Ateisták! Nem tűnt fel, hogy ti is azt csináljátok, amit elítéltek?

@ synapse:

"attól függ, mire gondolunk"

Én speciel az olyan témákra például, amikor valaki abszolúte bármiféle tudás és ismeret nélkül kritizálja a Bibliát pl. a szövegkörnyezetből kiragadott mondatokkal. (Ez bármilyen szöveg esetén óriási hiba.)

Vagy olyasmit állít bibliai szövegnek, ami igazából nincs is benne, csak azt hiszik. (Erre volt példa ebben a kérdésben is.)

Abban egyetértek veled, hogy nem szükséges tisztában lenni a legapróbb részletekkel, de az alaptudás mindenképp kell.

Az egyházakról szintén lehet véleményt formálni kívülállóként is, de nagyon fontos, hogy az a vélemény a valóságon alapuljon, ne kitalációkon, pletykákon, félreértéseken. És még pluszban lehetőleg indulatmentes is legyen...

A "belsősök" véleménye azért általában jóval megalapozottabb szokott lenni, persze egyúttal - evidensen - szubjektívebb is; tapasztalataim szerint a "bent lévőké" pozitívan, az "exeké" pedig negatívan torzít.

Továbbá ezek is "csak" egyéni tapasztalatok, nem biztos, hogy kiterjeszthetők, általánosíthatók.

Én több közösségnek is voltam már tagja, és elég jó rálátásom volt bizonyos dolgokra. De mindig is igyekeztem a lehető legobjektívebben állni a dolgokhoz.

A filmes példád helyett tudnál esetleg egy másikat hozni? Csak mert én valahogy gyárilag "filmellenes" vagyok, néhány kivételtől eltekintve egyszerűen nem tudnak lekötni.

"mindenki egyéni biblia-interpretációval rendelkezik"

Hát, már akik gondolkodnak egyáltalán. A többség viszont általában elfogadja a saját közösségének a magyarázatait.

"amiből az következik, hogy nincs abszolút tudás, illetve van, mindenkinek a sajátja :) - ez pedig okvetlenül parttalan vitákhoz fogunk érkezni."

Ezzel maximálisan egyetértek. :)

"Az azonban nem kérdés, hogy a stílus sokat nyom latba"

Ezzel is. :)

"sokkal inkább az igényes kommunikáció híve vagyok"

Kár, hogy régebben nem jártál erre, amikor még sokat lógtam errefelé. Pedig milyen kellemesen elvitatkozgathattunk volna. :D

@ openyoureye:

Köszi. :)

Veled is élmény lett volna néhány "meccs". :)

@ gyv2:

Az első mondatodat nem pont fordítva gondoltad véletlenül? :O

Nem egészen értem mire gondolsz, mikor az ateizmus egyetlen közös pontja a transzcendensbe vetett hit hiánya, így egységes hülyeségei sincsenek, míg például a vallások közt szorosabb a kapocs. A több 10 ezer keresztény felekezet között kapcsolat a biblia és a tudományos eredményének támadásának módja.

Minden megütközés nélkül sorakoztatják fel egymás mellé érvként a krisnás Tasi István, a muszlim Harun Yahya és a kereszény(szerű) Kent Hovind agymenéseit, függetlenül attól, hogy ha nincs a "közös ellenség", az ateizmus és a tudomány (külön), akkor szívbaj nélkül egymásnak esnek. Emellett összeköti őket az évezredes hagyományokhoz való ragaszkodás, még ha részleteiben el is térnek. Persze vannak vallásosok, akik akár a világnézetükhöz szabva (többé kevésbé torzítva, csonkítva) elfogadják a tudományos eredményeket vagy akár az egész vallást jelképrendszerként értelmezik, nem megkérdőjelezhetetlen történelmi tényként.

Az ateizmus sokkal megosztottabb. Míg az egyes vallásos felekezeteken belül nem ritka vagy egyenesen követelmény a szinte minden részletre kiterjedően azonos vilűgkép, ateisták között gyakorlatilag nincs két azonos gondolkodású ember, mégis sokkal jobban megférnek egymás mellett, nincs olyan, hogy ha nem úgy vagy ateista, ahogy én, akkor nem vagy igaz ateista, gyakorlatilag alig vannak szervezett csoportok. Vannak, akiknek az ateizmus egyenesen valláspótlék, mások egyszerűen nem hisznek és nem is foglalkoznak a témával.

Az ateisták világnézetének egyetlen közös pontja, hogy nincs teremtő természetfeletti erő, minden egyéb pont ettől független, míg a vallásosok világnézetének alapja, hogy van és minden egyéb pontnak ez az alapja.

Áááá, kár volt kérdezni. :D

Mindössze erre gondoltam:

1. mondat eredetiben:

"Az ateisták nagyobbik része az egyes valláso(so)k hülyeségeit támadja a vallás(osok) egésze helyett."

1. mondat fordítva:

"Az ateisták nagyobbik része a vallás(os)ok egészét támadja az egyes vallás(os)ok hülyeségei helyett."

Csak mert én így látom...

"Én speciel az olyan témákra például, amikor valaki abszolúte bármiféle tudás és ismeret nélkül kritizálja a Bibliát pl. a szövegkörnyezetből kiragadott mondatokkal. (Ez bármilyen szöveg esetén óriási hiba.)"

Na most itt erőteljesen gondba vagyunk azzal, hogy mit tekintünk "környezetéből kiragadott szövegnek". Pl. amikor egész versek kerülnek egymással ellentmondásba, vagy írnak le olyan erkölcsi normákat, amiktől mai normális embernek égnek áll a haja, akkor ott erősen kétlem, hogy szövegkörnyezetből kiragadott mondatokról lenne szó, hacsak a hívő nem megy tovább, és egész verseket, sőt, az egész Bibliát környezetéből kiragadott szövegnek tekinti. Ez az érv szerintem semmis, egy idő után legalább is mindenképpen, és a legtöbben félrehasználják. Örökké nem lehet egy olyan, bibliai idézettel ellátott állítást cáfolni, hogy "szövegkörnyezetből kiragadott" mondattal próbálunk meg ellenérvelni.

"Az egyházakról szintén lehet véleményt formálni kívülállóként is, de nagyon fontos, hogy az a vélemény a valóságon alapuljon, ne kitalációkon, pletykákon, félreértéseken. És még pluszban lehetőleg indulatmentes is legyen..."

Itt szerintem határozottan különbséget kell tenni a szubjektív és objektív valóság között. Mert ez is közrejátszik. Pl. aki tagadja a holokausztot, annak mutathatsz bármilyen bizonyítékot, akár élő túlélőt is a szeme elé rakhatsz: továbbra is tagadni fogja. A szubjektív valóságodba beletartozik az is, hogy mindent elkönyvelhetsz pletykának, kitalációnak, ami esetleg a te egyéni valóságodat sérti. Más dolog a szubjektív valóság, és más az, ami igazán, tőled függetlenül is létezik a világban, és törekedni kell, hogy a kettő a lehető legnagyobb összhangban legyen.

"A "belsősök" véleménye azért általában jóval megalapozottabb szokott lenni, persze egyúttal - evidensen - szubjektívebb is; tapasztalataim szerint a "bent lévőké" pozitívan, az "exeké" pedig negatívan torzít.

Továbbá ezek is "csak" egyéni tapasztalatok, nem biztos, hogy kiterjeszthetők, általánosíthatók."

Dehogynem. Hiszen a tapasztalatokat nem maguktól kreálják az emberek, azokat valahonnan már készen kapják. A tapasztalataik nagyon is valósak, és nincs jogod megkérdőjelezni őket.

Amiről esetleg lehet vitatkozni, az a tapasztalatból levont konklúzió, de nyilvánvalóan ha negatív tapasztalat ért, nem leszel pozitív véleménnyel valamiről, és vice versa.

Ha nem tapasztalatokból tudsz általánosítani, akkor semmiből sem tudsz általánosítani, és ebből logikusan annak kell következnie, hogy nincs is semmi általános, ami pedig nem igaz. Nyilvánvalóan mikor általánosítunk, akkor azt józan ésszel kell tenni, mert pl. az, hogy iszok alkoholt, és több millióan is isznak rajtam kívül a bolygón, még nem jelenti, hogy az alkohol ártalmatlan. Épp ezért akinek eltérő a véleménye, azt nem szabad első blikkre semmisnek tekinteni, hanem igyekezni kell megismerni az okát, mert lehet, hogy nagyon jó oka van arra, hogy azt gondolja, amit (még ha kicsit talán túl hevesen is gondolja azt, és túl szenvedélyes). Nem egyszerű folyamat, én se tudom mindig alkalmazni, de érdemes lehet!

Hogy a Te példádnál maradjunk: az exek véleménye, hogy a Te logikád alapján következtessek, ugyanannyit nyom a latba, mint a bent levőké, hiszen nekik is megalapozott álláspontjuk van a belső működésről. Tehát ugyanannyira vehetők komolyan, mint a még mindig bent levők.

És itt kanyarodnék vissza a szubjektív valóságra. Ha az egyházról valaki elhiszi, hogy az csak jó lehet, de ennek ellenére több millió tag van, aki kiábrándult belőle, akkor kettőt tehet: vagy a saját valóságát igazítja a külső világhoz, emellett elfogadja, hogy ami számára jó, az talán másnak a pokol, VAGY elkönyveli pletykának, kitalációnak a dolgokat, hogy megmaradjon a szubjektív valósága teljesen érintetlenül. Kicsit sarkítottam, de szerintem a lényege érthető.

"A filmes példád helyett tudnál esetleg egy másikat hozni? Csak mert én valahogy gyárilag "filmellenes" vagyok, néhány kivételtől eltekintve egyszerűen nem tudnak lekötni."

Mondhattam volna ugyanezt a példát festményekkel is, vagy zenével. Valami olyan dologra gondolj, ami Te számodra hétköznapi, mindennapos, mégis szelektálsz, és nem vagy benne szakavatott.

"Hát, már akik gondolkodnak egyáltalán. A többség viszont általában elfogadja a saját közösségének a magyarázatait."

Attól még az is csak egy interpretáció marad, legfeljebb kicsit "közkedveltebb" :)

"Kár, hogy régebben nem jártál erre, amikor még sokat lógtam errefelé. Pedig milyen kellemesen elvitatkozgathattunk volna. :D "

Sajna az egyetem közbe szól, és amúgy sem szeretem, ha a napom legnagyobb részét vitatkozással töltöm, de ettől függetlenül szeretem néha, ha tornázik az elmém :)

#28

""A katolikus egyház keresztény felekezet, nem?

A katolikus a legnépesebb keresztény közösség, nem?"

Igen. És?

Ettől még a katolikus egyház nem azonos a kereszténységgel, annak csak egy részhalmaza.

Ez így kb. olyan, mintha az utcátokban a legnagyobb létszámú lépcsőház lakóinak trehányságait, hibáit, problémáit stb. vetítenék ki az egész közösségre, így rád is."

A lépcsőház lakói valamilyen ideológia alapján trehányak?

"A kommunistás párhuzam alapon hibás, a válaszod többi része meg értelmetlen."

Miért is?

#24

"És hol van a Bibliában,hogy a Föld lapos?"

[link]