Az angoltanárom kérdezte, hogy én ateistaként, hogyan ünneplem a karácsonyt. Úgy gondolja, hogy a "vallásom" tiltja. Tényleg nem kéne karácsonyoznom?

19:

Klasszikus halmazelméleti csúsztatást alkalmazol, ezen a logikai úton azt is be lehet bizonyítani, hogy a kereszténység/zsidóság/iszlám (megfelelő aláhúzva) és a gyilkosság közel állnak egymáshoz.

A szocializmus egy modern ideológia. Megpróbálta, megpróbálja megoldani a társadalom helyzetét, nagyobb egyenlőséget biztosítva a tömegeknek. Száz évvel ezelőtt minden jó szándékú ember szocialista volt és ha akkor éltem volna, akkor valószínűleg én is az lettem volna. Sajnos a szovjet változata csak még nagyobb elnyomást hozott, ráadásul gazdaságilag sem vált be, mert a termelőeszközök állami tulajdonba vétele nem oldja meg a helyzetet, csak rosszabb lesz, bár azért eredményei is voltak, a nyugati világ jólétét a keleti blokk vívta ki, szokták mondani, hiszen egy verseny volt és a kapitalizmus azért engedte meg a gyeplőt, hogy nehogy ott is szocializmust akarjanak az emberek. A kirakat a két Németország volt, NSZK és NDK.

Mindezt csak azért írom le, mert bármennyire köztudott, sokan félreértik.

A keresztény vallással csak annyi a gondom, hogy a társadalom szerkezetét soha nem próbálta megváltoztatni, meghagyta a rabszolgaságot, a jobbágysággal is sokáig megvolt, de még a kommunizmus ellen sem ágált túlságosan. Annyira a másvilágra koncentrál, hogy a valóságos életre már semmi ereje sem marad. Szép, szép a szlogen, szeressük egymást, de azért a feketéket mégiscsak áthurcolták Afrikából Amerikába, vagy ha nem lettek volna a baloldali eszmeáradatok, akkor még mindig a Zola írta állapotok lennének, ahogyan a Germinalban leírta, bár megjegyzem, sok helyen ma is elég nagy az elnyomás és a kizsákmányolás, és az egyháznak egy szava sincs ellene, szokás szerint.

A szocializmus egy jobb, egyenlőbb világot próbált létrehozni, de sajnos nem sikerült. Az, hogy közben az ateizmusra és a materializmusra támaszkodott, csak korszerűrégét jelzi.

Annyit még az előzőhöz, hogy Thomas Moor Utopiája ugyan erősen hasonlít egy korai szoc eszméhez, de ez egyéni kezdeményezése volt, hiába volt főpap és miniszter, az egyház nem támogatta, nem is sikerült semmit sem elérnie.

Nos, azt elismerem, Ő jó keresztény volt és ha a vallás is hasonlóan következetes lenne, akkor érne valamit.

Válasz dexter_morgannak:

„A szocializmusnak és az ateizmusnak valóban nincs semmi köze egymáshoz abban az értelemben, ahogy te összekapcsolod őket. Az ateizmus sosem volt hivatalos állami ideológia Magyarországon, 1945 és 1989 között is törvényesen működtek az egyházak. „

Igazad van, törvényesen működtek az egyházak, de a vallás csak MEGTŰRT világnézet volt nem pedig az állam alapja.

Nem azt mondtam, hogy az ateizmus és a szocializmus ugyanaz, csak, hogy van közük egymáshoz, ez csak ténymegállapítás. A kereszténység eszméje kevésbé hatotta át a szocializmust, mint az ateizmus eszméje. Nem arról beszélek, hogy a szocializmus jó volt-e vagy rossz, csupán a benne megnyilatkozó eszmék „mértékéről”.

Az, hogy az ateizmus eszméje a keresztény értékrendnél nagyobb mértékben fontos a szocializmusban az kiderül a szocializmus legfőbb képviselőinek szavaiből is (két idézet):

Marx: „A vallás a nép ópiuma.”

Lenin: „Éppen azért, mert mindenféle vallásos eszme, mindenféle isteneszme vagy akárcsak az istennel való kacérkodás is kimondhatatlan hitványság, amelyet a demokratikus polgárság különös türelemmel (sőt gyakorta még jóindulattal is) fogad, - éppen ezért ez a legveszélyesebb hitványság, a legundorítóbb "métely".”

Ebből nem azt akarom kihozni, hogy a szocializmus időszakában nem volt semmi, ami keresztényi értelemben jó lett volna.

Cde tény, amit ateizmusnak nevezünk (tudniillik az istendagadás eszméjét), áthatotta a szocializmust.

___________________________________________

„A kommunizmus ideje alatt végbemenő szörnyűségek sehogy sem vezethetők vissza azteizmusra.„

Ilyet nem is állítottam, sőt pont az ellenkezőjét, pont azt modtam, hogy nem az ateizmussal van a baj (vagy bármilyen ideológiával), hanem azzal, amit az emberek az ideológiából csinálnak.

___________________________________________

„Sztálin sem ateista megfontolásból gyilkotatott, hanem hatalomféltésből. „

Egyetértek.

____________________________________________

„Összekapcsolni a szocializmust az ateizmussal pontosan olyan butaság, mint a nácizmust összekapcsolni a kereszténységgel (Hitler mélyen vallásos volt, meg volt keresztelve, hitt az isteni gondviselésben, stb... az SS tisztek övcsatjába az "isten nevében cselekszünk" felirat volt belevése). Ettől függetlenül nincs köze a holokauszt elkövetőnek a kereszténységhez. „

Egyetértek, és nem is állítottam az ellenkezőjét. Nem azt mondtam, hogy ABBÓL , hogy a szocializmust nagyobb mértékben hatotta át az ateizmus mint a kereszténység AZ KÖVETKEZIK, HOGY az ateizmus vagy a szocializmus rossz, csak annyit állítottam, a szocializmust nagyobb mértékben hatotta át az ateizmus mint a kereszténység.

Az eszmék önmagukban se nem jók se nem rosszak, az ember tettei lehetnek jók vagy rosszak.

Egy magát kommunistának és ateistának valló ember lehet, hogy sokkal több jót tesz a világban mint egy „mélyen vallásos” keresztény és ilyen értelemben egy ateista lehet akár „keresztényibb”, mint egy keresztény..szerintem.

____________________________________________

„Másik példa: Ha egy tudós vallásos, a hívő emberek gyakrna használják ezt érvként, hogy "lám xy tudós is hívő, ezért biztosan igaza van". Nem nincs, a hitnek és a tudományos munkának semmi köze egymáshoz. „

A példád érdekes és elgondolkodtató, bár kicsit eltér a témától.

A hitnek és a tudománynak látszólag tényleg nem sok köze van egymáshoz, bár mind a kettő az igazságot keresi (jó esetben).

Azért annyit hozzátennék, hogy a mai tudománynak sajnos elég sok köze van a hithez. A mai tudomány csak az anyagot vizsgálja. Azért teszi ezt mert HISZI, hogy csak anyag van. Ezt soha nem bizonyította, hanem bizonyítás nélkül elfogadta. Ez a HIT az alapja a mai tudománynak. Hisz benne, hogy nem létezik más, csak az érzékszerveinkkel felfogható világ, vagyis az anyagi világ. És ezt az anyagi világot vizsgálja egyébként igen intelligensen és alapos módon. Tudományos alapossággal.

Vizsgálódának módját tekintve a tudománynak tényleg semmi köze a hithez, hiszen minden állítását bizonyítani akarja (míg egy vallásos ember ezt nem teszi, csupán hisz), mégis, alapjaiban a tudományban is vannak olyan állítások, amiket bizonyítás nélkül elhisz. És ez szerintem tudománytalan.

De ez egy más téma.

____________________________________________

„Én értem hogy szeretnéd összekapcsolni az ateizmust a szocializmussal, mert így pejoratív jelentést adhatsz neki, ami másokra érzelmi hatással van: "Jajj azok a mocskos komcsi ateisták".”

Nem tudom, hogy miből gondolod, hogy pejoratív jelentést akartam adni az ateizmusnak vagy a szocializmusnak.

Éppen azt mondtam, hogy nem az ideológiákkal van a baj. Az ellenkezőjét állítottam, mint amivel vádolsz.

Azt pláne nem tudom, hogy miből gondolod, hogy másokra érzelmi hatással akarok lenni. Ez előítélet, vagy félreértés a részedről szerintem.

Vitatkozni akarok, és a vitatkozás lényege azt gondolom, az igazság megtalálására való közös törekvés, nem pedig az, hogy másokra érzelmi hatással legyünk.

Szerintem amúgy nagy vonalakban ugyanarról beszélünk, csak más szavakkal.

"Igazad van, törvényesen működtek az egyházak, de a vallás csak MEGTŰRT világnézet volt nem pedig az állam alapja."

Ez nem igazán zavarta a papok 1/3-át, akik a saját híveikről jelentettek...

"Igazad van, törvényesen működtek az egyházak, de a vallás csak MEGTŰRT világnézet volt nem pedig az állam alapja."

Nagyon helyesen. Én egy olyan államban szeretnék élni, amiben vallásszabadság van és senki nem mondja meg nekem hogy "márpedig ez egy keresztény állam". A valás ne legyen tiltott dolog, de az alapja se legyen egy társadalomnak. Nem volt azzal semmi gond, hogy a megtűrt kategóriába tartozott.

"A vallás a nép ópiuma”

Karl Marx egy zseniális filozófus volt, ezzel a kijelentésével tökéletesn egyetértek.

"tudniillik az istendagadás eszméjét"

Látom definíciós zavarban vagy. Az atezmus NEM istentagadást jelent. Ezzel kijelented, hogy létezik egy Isten, akinek a létét az ateisták tagadják. De a helyzet nem ez. Ami nem létezik, azt nem lehet tagadni, így az "istentagadó" szó értelmetlen. Ilyen alapon én meg nevezhetlek téged fogtündértagadónak. Ennek sincs sok értelme.

"áthatotta a szocializmust"

Szocialista filozófusok gondolkodását igen, de nem a szocialista társadalmakat. Az ateizmus pontosan annyira volt jelen a szocialista Magyarországot, mint a vallásos gondolkodás. Sőt, a vallás még talán így is erősebben volt jelen 45 és 89 között mint az ateizmus.

"nagyobb mértékben hatotta át az ateizmus mint a kereszténység"

Elméletben igen, de a gyakorlatban nem.

"A példád érdekes és elgondolkodtató, bár kicsit eltér a témától."

Azért hoztam fel példának, mert itt is két dolgok kapcsolnak össze, aminek semmi köze nincs egymáshoz. Egy tudós tudományos munkája és a hite két teljesen különböző dolog.

"Azért teszi ezt mert HISZI, hogy csak anyag van"

Tévedés. Az állítás, mi szerint csak anyag van, nem hitbéli kijelentés, hanem egy megállapítás amit nem lehet cáfolni. Ez minden tudomány alapja. A gravitácó létezése sem azért tény mert 100%-osan bizonyított, hanem mert nem lehet megcáfolni. Ha valamit hitelt érdemlően meg lehet, akkor azt a tudomány elveti. Ha tudományos bizonyíték lesz a nem anyagi létezésre, akkor a materialista gondolkodás majd mehet a kukába. Persze erre feltehetőleg sosem fog sor kerűlni, hiszen ellent mond minden logikának.

"alapjaiban a tudományban is vannak olyan állítások, amiket bizonyítás nélkül elhisz"

Maradjuk annyiban, hogy nem, nincs. Ha valamit a tudomány nemtud megmagyarázni ezt mondja: nem tudom. A vallással ellentétben, ami pedig ezt: isteni eredetű. A szigorúan tudományos válasz arra a kérdésre, hogy létezik-e isten az, hogy nem tudjuk, hiszen sem cáfolni, sem bizonyítani nem lehet. De ugyanez igaz a mikulásra, a fogtündérre, a húsvéri nyuszira, Zeuszra, és még sorolhatnám mikre és kikre.

"Nem tudom, hogy miből gondolod, hogy pejoratív jelentést akartam adni az ateizmusnak"

Lehet nem szándékosan tetted, de az egyszeri olvasó ebből több mint valószínű hogy arra fog következtetni amit írtam. Éppen ezért én pl. nem szoktam használni a "Hitlernek köze van a kereszténységhez" érvet.

"Az a közös bennük, hogy mindegyik alkalmas arra, hogy az ember fanatikusan higgyen benne. "

Ja, persze! Hogy én erre nem gondoltam!

De.... Ilyen alapon mindkettőnek köze van a fogtündérhez, és a hétfejű sárkányhoz is.

És igen, kategorizáltam, hátha a kategóriák (vallás, politika) rájössz, hogy azok különböznek.

De tévedtem. Nem jöttél rá. Bocs, hogy feltételeztem rólad ennyit, ígérem, nem fog többé előfordulni.

Ez normális????

Általános dolognak számít, hogy ateisták is megünneplik a karácsonyt - csak náluk nem azzal a jelentőséggel bír az ünnep, mint a keresztényeknél. Mindegy, a lényeg, hogy a tanárodnak nincs joga emiatt beszólni. Igen szűklátókörű és buta ember lehet. Nem akarom bántani, főleg így ismeretlenül, de abból, amit írtál, ez jön le.