Az ateisták miért tagadják kézzel-lábbal a Biblia hitelességét?

47-nek

Úgy látszik az 'érv' fogalmával sem vagy tisztába...

Egy néptől, melyet Isten vezet, elvárható, hogy tudásban magasan kiemelkedjen a többi nép közül, mint mondtam, a zsidó nép olyan tudományos dolgokkal volt tisztában, melyeket csak évezredekel később bizonyított be a tudomány. Persze magyarázhatod ezt azzal, hogy csak véletlen volt az egész, a víz körforgására vagy a gravitáció törvényére is nyílván csak úgy véletlenül pont az a nép jött rá elsőnek, mint egy ezer évvel megelőzve a korát, melyet a Biblia Isten népének nevez, úgy is azt hiszel, amit akarsz.

Sörpocak!

"Az események sorozata is csak idő kérdés. Ez a szép az időben! Végtelen számú eshetőséget ad. Az, hogy egyesek önkényesen beleerőszakolnak egyes történéseket, másokat meg kihagynak a listával kapcsolatban semmit sem jelent."

A Zsidókkal kapcsolatos prófécia sorozat részei közül szerinted melyik rész lett beleerőszakolva mibe? És mi lett kihagyva?

" Egyébként meg elolvastam a linket, elejétől a végéig (igaz nem most, hanem mikor aktuálisan folyt a vita) de tudom, hogy semmi alátámasztható nincs benne. Minden magyarázható mással, még sokkal logikusabb dolgokkal is, csak te ezt nem veszed figyelembe."

Figyelj, néma gyereknek anyja sem érti a szavát, se abban a linkben, sem sehol máshol nem mondott még senki egyet sem ezek közül a "sokkal logikusabb dolgok" közül, így azt kell feltételeznem, hogy te is csak mellébeszélsz! De itt a lehetőség, mondjad csak nyugodtan, én meghalgatom, akár a zsidó népről, akár a Babilon pusztulásával kapcsolatos próféciák "Isten nélküli" magyarázatát.

Most ez utóbbihoz bemásolok egy kicsit részletesebb leírást, mert ezt még nem fejtettem ki bővebben, s így szerintem te sem tudod, hogy pontosan mit tagadsz:

" A történelem feljegyezte, hogy a babiloniak fogságba vitték a zsidókat. Jeremiás az eseményt körülbelül 40 évvel korábban bejelentette. Ésaiás pedig közel 150 évvel korábban. Ezenkívül előre megmondta, hogy a zsidók vissza fognak térni a fogságból. Jeremiás is beszélt erről, szerinte 70 év eltelte után térnek vissza ismét az országba (Ésaiás 39:6, 7; 44:26; Jeremiás 25:8–12; 29:10

Amikor Babilont a perzsák és a médek i. e. 539-ben elfoglalták, lehetővé vált ez a visszatérés. Ezt Ésaiás majdnem 200 évvel, Jeremiás pedig körülbelül 50 évvel korábban bejelentette. Jeremiás azt mondta, hogy a babiloni katonák harc nélkül fogják megadni magukat. Mind Ésaiás, mind pedig Jeremiás jövendölése szerint Babilon védelmező vizei, az Eufrátesz folyó,

„kiszáradnak”. Ésaiás még a hódító perzsa hadvezér, Cyrus nevét is közölte, s azt mondta, hogy Babilonban a „kapuk se legyenek becsukva” előtte (Jeremiás 50:38; 51:11, 30; Ésaiás 13:17–19; 44:27; 45:1).

A görög történész, Herodotosz tájékoztat arról, hogy Cyrus elvezette az Eufrátesz vizét, s így elérte, „hogy a folyó annyira leapadt, hogy az eredeti folyómeder átgázolható lett”.5 Az ellenséges katonák a folyómedren át vonultak be éjszaka folyamán a városba a gondatlanul nyitvahagyott kapukon át. „Ha a babiloniak előre tudtak volna Cyrus tervéről — írja Herodotosz —, úgy lezárták volna az összes folyóra néző kapukat . . . így azonban a perzsák meglepetésszerűen bevették a várost.”6 A babiloniakat rajtaütésszerűen lepték meg, nagy mulatozás közben — a Biblia kijelentése szerint — és ezt Herodotosz

megerősíti (Dániel 5:1–4, 30).

Cyrus visszatelepítette a zsidókat szülőföldjükre. Több mint 200 évvel korábban Cyrusról azt mondta Jehova: „Végrehajt mindent kívánságom szerint” (Ésaiás 44:28). Pontosan a jövendölésnek megfelelően 70 év múltán, i. e. 537-ben, Cyrus elrendelte a foglyok visszatelepítését szülőföldjükre (Ezsdrás 1:1–4). Cyrus

hengere, egy óperzsa felirat, félreérthetetlenül tanúsítja, hogy Cyrus a foglyok visszatelepítésének politikáját követte. „Ami Babilon lakóit illeti — a feljegyzés szerint Cyrus azt mondta —,

összegyűjtöttem minden (korábbi) lakóját és visszaadtam (nekik) lakóhelyüket.”

S mint mondtam, nem ez az egyetlen prófécia, amit Isten ilyen pontossággal megjövendölt.

47-nek

Úgy látszik az 'érv' fogalmával sem vagy tisztába...

Egy néptől, melyet Isten vezet, elvárható, hogy tudásban magasan kiemelkedjen a többi nép közül, mint mondtam, a zsidó nép olyan tudományos dolgokkal volt tisztában, melyeket csak évezredekel később bizonyított be a tudomány. Persze magyarázhatod ezt azzal, hogy csak véletlen volt az egész, a víz körforgására vagy a gravitáció törvényére is nyílván csak úgy véletlenül pont az a nép jött rá elsőnek, mint egy ezer évvel megelőzve a korát, melyet a Biblia Isten népének nevez, úgy is azt hiszel, amit akarsz.

Sörpocak!

"Az események sorozata is csak idő kérdés. Ez a szép az időben! Végtelen számú eshetőséget ad. Az, hogy egyesek önkényesen beleerőszakolnak egyes történéseket, másokat meg kihagynak a listával kapcsolatban semmit sem jelent."

A Zsidókkal kapcsolatos prófécia sorozat részei közül szerinted melyik rész lett beleerőszakolva mibe? És mi lett kihagyva?

" Egyébként meg elolvastam a linket, elejétől a végéig (igaz nem most, hanem mikor aktuálisan folyt a vita) de tudom, hogy semmi alátámasztható nincs benne. Minden magyarázható mással, még sokkal logikusabb dolgokkal is, csak te ezt nem veszed figyelembe."

Figyelj, néma gyereknek anyja sem érti a szavát, se abban a linkben, sem sehol máshol nem mondott még senki egyet sem ezek közül a "sokkal logikusabb dolgok" közül, így azt kell feltételeznem, hogy te is csak mellébeszélsz! De itt a lehetőség, mondjad csak nyugodtan, én szívesen meghalgatom, akár a zsidó néppel, akár Babilon pusztulásával vagy barmely másik próféciával kapcsolatos "Isten nélküli" magyarázatod

Most ez utóbbihoz bemásolok egy kicsit részletesebb leírást, mert ezt még nem fejtettem ki bővebben, s így szerintem te sem tudod, hogy pontosan mit tagadsz:

" A történelem feljegyezte, hogy a babiloniak fogságba vitték a zsidókat. Jeremiás az eseményt körülbelül 40 évvel korábban bejelentette. Ésaiás pedig közel 150 évvel korábban. Ezenkívül előre megmondta, hogy a zsidók vissza fognak térni a fogságból. Jeremiás is beszélt erről, szerinte 70 év eltelte után térnek vissza ismét az országba (Ésaiás 39:6, 7; 44:26; Jeremiás 25:8–12; 29:10

Amikor Babilont a perzsák és a médek i. e. 539-ben elfoglalták, lehetővé vált ez a visszatérés. Ezt Ésaiás majdnem 200 évvel, Jeremiás pedig körülbelül 50 évvel korábban bejelentette. Jeremiás azt mondta, hogy a babiloni katonák harc nélkül fogják megadni magukat. Mind Ésaiás, mind pedig Jeremiás jövendölése szerint Babilon védelmező vizei, az Eufrátesz folyó,

„kiszáradnak”. Ésaiás még a hódító perzsa hadvezér, Cyrus nevét is közölte, s azt mondta, hogy Babilonban a „kapuk se legyenek becsukva” előtte (Jeremiás 50:38; 51:11, 30; Ésaiás 13:17–19; 44:27; 45:1).

A görög történész, Herodotosz tájékoztat arról, hogy Cyrus elvezette az Eufrátesz vizét, s így elérte, „hogy a folyó annyira leapadt, hogy az eredeti folyómeder átgázolható lett”.5 Az ellenséges katonák a folyómedren át vonultak be éjszaka folyamán a városba a gondatlanul nyitvahagyott kapukon át. „Ha a babiloniak előre tudtak volna Cyrus tervéről — írja Herodotosz —, úgy lezárták volna az összes folyóra néző kapukat . . . így azonban a perzsák meglepetésszerűen bevették a várost.”6 A babiloniakat rajtaütésszerűen lepték meg, nagy mulatozás közben — a Biblia kijelentése szerint — és ezt Herodotosz

megerősíti (Dániel 5:1–4, 30).

Cyrus visszatelepítette a zsidókat szülőföldjükre. Több mint 200 évvel korábban Cyrusról azt mondta Jehova: „Végrehajt mindent kívánságom szerint” (Ésaiás 44:28). Pontosan a jövendölésnek megfelelően 70 év múltán, i. e. 537-ben, Cyrus elrendelte a foglyok visszatelepítését szülőföldjükre (Ezsdrás 1:1–4). Cyrus

hengere, egy óperzsa felirat, félreérthetetlenül tanúsítja, hogy Cyrus a foglyok visszatelepítésének politikáját követte. „Ami Babilon lakóit illeti — a feljegyzés szerint Cyrus azt mondta —,

összegyűjtöttem minden (korábbi) lakóját és visszaadtam (nekik) lakóhelyüket.”

S mint mondtam, nem ez az egyetlen prófécia, amit Isten ilyen pontossággal megjövendölt.

"Egy néptől, melyet Isten vezet, elvárható, hogy tudásban magasan kiemelkedjen a többi nép közül, mint mondtam, a zsidó nép olyan tudományos dolgokkal volt tisztában, melyeket csak évezredekel később bizonyított be a tudomány. Persze magyarázhatod ezt azzal, hogy csak véletlen volt az egész, a víz körforgására vagy a gravitáció törvényére is nyílván csak úgy véletlenül pont az a nép jött rá elsőnek, mint egy ezer évvel megelőzve a korát, melyet a Biblia Isten népének nevez, úgy is azt hiszel, amit akarsz."

Tudásban magasan kiemelkedjen?

Mondjál már pár példát erre. Miben emelkedtek ki magasan a többi nép közül???

Az a magas kiemelkedés, hogy körülmetélték a gyerekeket?

Erre csak nekik volt szükségük a sivatagi életmód miatt könyörgöm, mindenki más leszarta a dolgot.

Ennyi erővel, ha ők Isten népe, meg Isten vezette őket, akkor kicsit jobban is kiemelkedhettek volna nem?

Elvégre Isten mindenható, adhatott volna nekik akár a mostani technikánál is jóval fejlettebb tudást.

Ő miért csak pont a körülmetélést adta át isteni bölcsességéből?

Komolyan kezdesz nagyon röhejes lenni. :D

Bocsi a 2x-ért

" Én mondok egy feltevést a próféciákkal kapcsolatban, miszerint nem ihletésűek és mással is magyarázhatóak. Te ennek az ellentétét állítod. A dolgok hihetetlenségét leszámítva, mi a

bizonyítékaid, illetve érveid az ÉN állításaim ellen? Az, hogy te nem ezt HISZED az nem érv most szólok."

De te itt semmilyen olyan más dolgot nem írtál, amivel magyarázhatóak lennének, szerintem pedig azért Isteni ihletésűek, mert egyetlen ember sem képes a ilyen pontossággal a jövőbe látni, mégegyszet leírom, Ézsaiás még a hódító uralkodó nevét is megjövendölte, erre mi a magyarázatod?

"Tudásban magasan kiemelkedjen? Mondjál már pár példát erre. Miben emelkedtek ki magasan a többi nép közül???"

Könyörgöm, a linkem tele van ilyenekkel, nem tehetek róla hogy még mindig ennyire nehezen megy a szövegértelmezés, de endben, most már csak másolgatni fogok.

30. commentemből:

"Jób könyvében olvashatunk a természet törvényeivel kapcsolatos legkorábbi bibliai utalásról. Időszámításunk

előtt 1600 táján Isten ezt kérdezte Jóbtól: „Ismered-e az egek törvényeit? ” ( Jób 38:33). Jeremiás könyve — mely az i. e. hetedik századból származik — úgy utal Jehovára, mint aki „törvényt szabott a holdnak és a csillagoknak”, illetve aki „az ég és a föld törvényeit” megalkotta ( Jeremiás 31:35; 33:25 ). Ezeknek a

kijelentéseknek a fényében G. Rawlinson bibliamagyarázó ezt jegyezte meg: „Az anyagi világot mindenütt átszövő törvényeket ugyanolyan erőteljesen bizonyítják a Biblia írói, mint a modern tudomány.”

Ha Püthagorasz állításait támpontnak tekintjük, akkor a Jób könyvében olvasható kijelentés ezer évvel megelőzte korát.

Nem elhanyagolható azomban a Bibli vízkörforgással kapcsolatos kijelentése sem. Egyszerű szavakkal a víz

elpárolog a tengerből, felhőket alkot, csapadék formájában megöntözi a földet, és végül visszatér a tengerbe. A

legrégibb nem bibliai utalás erre a körforgásra az i. e. IV. századból származik. Ám a bibliai kijelentések több

száz évvel korábbiak. Salamon, Izrael királya például az i. e. XI. században ezt írta: „Minden téli patak a tengerbe folyik, ám a tenger mégsem telik meg. Ahonnan kiindulnak a téli patakok, oda is térnek vissza, hogy tovább folyhassanak” (Prédikátor 1:7 ).

A Biblia úgy beszél Istenről, mint aki 'a semmire függesztette a földet’ ( Jób 26:7). Az i. e. 1600-ban — vagyis körülbelül e szavak elhangzásakor — rendelkezésre álló ismereteket tekintve kiemelkedő embernek kellett lennie annak, aki azt állította, hogy egy szilárd tárgyat fel lehet függeszteni az űrben fizikai alátámasztás nélkül. Ezzel ellentétben Arisztotelész elvetette az űr fogalmát, pedig ő több mint 1200 évvel később élt!

Még ugyanabból a kommentemből:

" A mózesi törvény például azt is meghatározta, hogy mely állatokat, madarakat és halakat lehetett „tisztá”-nak tekinteni emberi fogyasztás szempontjából, és megtiltotta az egészségre ártalmas eledelek fogyasztását ( 3Móz 11. fejezet ) De nem elhanyagolhatóak a Mózes harmadik könyvében lévő betegek elkülönítéséről és a higiéniáról szóló törvények sem, melyeket az ókori Izrael kapott, amikor a körülöttük élő népek mit sem tudtak ezekről a kérdésekről.

Vagy Berta Wooster 35.-kommentjéből:

" Aham... Akkor talán nézz utána, hogy abban a korban hogyan "gyógyítottak" például Egyiptomban. Vagy magyarázd meg, hogy lehet, hogy abban a korban a zsidó újszülött fiúgyermekeknél a 8. napon kellett elvégezni a körülmetélést; amire csak a 20. században jöttek rá az orvosok, hogy a legoptimálisabb időpont. A "tisztálkodás, kézmosás és a betegségek összefüggése" pedig olyannyira "köztudomású" volt, hogy például a 19. században Semmelweis Ignácot kinevették és kiközösítették az orvoskollégái, gondolom, ismerős a történet. És még lehetne sorolni..."

Látod barátom, szerintem tanulj meg rendesen olvasni, mielőtt személyeskedsz és másokat kritizálsz, s ezek után tényleg elég nevetséges vagy, hogy még te nevezel engem röhejesnek...

Istvan35!

Nem tudom pontosan mely sorokat szántad nekem, de reagálok azokra melyek biztosan nekem szóltak.

"De te itt semmilyen olyan más dolgot nem írtál, amivel magyarázhatóak lennének"

Dehogynem. Bár nem egyértelműen, de az egész írásom arra utalt, hogy egyszerű emberek csupán a múlt ismeretével kikövetkeztették a jövőt, és ezt nem egyértelmű jövendölésekben fejtették ki. (többé kevésbé)

De, ha jól gondolom te azért hiszel a Biblia hitelességében, mert elképesztőnek tartod. Jó. A fele nem az szerintem, de akkor térjünk a ténylegesen elképesztő részeire.

"A Zsidókkal kapcsolatos prófécia sorozat részei közül szerinted melyik rész lett beleerőszakolva mibe? És mi lett kihagyva? "

A Zsidók történelme folyamatosan ismételte önmagát. Üldözték őket, elkaptak közülük néhányat akiket megöltek, majd a Zsidók túlélték. Ha valamelyik prófécia ezt magába öleli, akkor többször igaza lett, de melyik üldözésre gondolt konkrétan a sok közül, akkor?

"Figyelj, néma gyereknek anyja sem érti a szavát, se abban a linkben, sem sehol máshol nem mondott még senki egyet sem ezek közül a "sokkal logikusabb dolgok" közül, így azt kell feltételeznem, hogy te is csak mellébeszélsz!"

Pedig mondtam. Erről szól minden leírott sorom. Az, hogy neked logikusabbnak hangzik-e vagy sem, az tök mind1, mert elfogult vagy témát illetően.

"A történelem feljegyezte, hogy a babiloniak fogságba vitték a zsidókat. Jeremiás az eseményt körülbelül 40 évvel korábban bejelentette. Ésaiás pedig közel 150 évvel korábban. Ezenkívül előre megmondta, hogy a zsidók vissza fognak térni a fogságból."

Jól van. Idáig ezt bárki megmondta volna. Egy-egy népcsoport (amik kicsik, de szoros vallási kötelék van köztük) pláne, ha nem katonai, abban az időkben gyakran esnek fogságba, de mivel semmi sem tarthat örökké, ki is szabadulnak.

A többi része a próféciának, valóban (beismerem) hihetetlen. Ha nem bánod még tájékozódnék ez ügyben. Addig nyugodtan veheted úgy, hogy "vesztettem" a vita ezen pontját illetően, de inkább ez, mint alátámaszthatatlan baromságot írjak, tekintve, hogy nem vok történész.

Azért az egészségügyi részéhez hozzászólnék még pár dolgot, mivel azokhoz is volt hozzáfűzni valóm:

"A mózesi törvény például azt is meghatározta, hogy mely állatokat, madarakat és halakat lehetett „tisztá”-nak tekinteni emberi fogyasztás szempontjából, és megtiltotta az egészségre ártalmas eledelek fogyasztását "

Ezek is kitapasztalható dolgok voltak. Már a mózesi törvények előtt is tudták, hogy mely ehető és mely ártalmas az ember számára.

"A "tisztálkodás, kézmosás és a betegségek összefüggése" pedig olyannyira "köztudomású" volt, hogy például a 19. században Semmelweis Ignácot kinevették és kiközösítették az orvoskollégái, gondolom, ismerős a történet. És még lehetne sorolni..." "

Bár ezt nem te írtad konkrétan, de megjegyezném, hogy a tisztálkodás előnyeit akkor is ismerték. A régi időkben az egyháznak hála elhitették a sok pornéppel, hogy a mosakodás nem jó...képzelheted milyen bűz volt a Francia udvarban...De ettől függetlenül rengetek más nép is felismerte már a tisztálkodást, olyan helyeken is, ahol végképp nem ismerték a Bibliát és a kereszténységet. Volt ahol előbb, volt ahol utóbb s, volt ahol évszámot nem tudnánk mondani, de külön fürdőhelyeket, amelyek több ezer évesek, azokat igen.

Lenne még mondandóm, de nem szeretném most a helyet foglalni egy tömérdek írással. Szerintem így is fáj a feje annak, aki rá néz az eddigiekre. Igaz ezek még semmik más vitákhoz képest.

Aha értem.

Tehát körülmetélés, kézmosás, tisztátalan állatok fogyasztásának kerülése (mint a disznó ugye, aminek mint tudjuk életveszélyes a fogyasztása), egy gyenge utalás a víz körforgására, meg egy a Földre, illetve a törvények szó használata.

Hát engem meggyőztél, ez tényleg olyan k#rva advanced a kor további népeihez képest, hogy az elképesztő.

Mert tényleg akkoriban senki más nem tisztálkodott, csak aki Isten szavát követte, és ettől ő különösen istenien fejlett volt.

Lehidaltam, ez csodálatos.

Kicsit lemaradva a konkrétumok erről

"Az olyan példákra gondolsz, hogy hazudj, csalj, aki neked jót tesz szúrd hátba, a szeretőd férjét küldd oda ahol meghal?"

Jákob átkúrja a saját apja, bátyja és apósa fejét és Isten mégis megáldja, derék pátriárkaként van bemutatva.

Dávid és Betsábé sztoriját meg gondolom ismered.

sörpocak!

" A Zsidók történelme folyamatosan ismételte önmagát. Üldözték őket, elkaptak közülük néhányat akiket megöltek, majd a Zsidók túlélték. Ha valamelyik prófécia ezt magába öleli, akkor többször igaza lett"

Szerintem nem lehet ezt az egészet ilyen egyszerűen leírni, tény, hogy vívtak győztes háborúkat is, meg vesztes háborúkat is és üldözték is őket, de a prófécia nem csupán erről szól, nem hiszem például, hogy az előtt az égész világban szét lettek volna szórva a zsidók, pedig Mózes azelőtt, hogy bementek volna Izrael földjére megjövendölte, hogy 1000 év múlva hogyan fognak onnan szétszóratni!

5 Mózes 28:64: "És szétszór téged az Úr minden nép közé, a

földnek egyik végétől a földnek másik végéig; és

szolgálni fogsz ott idegen isteneket, akiket sem te nem

ismertél, sem a te atyáid: fát és követ."

"de melyik üldözésre gondolt konkrétan a sok közül, akkor?"

Az 5Mózes 28-ban többek között az van megjövendölve, hogy a nép királyt fog választani (ami 400 évvel később következett be), és a királyok olyan romlásba viszik az országot, hogy végül idegen nép közé fognak fogságba menni és idegen isteneket

fognak szolgálni. Ez akkor teljesedett be, amikor i. e. a

7-6. században Izrael, majd Júda az asszíriai, majd

babiloni fogságba el lett hurcolva.

A többi rész pedig szerintem már világos:

-a Zsidó Diaspóra, mely során a Biblia szerint nem asszimilálódnak

-a Holokauszt

-az ezt követő szinte egyetlen nap alatt történő Zsidó

államalapítást

-és az ezután következő hihetetlen mértékű áldások,

amelyeket kaptak.

" A többi része a próféciának, valóban (beismerem) hihetetlen. Ha nem bánod még tájékozódnék ez ügyben. Addig nyugodtan veheted úgy, hogy "vesztettem" a vita ezen pontját illetően, de inkább ez, mint alátámaszthatatlan baromságot írjak, tekintve,

hogy nem vok történész."

Legalább korrekt voltál, ez kellemes meglepetésként ért az itteni tapasztalatok mellett.

57-nek

Ezek a dolgok akkoriban elég erősen megkülömböztették Isten népét a többi közzül, bármennyire is szeretnéd bemesélni, abban a korban sem a tisztálkodás, sem a betegek elkülönülése, sem egyéb más higéniai utasítások egyáltalán nem voltak elterjedve a többi nép körében.