Miért gondolja néhány ember, hogy a Biblia Istene "kegyetlen", "haragtartó", "irigy", vagy esetleg a "háború" istene?

Hogy csak egy példát említsek hirtelenjében, nézzük a legelejét: Éden, bűnbeesés, kiűzetés, plusz előtte az átkok sora. Érdemes elolvasni, nagyon szemléletes.

Ez lenne tehát a konfliktuskezelés isteni módja? Átkozunk, nyomorítunk, aztán két szerencsétlen bűnét visszamenőlegesen is bevasaljuk a gyermekein, míg a világ a világ (lásd eredendő bűn fogalma)?

Ahelyett, hogy vagy eleve is felnőtt módjára kezeltük volna (mondjuk nem fenyegetéssel tiltjuk a fától, hanem elmondjuk, hogy az miért nem jó neki - de ha már itt tartunk, miért tesszük őket a fák közelébe, amikor pedig pl. a gyógyszeresüvegekre se véletlenül írják rá, hogy gyermekektől elzárva tartandó), vagy ha már megtörtént a baj, akkor is felnőtt módjára leülünk és megbeszéljük vele, hogy ez mit jelent, mivel jár, miért nem jó, és kitaláljuk, hogyan lehet helyrehozni?

Vagy egy másik, Káin és Ábel. Káin áldozata például vajon miért nem volt jó? Ő mással nem tudott szolgálni, ha akart volna, sem, de mégis jó szívvel adta a terményeit, kemény munkája gyümölcsét, de az Úrnak az mégsem volt jó. Mégis miért nem? Ábel volt talán a kedvenc, Káin meg kit érdekel? Csoda, hogy elvesztette a fejét?

Vagy megint másik, Bábel esete; zavarjuk össze a nyelvüket, nehogy megértsék egymást... és vegyük el tőlük az egységet, hogy évezredek múlva is ihassák a széttagoltság levét. Nem igaz, hogy ezt az ügyet sem lehetett volna civilizáltan rendezni.

De ott van az Özönvíz, ott vannak az Egyiptomra mért csapások... Hadd ne soroljam fel mindet, mert soha nem végeznék. Persze meg lehet ideologizálni mindent, hogy az ember megérdemelte, mert vétkezett, de kérem, vegyük már észre egyrészt az arányokat (van köztünk bárki, aki mondjuk lapáttal verné félholtra az ötéves fiát, plusz annak az összes barátját is, ha az elcsen egy csokit a hűtőből? mert a fent említettek kb. ugyanez a kategória), másrészt meg az erőviszonyokat és azt az értelmi-érettségi különbséget, aminek legalábbis elvileg meg kéne lennie: épp azért, mert Isten elvileg mindenható, -tudó, stb., belátó, jóságos, stb. kéne legyen, ennek megfelelően mindig és mindenhol a békés terelés, nevelés, tanítás lehetőségével kéne élnie. Ehhez képest aránytalanul büntet, pusztít, kínoz, átkoz, gyötör, rombol.

Erre egyszerűen nem mentség, hogy 'merazembervétkezett', mivel az ember a legszörnyűbb rémtettével sem tud akkorát véteni Isten ellen, mint amekkorát Isten tud pusztítani az embereken.

Röviden ennyi.

"Nem kell olyan isten, aki megöli egy fiát" :P

Szerintetek annyira igazságos volt a bibliai Istentől, hogy kiválasztotta a zsidókat, mint "az ő kedvenc népét"? Igazságos volt, hogy feláldozta az állítólagos kicsi fiacskáját saját magának? (Egy normális istennek nincs szüksége áldozatra, ha már egyszer mindenható, jóságos, bölcs, stb.) Mégis kinek áldozott Jézussal? Csak nem egy nála is magasabb rendű lénynek? - Ezzel szépen meg is lehetne cáfolni a mindenhatóságát.

Aztán: igazságos volt kivetni Lucifert a mennyből pusztán azért, mert azt találta mondani: Hé, főnök, lehet, hogy nem így kéne... Van jobb megoldás is!

Egyébiránt pedig egyetértek a fentebb szólóval: a Biblia Istene kb. egy hároméves gyerek értelmi színvonalán van, utálja, ha valami nem úgy zajlik, ahogy ő szeretné (lásd bűnbeesés), és nem ismeri a megbocsátás szót: ha megdobnak kővel, dobd vissza sziklával: Istennek mindig is ez volt a filozófiája.

A másik topikban feltett kérdésedet, és leírt okfejtésedet illetően: először is köszönöm az okfejtést, tényleg nagyon jó, és a logikájával is csak egy alapvető hiba van (és még az sem belső, hanem külső).

Tehát az okfejtés maga jó, konzisztens, semmi gond.

A gond (az a bizonyos külső logikai hiba) Isten viszonyulása, amit fentebb is említettem: egyrészt az előzetes megfelelő nevelés és felkészítés hiánya (amelyre ha sor kerül, esetleg az egész Biblia valamennyi tragédiáját, plusz a máig tartó világtörténelem tragédiáit is meg lehetett volna előzni, és maradhatott volna örökké az Éden), másrészt pedig az utólagos konfliktuskezelés módja (lásd a fent említett lapáttal verő példát).

De - stílszerűen szólva - megér egy misét az igazságosság kérdése is: hol az igazság (szintén fent említett példa) Káin áldozatát illetően? Vagy, az előttem szóló által is említett "kiválasztott nép" megközelítés esetében?

Válaszaidat visszameőlegesen és előre is köszönöm, mert valóban érdekes téma ez, amiről így beszélhetünk.

Üdv,

Gábriel

Szia Gábriel!

Először is köszi a normális hangvételű beszélgetést. Sajnos ebben a témában ez ritka dolog hívők és nem hívők között, bár néha előfordul. Köszi azt is, hogy utólag ideírtad, hogy ez nekem szólt, mert nem voltam benne teljesen biztos csak az elsőt olvasva.

I. Tehát: az előzetes megfelelő nevelés és felkészítés kérdése

Mózes 1. könyve, 2. rész, 15-17. versei szólnak erről:

„És fogta az ÚRisten az embert, elhelyezte az Éden kertjében, hogy azt művelje és őrizze.

Ezt parancsolta az ÚRisten az embernek: A kert minden fájáról szabadon ehetsz,

de a jó és a rossz tudásának fájáról nem ehetsz, mert ha eszel róla, meg kell halnod.”

A Biblia általában a leírásokban tömörít, úgyhogy lehet, hogy ezt ennél jóval bővebben is kifejtette Isten. De ha csak ennyit mondott, az is elégséges felkészítés:

„Ne nyúlj a konnektorba, mert megráz az áram és bajod lesz, meg is halhatsz” -> Mi is csak ennyit mondunk a gyerekeknek, és nem kezdjük el magyarázni a váltóáramot, meg a földelést, meg az egész dolognak a hatásmechanizmusát, csak az értelmi szintjének megfelelően annyit, hogy meg ne tedd.

Kicsivel később az 1Móz 3,1-3-ban kiderül, hogy a felkészítés teljesen elég volt. Amikor jön a kígyó a csúsztatással, az asszony pontosan tudja, hogy mit mondott Isten, és miért mondta.

A kígyó pedig ravaszabb volt minden mezei állatnál, amelyet az ÚRisten alkotott. Ezt kérdezte az asszonytól: Csakugyan azt mondta Isten, hogy a kert egyetlen fájáról sem ehettek?

Az asszony így felelt a kígyónak: A kert fáinak gyümölcséből ehetünk,

csak annak a fának a gyümölcséről, amely a kert közepén van, mondta Isten: Nem ehettek abból, ne is érintsétek, mert meghaltok.

(A baj tehát nem a felkészítés hiánya, hanem a tudatos engedetlenség. Vegyünk egy munkahelyet. Ha a munkáltató teljesen professzionálisan felkészíti a dolgozókat a munkavédelmi szabályokról, levizsgáztatja őket, és aláírat egy jegyzőkönyvet velük, hogy ez megtörtént. Ezekután egy dolgozó az általa ismert munkavédelmi szabályokat tudatosan áthágva balesetet szenved. Majd bepereli a cégét, hogy fizessenek neki 100 milliós kártérítést. Jogos-e az igénye? Szerintem nem.)

Gy

II. Az utólagos konfliktuskezelés módja

Annyi történik, hogy Isten betartja a szavát, és a bűnt az a büntetés követi, (a halandóvá válás) amiről Isten megmondta, hogy jönni fog. Nem Isten kegyetlensége miatt következik ez be, hanem mert a bűn magában hordja a büntetését -> az ember hozta létre ezt a szakadékot Isten (az élet forrása) és önmaga között. Az Élő Istentől való eltávozás következménye pedig a halál.

De tegyük fel, hogy Isten másképp viselkedik. Tegyük fel, hogy azt mondja: hát gyerekek, nem örülök, hogy ettetek abból a gyümölcsből, de most már ha megtettétek, még ezegyszer elnézem nektek. De többször ne tegyétek!

Mik lennének tehát a következményei Isten részéről egy olyan magatartásformának, ami nem szabja ki a büntetést:

1. Isten megszegte volna az ígéretét <erre ugye képtelen, mert Ő az igazság>

2. Hallgatólagosan jóváhagyta volna a bűnt (mert az 100 %, hogy ezek után elvesztette volna a tekintélyét az ember előtt. Nem tudom, hogy láttál-e már olyan gyerekeket, akiket a viselkedésükkel hülyét csinálnak a szüleikből például egy bevásárlóközpontban. A szülő fenyegetőzik, hogy majd otthon a gyerek kap egy taslit, és a gyereket nem érdekli, mert tudja, hogy ez soha nem fog bekövetkezni. Hallotta már ezerszer ezt a szöveget, és otthon soha nem lett semmi, csak egy ejnye-bejnye. A szülő elvesztette a tekintélyét és teljesen a hatalmában van a gyermekének. Gyengesége miatt hallgatólagosan folyamatosan elnézi a helytelen viselkedést és ezzel jóváhagyja azt)

<Ezt a valódi Isten megintcsak nem engedhette meg>

3. A gyümölcs, amiből az ember fogyasztott, NEM ALMA VOLT. Döbbenetesen nagy bűne a művészettörténetnek, hogy egy alma lett abból, ami a Bibliában nem az, hanem a JÓ ÉS A ROSSZ TUDÁSA FÁJÁNAK GYÜMÖLCSE -> Tehát az ebből fogyasztás annak a jognak a vindikálása a magunk számára, hogy az ember Istentől függetlenül (!) maga határozza meg, hogy mi a jó és mi a rossz, mi a helyes és mi a helytelen! Tehát kvázi ezzel az ember Istennel egyenrangúvá akart válni.

Hogy ez így van, azt az 1Móz 3,5-6ból tudjuk: A kígyó azt ígéri, hogy olyanok lesztek, mint az Isten, és az asszony és az ember válasza erre az, hogy esznek a gyümölcsből. Tehát olyanok akarnak lenni, mint az Isten.

<Ezt Isten megintcsak nem hagyhatta jóvá egy ejnye-bejnyével, de nem azért, mert kegyetlen, hanem, mert 1.) ez abszolút nem igaz, hisz az ember teremtmény 2.) ebből kifolyólag pedig nem is képes Isten feladatainak betöltésére, hanem csak megsérülne ebben a dologban (aminthogy ezt látjuk is az Istent játszó ember történelme folyamán a mai napig) >

Tehát a büntetést elengedni semmiképpen nem lehetett, és enyhíteni sem. De ezen felül még más is történt:

1. Isten mindvégig az ember közelében maradt, és válaszolt. Nem hagyta magára az embert a világban, pedig megtehette volna. Ezenfelül bőrruhát készített az embernek és felöltöztette őket (1Móz 3,21). Ez is a jóindulatának a jele volt.

2. Már itt (1Móz 3,15) elhangzik egy ígéret az ember felé, hogy az asszony utódja el fogja taposni a kígyó fejét. Ez itt még csak egy ködös valami, de ahogy haladunk előre a Bibliában és egyre jobban kibontja magát, nyilvánvalóvá lesz, hogy az a bizonyos utódja az asszonynak: Jézus, aki győzelmet aratott a Sátán felett. Tehát már itt megígéri Isten, hogy Szabadítót küld az embernek.

Gy

III. Káin áldozatának a kérdése

A vonatkozó történet: 1Móz 4,2-5

„Majd újból szült: annak testvérét, Ábelt. Ábel juhpásztor lett, Kain pedig földművelő.

Egy idő múlva Kain áldozatot vitt az ÚRnak, a föld gyümölcséből.

Ábel is vitt az elsőszülött bárányokból, a kövérjükből. Az ÚR rátekintett Ábelra és áldozatára,

de Kainra és áldozatára nem tekintett.”

Jogosan merül fel a kérdés, hogy miért.

Lehetséges válaszok: 1. Mert csak, Ábel szimpatikusabb volt 2. Mert a bárány valamiért jobb áldozat, mint a mezőgazdasági termények 3.) Valami egyéb miatt

Az 1-es kizárható, mert a Biblia számtalan helyen (pl. 5Móz 10,17; 2Krón 19,7; ApCsel 10,34; Róm 2,1 stb.) kijelenti, hogy Isten nem személyválogató, elnézést a profanizálásért, senkit nem akarok vele megbántani, de ideillőnek tartom a kifejezést: „nem pofára osztályoz”, mint egyes tanárok.

Akik a 2-es mellett érvelnek, azok azt mondják, hogy azért lehetett ez, mert a bárányáldozat előre mutatott a páskabárányra, majd azon keresztül a Hibátlan Bárány, Krisztus áldozatára. Szerintem még ha ez igaz is, ez akkor sem eredményezné Káin áldozatának elutasítását, hiszen földműves révén neki nem bárányai voltak, hanem terményei.

Úgyhogy szerintem a 3-as volt ilyen ok, és a Zsidókhoz írt levél enged is valamilyen betekintést ebbe:

„Hit által ajánlott fel Ábel értékesebb áldozatot, mint Kain, és ezáltal nyert bizonyságot arról, hogy ő igaz, mert Isten bizonyságot tett áldozati ajándékairól, úgyhogy hite által még holta után is beszél.” (Zsid 11,4)

Tehát kb. az lehetett a baj, hogy ameddig Ábel úgy vitte oda az áldozatát, hogy HITT is Istennek, Kainé egy üres vallásos cselekedet volt, amelyhez Istenbe vetett hit nem társult. Ma is van rengeteg olyan ember, akik ismételgetik a templomaikban a szertartásokat és ezek kiüresedett rituálék, mert nem társul hozzá az Istennel való élő kapcsolat.

Viszont annak ellenére, hogy Kain áldozata ilyen volt, Isten nem mondott le róla, hanem próbált rá hatni, vezetgetni őt, ez a folytatásból kiderül:

„Emiatt Kain nagy haragra gerjedt, és lehorgasztotta a fejét.

Ekkor azt kérdezte Kaintól az ÚR: Miért gerjedtél haragra, és miért horgasztod le a fejed?

Hiszen ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz. Ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és rád vágyódik, de te uralkodjál rajta.”

És még azután, hogy Kain megöli Ábelt, (tehát igen súlyos bűnt követ el) is Isten védelmét élvezi.

De ez már egy másik történet. Isten viszont végig jóindulatúan viselkedik Kainnal is.

Gy