem dinamikus. És azért nem romlik el újra, mert nem = a kezdeti állapottal. Morálisan ugyanis ugyanarra a szintre kerül vissza az ember, viszont közben bejárt egy hatalmas utat: megtapasztalta már az Istentől távollétet és TUDATOSAN döntött úgy, hogy az nem jó és vissza akar Istenhez menni.

----

Minden jót mindkettőtöknek az elkövetkező tizenakárhány napra is, ameddig mi Erdélyben leszünk. Ha a fentiekben (bármelyik hsz-ben volt részemről is hübrisz (biztosan volt) akkor elnézést kérek tőletek is, Istentől is.

Üdv: Gyuri

Gyuri:

Írod, hogy ha a hit nem szükséges, akkor... - ám egy esetleges végítélet utáni "eredeti állapothoz visszatérést" követően pontosan ez lesz a helyzet: nem lesz szükséges a hit. Írod erre azt, hogy közben az emberek megtapasztalták a távollétet, és tudatosan térnek vissza, ezért ez már nem is baj - erre viszont sajnos csak ismételni tudom magam: ha Isten öröktől való, akkor a világunk teremtése előtt akár végtelen sok másik világgal is "végezhetett" már hasonlóképp; talán az angyalok mind a korábbi világok a visszatérés mellett döntött "igazai" - akik azonban egy idő után mégis lázadtak. Vajon idővel nem tennék meg újra?

Arról nem is szólva, hogy hogy nézne ki, miről szólna egy ilyen örökkévalóság, mi értelme vagy célja lenne annak, hogy az igazak és Isten elvannak a Mennyekben, és igazából nem csinálnak semmit azon túl, hogy dicsőítik az Urat? Vagy a Mennyet te is úgy értetted, mint a Kérdező, aki mind a világ, mind a Föld megmaradását említi, csak éppen egy teljesen jó és igaz rendszer és uralom keretein belül? Mert úgy még van értelme a dolognak, és rendben is van, akkor ezt illetően nem szóltam - ez esetben megint csak a korábban megegyezett álláspontunkra tudok mutatni, mely szerint ha ezután is fognak születni gyermekek (márpedig miért ne születnének...?), akkor, ahogy te is említetted az ugyanolyan nevelést kapott testvér-ismerőseidet, ahol az egyik vallásos volt, a másik nem, úgy semmi nem zárná ki ez esetben sem, hogy egyesek (még ha csak kevesen is, de) újra elkezdjenek zülleni. (Valamilyen minimális bűnözés még Svédországban is volt már azelőtt is, hogy nyitottak volna a bevándorlók felé, holott ott egy jódarabig tényleg nagyon jó körülmények között lehetett élni).

(Azt hiszem, legalábbis ebben a két kérdésben nagyjából holtpontra jutottunk.)

A Pascal-i idézetre adott válaszod, és az istenképemre írt meglátásaid (amelyet egyébként köszönök, a tanácsokkal együtt) összefüggenek: a Pascal-idézet, mint most elmondtad, ugyanis arra mutat rá, hogy Isten egészen másmilyen, mint gondolnánk. Ez pedig, azt hiszem, jó dolog. Miért is? Azért, mert ez esetben bár természetesen nem is olyan, amilyennek én gondolom - de nem is olyan, mint amilyennek bárki más... így nem is olyan, mint amilyennek a Bibliából kitűnik.

Amit pedig az istenképemet illeti, a megfogalmazására tett indítékomat ezek szerint kicsit félreértetted: nem azt mondtam, hogy én _tudom_ az igazságot (elvégre nem akarok ugyanabba a hibába esni, mint sajnos túl sokan mások is), hanem azt írtam le, hogy mi az, amiről _élénken remélem_, hogy legalábbis közel állhat az igazsághoz. Nagy különbség. És azért írtam le épp ilyennek, mert mint korábban is említettem, Istent csak a jóság és a szeretet végső abszolútumaként tudom elképzelni, sehogy máshogy, amit pedig leírtam, az csak ennek a bővebb kifejtése. És éppen ezért nem is tudok vele összeegyeztetni semmiféle rémséget és széleskörű pusztítást. Röviden ennyi.

Üdv,

Gábriel

Szia,

10 perc múlva indulunk, de ameddig a feleségem pakol még feljöttem körülnézni :)) (nem álltam meg) szóval ha minden igaz, akkor ez tíz napig tényleg az utolsó, kivéve, ha kint lesz net valahol

---

Most mindvégig a bibliai istenképen és világképen belül maradva vitatkozunk, ugye? (Mert úgy kezdődött el a beszélgetés, hogy a Biblia Istene kegyetlen-e, illetve, hogy annak az egész világképnek van-e belső logikája ?)

Csak azért, mert te most kezdesz ebbe a képbe hindu elemeket behozni (ciklikusan megteremtett, majd elpusztított, majd megint létrehozott világ ad infinitum - ez nem a zsidó-keresztény, hanem a hindu világkép)

A biblikus világkép nem ilyen - abban volt kezdet, ami előtt nem volt másik világ és lesz vég: a történelem utáni örökkévalóság. Erről persze megpróbálhatod kimutatni, hogy illogikus és önellentmondásos, és én meg is próbálhatok érvelni ez ellen, de ha hindu elemeket hozol be, akkor már "lementünk a tatamiról" :)))

Arra sajnos nem tudok sem bibliai, sem logikai érvet írni, hogy mi az, ami miatt az Istenhez teljes szívből visszatért lázadók nem fognak újra lázadni, csak azt, hogy én miért nem: azért, mert amióta 2003 év végén megismertem, szívből szeretem Istenemet és ez a szeretet az idő elteltével csak növekszik, ahogyan egyre jobban megismerem.

És valahol ez a válasz arra a kérdésedre is, hogy miről szólna egy ilyen örökkévalóság: igenis pontosan arról, hogy az Isten egyre nagyobb mélységeit megismerhetjük. Mivel Ő végtelen, ezért az erre rendelkezésre álló idő is örökkévaló.

Az sajnos megint a képzőművészet bűne, hogy az örökkévalóságig tartó istenimádat unalmasnak tűnik az emberek előtt: persze, ha rézfúvósokon játszó kicsi pufi angyalkák lennénk és évezredek millióin keresztül kizárólag trombitálnánk és hárfáznánk, azt én is unnám. De az imádat ennél tapasztalatom szerint sokkal több. Már itt a földön is számtalan módon lehet Istent imádni, minden cselekvésünk közben, ha azt az Ő dicsőségére és embertársaink javára tesszük: az már imádat.

A bibliai világkép szerinti mennyben nem lesz házasság, szexualitás és gyermekszülés. Nem azért, mintha ezek önmagukban rossz vagy bűnös dolgok lennének, hanem mert Isten nagyobb örömet készít még ezeknél is.

Mégegyszer a Pascal idézetről: ezzel ő nem azt akarta mondani, hogy Isten megismerhetetlen. Sőt, pont a megtérésekor írta ezt le, ujjongva! Felismerte a különbséget aközött az Isten között, akiről barátaival filozofáltak, és aközött az Élő Isten között, akivel személyes kapcsolatra lépett.

És az Élő Istent hitem szerint könnyebben megismerik a gyengék és az elesettek, az öregasszonyok és a kisgyermekek, mint a filozófia bajnokai, akik férfierejük és szellemi erejük teljében vannak. Ezt maga Jézus is így látja Lukács 10,21 szerint:

"Abban az órában így ujjongott Jézus a Szentlélek által: „Magasztallak, Atyám, menny és föld Ura azért, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és értelmesek elől, és felfedted a gyermekeknek. Igen, Atyám, így láttad jónak."

Ami természetesen nem azt jelenti, hogy az értelem az ablakon kidobandó, hiszen Pál apostol is kora egyik lángelméje volt, az egyik legműveltebb ember az egész Birodalomban. Csak azt, hogy ésszel nem lehet az Isten trónjához felmászni, csak a tökéletlenség belátásával, letérdelve.

Igen, Isten jósága és szeretete a jóság és a szeretet abszolútuma, ezzel egyetértek. De ezt máshogy teszi, mint ahogy mi elképzeljük. Egy C.S. Lewis idézetet szeretnék erről ideírni, aztán rohanok, mert a feleségem már indulásra kész:

"Ha a kereszténység azt mondja, hogy Isten szereti az embert, akkor arra gondol, hogy Isten igazán szereti az embert: nem csupán "érdek nélkül", közönyösen gondoskodik a jólétünkről. Az a szörnyűséges és meglepő igazság, hogy szeretetének tárgya az ember. Szerető Istenre vágytunk: ilyen a mi Istenünk. Megjelent az a hatalmas szellem, akit olyan könnyelműen előhívtunk, a "rettenetes Úr". Nem szenilis jóindulat, amely bóbiskolva engedi, hogy legyünk boldogok a magunk módján, nem is a lelkiiseretes polgármester hideg filantrópiája, sem a házigazda gondoskodása, aki igyekszik minden kényelemmel ellátni a vendégeit, hanem maga az Emésztő Tűz, a világot teremtő Szeretet: annyira következetes, amennyire a művész a műve iránt; annyira zsarnoki, ahogy az ember a kutyáját szereti; annyira gondoskodó és tiszteletreméltó, ahogyan az édesapák szeretik gyermeküket; annyira féltékeny, kérlelhetetlen és követelő, mint a lángoló szerelem."

Gy

Gyuri: Ez nem behozott hindu elem, hanem érvelés a Biblián belül. Mert a Biblia ugyebár kijelenti, hogy:

1. Isten öröktől fogva létezett

2. Megteremtette a világot

Márpedig mivel az örökkévalóságnak _se kezdete_, _se vége_ nincs, ezért ebből az következik, hogy a világ teremtése _előtt_ is végtelen sok idő telt el. Addig mi volt? Üresség? Csak Isten és az angyalok? Mit csináltak addig? Malmoztak? És akkor miért épp akkor teremtette meg a világot, amikor? Miért nem előbb, miért nem később? Valószínű ez?

Nem valószínűbb, hogy előtte is volt már sok-sok világ? Ebből pedig már adja magát a feltevés, hogy esetleg ama világok túlélőiből (is) lehettek az angyalok. Ez kérlek, tisztán Biblián belüli gondolkodás. Hogy hinduéknál is megvan ez a motívum, az csak azt mutatja, hogy nekik már sokkal előbb eszükbe jutott ez a kézenfekvő gondolat az "örökkévalóság" és a "világ kezdete" fogalmak között feszülő ellentmondás feloldásaként (illetve pontosabban az "akkor mi volt a kezdet előtti végtelen sok időben?" kérdésre adott válaszként).

Elhiszem, hogy te nem fogsz, és bizonyára sokan mások sem. Én csak arra mutattam rá, hogy ha egy is lehetett (Sátán, ugyebár, ha igaz a történet) egyszer, akkor több is lehet, másszor - holott eleinte kétségkívül Sátán is szerette Istent, csak aztán történt valami. Micsoda? Nem tudjuk, csak találgathatunk, de valami történt. És ha vele megtörténhetett, akkor miért ne történhetne meg másokkal is?

Isten nagyobb mélységeit megismerni... Tény, hogy ehhez kétségkívül egy örökkévalóság kell, de arra ez még nem válasz, hogy ez pontosan milyen keretek között fog zajlani? Itt, csak épp egy Földi paradicsomban, vagy a teremtett világ teljes megszűntével újra az infinítumban?

"A bibliai világkép szerinti mennyben nem lesz házasság, szexualitás és gyermekszülés. Nem azért, mintha ezek önmagukban rossz vagy bűnös dolgok lennének, hanem mert Isten nagyobb örömet készít még ezeknél is." - aha, szóval az utóbbi. Oké, fenti kérdés lenullázva. Ha viszont ez így van, akkor megint felmerül a kérdés, hogy miért pont annyi lélek kell, amennyi akkor lesz, miért nem több vagy kevesebb - miért kellenek egyáltalán? Hogy visszatükrözzék Isten szeretetét, és hogy ne legyen egyedül? És hogy a lelkek számára is nyitva álljon e tapasztalat lehetősége? Akkor viszont megint ott az előbbi kérdés, hogy miért nem tapasztalhatja meg ezt akkor minél több lélek? Elvégre az örök idő és az örök tér végtelen sok léleknek kéne lehetőséget biztosítson erre - és akkor megint csak ott vagyunk, hogy a világ (illetve jelen esetben az örökkévalóság és a végtelenség) 99,99...9%-a pocskéba megy és elpazarlásra kerül, mert nem kezdenek vele semmit.

"És az Élő Istent hitem szerint könnyebben megismerik a gyengék és az elesettek, az öregasszonyok és a kisgyermekek, mint a filozófia bajnokai, akik férfierejük és szellemi erejük teljében vannak." - ami megint felveti az igazságosság kérdését. Rendben, így látta jónak, de miért? Ad 1, ez egyszerűen nem igazság, ad 2, nem is célszerű (mert a filozófiai bajnokai és egyéb hatalmas emberek összehasonlíthatatlanul több emberrel oszthatnák meg csodás felfedezésüket és megtérésüket, ha számukra is ugyanolyan könnyen elérhető lenne, mint ahányakkal az elesettek), ad 3, a vakhitet propagálja a gondolkodás kárára - mégpedig azért, mert az általad is bevágott idézetben pedig pont az szerepel, hogy a bölcsek és az értelmesek gyakorlatilag elmehetnek a sunyiba. Lehet ezt persze magyarázni, és te tényleg nagyon szépen meg is magyaráztad Pál apostol példájával, de ez semmit nem változtat azon a tényen, hogy magában az Írásban mégis csak a bölcsek lehúzása van benne, és semmi egyéb - ezt olvasva pedig szerinted a nagy többség milyen véleménnyel lesz a "bölcsekről és az értelmesekről"? Ezért mondtam mindig is, hogy minden olyan szentírás veszedelmes, amit magyarázni lehet és kell is, mert önmagában nem egyértelmű. A fundamentalisták például ugyanezt a passzust máris magyarázhatják szó szerint, ami pedig veszedelmes - holott ha vagy eleve nem lenne ilyen megkülönböztetés, vagy ha mégis, akkor legalább még valami olyasmi is oda lenne biggyesztve az eredetibe is, amit te is írtál, csak hogy semmiképp se lehessen félremagyarázni a dolgot, máris nem lenne ilyen gond.

A C. S. Lewis idézet nagyon szép védőbeszéd (Lewis ügyvédként is remekül bevált volna), de mégis sikeresen belecsempészte pl. a féltékenységet és kérlelhetetlenséget éppúgy, ahogy a lángoló és elborult szerelmet, amiről pedig tudjuk, hogy elvakít, és mint ilyen, rossz tettekre is ráviszi az embert, amit aztán utólag meg is bán, amint kitisztult a feje. Magyarán, megvédi a rossz és negatív dolgokat, amik pedig nem egyeztethetőek össze a végtelen jósággal és szeretettel, amiben pedig megegyeztünk.

Most persze megint azt mondhatod, amit korábban is, hogy a bűnt pedig büntetni kell valahogy, de erre én is csak azt tudom mondani, amit korábban is - vagyis hogy igen, büntetni, de arányosan, vagyis nem lapáttal verni agyon a gyerekedet plusz az összes barátját és a leszármazottait is, ha ő maga ellop valamit a kamrából.

Üdv,

Gábriel

Szia Gábriel!

Egy csodálatos erdélyi nyaralás után ismét itt vagyok gépközelben.

A felvetett kérdések nagy többségére az egyetlen lehetséges válaszom: halványlila fogalmam sincs. Ezt HFS-sel fogom rövidíteni. Ez nem provokálás akar lenni és nem is a kérdés fontosságának a degradálása, csak annak az őszinte bevallása, hogy az én elmém itt megáll, és ezekre a kérdésekre vagy nincs bibliai válasz, vagy pedig én még nem jöttem rá, hogy mi az.

„Márpedig mivel az örökkévalóságnak _se kezdete_, _se vége_ nincs, ezért ebből az következik, hogy a világ teremtése _előtt_ is végtelen sok idő telt el. Addig mi volt? Üresség? Csak Isten és az angyalok? Mit csináltak addig? Malmoztak? És akkor miért épp akkor teremtette meg a világot, amikor? Miért nem előbb, miért nem később? Valószínű ez?

Nem valószínűbb, hogy előtte is volt már sok-sok világ?”

HFS. Illetve az angyalokról is tudható, hogy teremtett lények, tehát Isten egyedül volt a teremtés előtt.

„Elhiszem, hogy te nem fogsz, és bizonyára sokan mások sem. Én csak arra mutattam rá, hogy ha egy is lehetett (Sátán, ugyebár, ha igaz a történet) egyszer, akkor több is lehet, másszor - holott eleinte kétségkívül Sátán is szerette Istent, csak aztán történt valami. Micsoda? Nem tudjuk, csak találgathatunk, de valami történt. És ha vele megtörténhetett, akkor miért ne történhetne meg másokkal is?”

HFS.

”Isten nagyobb mélységeit megismerni... Tény, hogy ehhez kétségkívül egy örökkévalóság kell, de arra ez még nem válasz, hogy ez pontosan milyen keretek között fog zajlani? Itt, csak épp egy Földi paradicsomban, vagy a teremtett világ teljes megszűntével újra az infinítumban?”

HFS. A Biblia azt írja, hogy „amit szem nem látott, fül nem hallott és ember szíve nem sejtett meg” --> tehát kb. annyit, hogy a földi fogalmaink tökéletlenek ennek a leírására.

---

„felmerül a kérdés, hogy miért pont annyi lélek kell, amennyi akkor lesz, miért nem több vagy kevesebb - miért kellenek egyáltalán? Hogy visszatükrözzék Isten szeretetét, és hogy ne legyen egyedül? És hogy a lelkek számára is nyitva álljon e tapasztalat lehetősége? Akkor viszont megint ott az előbbi kérdés, hogy miért nem tapasztalhatja meg ezt akkor minél több lélek? Elvégre az örök idő és az örök tér végtelen sok léleknek kéne lehetőséget biztosítson erre - és akkor megint csak ott vagyunk, hogy a világ (illetve jelen esetben az örökkévalóság és a végtelenség) 99,99...9%-a pocskéba megy és elpazarlásra kerül, mert nem kezdenek vele semmit.”

HFS. A Biblia nem ír semmit rajtunk kívüli életformákról. Tehát akár lehetnek is. Ez esetben azok vagy nem estek bűnbe, vagy az ő megváltásukról is gondoskodott Isten valamilyen módon. Hogy miért pont annyi lélek van, arról megintcsak HFS.

---

"És az Élő Istent hitem szerint könnyebben megismerik a gyengék és az elesettek, az öregasszonyok és a kisgyermekek, mint a filozófia bajnokai, akik férfierejük és szellemi erejük teljében vannak." - ami megint felveti az igazságosság kérdését. Rendben, így látta jónak, de miért?”

Egyrészt ebben szerintem az van, hogy a szellem ereje nem abszolút érték. A Sátán a leghatalmasabb intelligenciával rendelkezik, de mégiscsak ő a Sátán. Nem tudom melyik filozófus volt az, (talán Schopenhauer, de lehet, hogy tévedek, akkor javíts ki), aki éppen a lélek emelkedett nyugalmáról írt, miközben bekopogott hozzá egy öregasszony, aki megzavarta dolgozás közben, erre ő gyakorlatilag lerúgdalta a lépcsőn. Másrészt egy műveletlen parasztasszony nagymama szívből jövő gondoskodása, vagy egy ötéves gyerek egyszerű szeretete lehet hihetetlenül értékes, és az örökkévalóság számára maradandóbb, mint az előbbi által leírt szépen hangzó, de hamis szavak.

Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy minden filozófus tahó lenne, csak annyit, hogy az intellektuális teljesítmény és az Istenhez való közelség két teljesen külön sík, és lehet az ember nagyszerű az egyikben, anélkül, hogy a másikban az lenne.

Másrészt meg azt látom ebben, hogy mivel úgy vagyunk teremtve, hogy Istentől függjünk, belőle nyerjük el azt az igazi önmagunkat, akinek Ő akar bennünket látni, ezért mindaddig ameddig képesnek érezzük magunkat a tőle függetlenül való életre, addig lehetetlen Őt megismernünk. Minden erényünk, amit birtoklunk, és amit Isten fel akar használni az Ő céljaira, felhasználható arra is, hogy az ember abba vesse a bizalmát Isten helyett, ezért gátja lehet Isten megismerésének. Ezért a saját intelligenciájában bízó ember magát zárja ki Isten jelenlétéből.

De ez nem azt jelenti, hogy az intelligenciával vagy a műveltséggel per se baj lenne, hiszen Isten elhívta az egyiptomi műveltségben részesült Mózest, Pált, aki egy zseni volt és pl. az említett Blaise Pascalt is, és a lista folytatható. De mindezek nem akkor ismerték meg Istent, amikor az eszük csúcsteljesítményével próbálták meg Őt utolérni, hanem amikor térdrerogyva belátták a tehetetlenségüket.

---

A C.S. Lewis idézettel kapcsolatban: a költői képek metszéspontja véleményem szerint mindig korlátozott. Minden metafora ilyen, de még az allegóriák is, amelyeknél pedig több hasonlósági pont van, is véget érnek valahol. Például az a kép, amelyben Jézus önmagát „a jó pásztornak” nevezi, a pásztor gondoskodására utal, arra, hogy megvédi és oltalmazza és vezeti a nyáját. Eddig és csak eddig használható, ez a kontextusból ki is derül. A valódi pásztor megfeji, megnyírja a bárányokat és alkalomadtán egyikből másikból készít egy jó kis birkatokányt. Itt már a használt kép nem folytatható, mert abszurditásokba vinne, Jézus természetesen nem fej meg, nem nyír meg és nem készít tokányt nyájából.

Szerintem Lewis képe is ilyen (egyébként bibliai képet használ, amikor Isten szeretetét az ember iránt a férfi és a nő szerelméhez hasonlítja) -> A kérlelhetetlenség és a féltékenység és a lángoló szerelem itt pusztán arra utal, hogy Isten annyira szeret bennünket, hogy teljes valónkat magának akarja és kevesebbel nem elégszik meg.

A képe szerintem eddig használható, ha továbbvisszük és a féltékeny szerelmében elborult agyú emberhez hasonlítjuk Istent, akkor ismét abszurditásokra jutunk. Azt, hogy ez a kép csak eddig érvényes, nem önkényesen mondom, hanem az idézet kontextusa (A fájdalom c. könyv III. fejezete) alapján látom így.

---

„lapáttal verni agyon a gyerekedet plusz az összes barátját és a leszármazottait is, ha ő maga ellop valamit a kamrából.”

Mindez szerintem sem helyes. Bárcsak be tudnám neked bizonyítani valahogy, hogy az én Istenem egyáltalán nem ilyen, és senkit az ég világán nem akar lapáttal agyonverni.

Gy