Miért hisz annyi ember az Istenben? Nincs semmi bizonyíték arra hogy létezik, nem látta még senki.

12:11:

"Emberáldozatról én speciel nem olvastam az Ószövetségben, ilyen nem volt!!"

Akkor tényleg nem olvastad el az egészet, vagy jótékonyan szelektált a memóriád. :)

Előszöt ugy Ábrahámot szólította fel Izsák feláldozására, ugyebár, amit aztán lefújt ugyan, de már ez is mindenképpen a szemétség kategóriája, másodszor pedig bizonyos Jefte áldozta fel a lányát az Úrnak (Bírák 11), aki érdekes módon ekkor nem fújta le a bulit az utolsó pillanatban (se).

Az Ószövetséget meg valóban nem lehet kimagyarázni, ezt jól látod. Úgy botrány az egész, ahogy van.

"Azért hivatkoztam az Újszövetségre, mert abból érthető meg Isten tökéletes akarata az ember számára."

Ha az olyan tökéletes lenne, semmi szükség nem lett volna soha kettébontásra, mert kezdettől fogva kinyilváníthatta volna, hogy mit is akar valójában. Így egyszerűen csak nevetséges, hogy ó, hát most x évezredig éljetek így, aztán meg úgy... Ilyen nincs.

"Isten szabad akaratot adott, ezért követhetjük el a bűnöket. Ha nem így lenne, akkor robotok lennénk. "

Klasszikus, de értelmetlen kibúvó. Mint említettem, a MINDENTUDÁS és a MINDENHATÁS lényege éppen az, hogy az emberi szabad akarat MELLETT is tudja úgy terelni az embert, hogy a jó úton maradjon. Te, szülőként talán nem élnél a lehetőséggel, ha pontosan tudnád, mit kell tenned ahhoz, hogy a gyerekeid a legjobb úton járhassák az életüket, és ehhez minden eszköz rendelkezésedre is állna? Dehogynem. És ettől még nem lesznek robotok. Mennek a saját fejük után, de mivel JÓL LETTEK NEVELVE, meg is maradnak a jó úton.

Éppen ezért mindentudó és mindenható istennél fogalmilag kizárt bármiféle bűnbeesés.

"NINCS szükség emberáldozatra. Egy áldozat volt, Jézus. Aki szintén szabad akaratából tette ezt meg. Hogy miért kellett ez az egy? Mert vér nélkül nincs bűnbocsánat. Ezért kellett anno a zsidóknak is állat vérét ontani az elkövetett bűnökért."

Te TÉNYLEG nem érzed itt az alapvető ellentmondást? MINEK a véráldozat? Bármilyen formában is? Ha ŐSZINTÉN bánom a bűnöm, és ezt látja a lelkemben a mindentudó Úr, akkor a mindenhatásával egyszerűen megbocsát és KÉSZ. SEMMI szükség semmiféle áldozatra, már ha tényleg mindenható.

"Bár még több embert „fertőzne meg”, ahogy mondod :). A világ egy jobb hely lenne."

Volt olyan időszak Európa történetében, amikor mindenkit "megfertőzött". GYÖNYÖRŰ világ volt, tényleg, inkvizícióstul, hadjáratostul, vallásháborústul, könyvégetésestül, boszorkányüldözésestül, stb. . Ha neked az az ideál, akkor azt hiszem, tényleg értelmetlen a további eszmecsere.

"A Sátán nem egy kitaláció, csak hogy lehessen valakit hibáztatni."

Akkor miért nem szerepel az Ószövetség legelső könyveiben? Talán csak nem azért, mert a zsidók csak akkor ismerték meg a gonosz, mint külön entitás fogalmát, amikor megismerték a kaldeusok hitvilágát...?

Nézd csak meg: a teremtésnél kimondottan a _kígyó_, mint állat volt a csábító. SEHOL egy szó sem esik semmiféle "ördögi megszállásról", csak magáról a kígyóról. Később persze már mindent belemagyaráztak, de ott akkor is csak és kizárólag a kígyóról van szó.

"Miért könnyebb Istent hibáztatni mindenért?"

Egyszerűen azért, amit már fentebb is említettem: fogalmilag kizárt, hogy egy MINDENTUDÓ és MINDENHATÓ lény olyan világot alkosson, amiben a rossz egyáltalán lehetséges.

Különben ha észrevetted volna, én épp amellett ágáltam mindvégig és továbbra is, hogy NE egy külső okot hibáztassunk bármiért is, hanem mindenki nézzen magába. Isten külső ok, de a Sátán is az. Épp ezért mindkettő csak elvonja a figyelmet magáról az emberről, holott az (az ember) a rossz igazi forrása - és persze a jóé is. Épp ez a lényeg.

"És kérlek ne érts félre, nem gondolom, hogy aki nem hisz Istenben, vagy nem próbál az Ő törvényei szerint élni, az máris gonosz, elvetemült ember."

Te talán nem. De rengeteg hittársad igen. Márpedig egész biztosan volt olyan időszak az életükben, amikor még ők is így vélekedtek, mint most te.

"Isten hogyan jött létre, mikor, stb. Isten mindig is volt és lesz, ez benne van a Bibliában."

Mint ahogy az is, hogy az ég "firmamentum", vagyis egy szilárd dolog, és fölötte van az a víz, amiből az eső is származik akkor, amikor a firmamentum egy időre megnyílik. Vagy hogy még _azelőtt_ teremtette a világosságot, hogy bármiféle fényforrást teremtett volna. És még rengeteg más abszurdum. Ha az is benne lenne, hogy a világunkat egy orrszarvú hordozza a hátán, az is tény lenne számodra pusztán azért, mert ezt írják?

Látod, ez az egyik legfőbb bajom ezzel az egésszel: a tekintélyelvűség. Le van írva, tehát úgy van, pont. Holott rengeteg mindenről, ami le lett írva, kiderült már, hogy tömény ostobaság.

"Ezt sem lehet bebizonyítani, mint ahogy az ősrobbanást, evoluciót, stb.sem."

Utóbbiak azonban rendkívüli módon valószínűsíthetőek, ezer jel utal rájuk, és még több. Istenre semmi.

"Nem tudom miért lenne bonyolultabb Isten, mint a világ és hogy ez miért abszurdum."

Egyszerű: a mindenségben minden véges: a csillagok, a bolygók, stb., mind adott méretűek, és a mindenség egészéhez képest kimondottan parányiak. Isten azonban elvileg mindenütt jelenlévő, mindentudó és mindenható lény. Ez pedig azt jelenti, hogy ő maga is áll valamiből, ha másból nem, hát szellemtestből, vagy nevezd, ahogy akarod, lényeg az, hogy őt is alkotja valami. Ez pedig az előbbi tulajdonságok fennállása esetén mindennél sokkalta nagyobb komplikáltságot és bonyolultságot jelent.

Kézzelfoghatóbb példával élve: maga az ember is sokkal bonyolultabb, mint mondjuk a beleiben élő emésztő baktériumok. Ugyanígy, Isten is sokkal bonyolultabb, mint bármi, amit állítólag megalkotott. Éppen ezért az ő "mindig is léte" vagy "létrejötte" sok nagyságrenddel valószínűtlenebb, mint az Ősrobbanásé, aminek elég volt egyszer megtörténnie.

"ót, stb.sem. Nem tudom miért lenne bonyolultabb Isten, mint a világ és hogy ez miért abszurdum. Nekem az abszurdum, hogy csak úgy, fizikai kölcsönhatásokkal (de hát ennek is vannak törvényei, nem? azok hogy alakultak ki? csak úgy, maguktól?)"

Nem kellett kialakulniuk, egyszerűen következtek a dolgok állásából. Ha valaminek tömege van, nem kerülheti el, hogy legyen gravitációja is. Ha valami ég, nem kerülheti el, hogy bocsásson ki fényt és hőt is. És így tovább. A kölcsönhatásokban épp az a szép, hogy nagyon jól kiismerhetőek, vizsgálhatóak, ellenőrizhetőek - és mindemellett nagyon sokat meg is tudunk, előbbre jutunk általuk.

Ha soha senki nem vonta volna kétségbe se Istent, se a Bibliát, soha nem lett volna vége a sötét középkornak se.

"Hová tart az evolúció?"

Sehova. Lehet, nem figyeltél az iskolában, vagy nem mondták el rendesen, vagy elfelejtetted, vagy bármi, de az evolúció NEM egy célorientált dolog. NINCS célja. SEMMI.

Az evolúció egyszerűen arról szól, hogy az egyes élőlénypopulációk folyamatosan adaptálódnak a környezetük változásaihoz és a rendelkezésükre álló lehetőségekhez. Ha ezekben nincs semmi változás, akkor semmi nem indokolja az élőlények változását sem, és az evolúció ez esetben ki is gyomlál minden nemkívánatos változást.

Ha azonban bármi is megváltozik, akkor máris beindul a szelekció, és kiderül, hogy milyen változások jönnek jól abban az új környezetben. Akinek egy minimális előnye is van a többiekkel szemben egy kis változás nyomán is, az máris nagyobb eséllyel fog túlélni és szaporodni. Egyre több utóda lesz, miközben a kevésbé alkalmazkodóképesek elhullanak - az előnyös tulajdonság pedig addig fejlődik, ameddig tud, és ameddig még mindig előnyös.

"Amióta az ember létezik, miért nem alakult valami magasabb rendűvé az évezredek alatt? Ó, hát persze, évmilliók kellenek."

Egyrészt. Másrészt, lásd feljebb, semmi nem indokolta. Ami indokolt volt, az már megtörtént: a különböző éghajlatokon kialakultak a különböző rasszok. De ennél többre egyszerűen nem volt szükség. Ha meg a régmúltba nézel, máris ott van a felegyenesedés, agytérfogat-növekedés. Vagy ha a kezedre nézel, az ujjaid között apró kis hártyákat látsz. Ezek bizony úszóhártya-kezdemények. Volt ugyanis régen egy olyan periódus, amikor egy vizi alkalmazkodási folyamat is elindult, mivel olyan környezetben éltek az őseink, de ez aztán nem fejőzödött be, mivel újfent változtak a körülmények. De a nyomát ma is láthatod a kezeden (a majmok ujjai között pl. nincs ilyen hártya).

Harmadrészt, amióta van orvostudomány és társadalmi szolidaritás, az ember gyakorlatilag kivonta magát az evolúció alól azzal, hogy életben tartja a társadalma azon tagjait is, amelyek rendesen elhullanának.

"És mi az, hogy az állatok megmaradtak ugyanazon a szinten?"

Lásd fentebb, az a szint bizonyult megfelelőnek az adott viszonyok között.

"Mert még mindig vannak egysejtűek, melyik döntötte el, hogy ő most tovább lép egy szinttel és melyik maradt egysejtűnek?"

Egyik se. Ez nem így működik. Mivel mind a mai napig adottak a megfelelő körülmények az egysejtű-léthez is (mi több, mi magunk is holtan esnénk össze nélkülük), semmi sem indokolja a kihalásukat.

Hogy egy részük meg továbbfejlődött, az már genetika, mutáció, környezeti viszonyok, lehetőségek függvénye - mivel voltak további lehetőségek is, és amelyik úgy mutálódott, hogy már azt is ki tudta használni, az "ment tovább". De attól még a többinek nem vette el az életterét, mivel más erőforrásokra, lehetőségekre állt rá, a régieket meghagyta a többieknek.

"És miért csak az ember képes gondolkodni? Miért csak mi jutottunk el erre a szintre??????"

No, ez pl. a hit másik hátránya: nem vesz észre tőle az ember nagyon fontos dolgokat. Gondolkodnak a delfinek, a hollók, az orángutánok, és még egy sereg más állat. Emlékeznek, tanulnak, terveznek(!), felismerik magukat tükörben. Hogy emberi hangképző szervek hiányában beszélni nem tudnak, arról nem ők tehetnek.

De azt állítani, hogy csak az ember képes gondolkodni, az öntelt beképzeltség felsőfoka. Ez azonban jelen esetben nem a te hibád - ezt a Biblia sugallja. Mivel pedig te elfogadtad, nyilvánvaló számodra ez a hozzáállás. Ami azonban láthatólag szemellenzőssé tesz. És EZ a baj.

"A kérdésedet nem is értem. Miért adaptálná Isten folyamatosan a létformákat a körülményeikhez? Én nem feltételezem ezt Istenről."

Tehát elfogadod az evolúciót? :) Helyes.

Amúgy egyszerűen azért, mert ha nem adaptálódnak az élőlények, akkor KIHALNAK, amint megváltoznak a körülményeik. Ha egy madár eddig csak x fa gyümölcsén élt, de az erdő kipusztul egy tűzvészben, akkor a madár is kipusztul, HACSAK néhányan közülük nem tudják magukat másból is fenntartani. Ez esetben egy idő múlva már csak az ő utódaik maradnak fenn.

Ezen érvelésem lényege tehát annyi, hogy mivel a végtelen mindenségben mindenütt folyamatosan változnak a viszonyok, és miriádnyi helyen lehet élet, úgy evolúció híján tényleg az egész örökkévalóságot azzal tölthetné Isten, hogy folyamatosan alakítgassa, toldozza-foldozza a teremtményeit, hogy lépést tudjanak tartani a környezeti változásokkal (mert ha ezt nem teszi, akkor idővel gyakorlatilag MINDEN teremtménye kihal evolúció híján). Ez pedig megint csak abszurd és nevetséges elgondolás.

"De minek az evolúció?????? Miért is ragaszkodunk ennyire ehhez a dologhoz? Ez miért kényelmesebb, mint az, hogy Isten teremtett mindent??"

Lásd eggyel feljebb. Nem kényelmesebb, hanem reálisabb. Mi több, egyenesen elkerülhetetlen, mivel van DNS, van mutáció és vannak környezeti változások is. Az evolúció ugyanolyan elkerülhetetlen következménye ennek a három tényezőnek, mint a gravitáció a tömegnek.

DNS -> van, ami változzon a replikáció során és változik is. Mutáció -> a leszármazottak különbözni fognak a szüleiktől; miben jobbak, miben rosszabbak, miben mások. Környezeti változás -> ha az addig bevált módi hirtelenjében már nem bizonyul működőképesnek, egyszerűen csak az tud fennmaradni, amelyik alkalmazkodni tud. És már itt is van az evolúció.

"Az evolúció is hit, mert nem voltál ott, amikor megtörtént, csak emberek előálltak elméletekkel - igen, persze, bizonyos leletekre,egyebekre hivatkozva, de ezt most hagyjuk"

Mert miért is hagyjuk? Persze, kényelmes elvetni a bizonyítékokat, csak ostobaság. De egyébként a leletek egyáltalán nem szükségszerűek ehhez, csak támogatják a dolgot: ugyanis maga a genetika, a DNS vizsgálata is bőven bizonyít mindent. Szerezd be Richard Dawkins könyveit, pl. Az önző gén-t és A hódító gén-t, vagy épp Az Ős meséjét, és olvasd el őket. Szépen, alaposan kifejt bennük mindent.

Az evolúció pedig nem hit, hanem, mint már rámutattam többször is, tény. A részleteiben van még mit tisztázni, de az alapelv egyértelmű, mi több, a gyakorlatban is megfigyelték már új fajok létrejöttét - bakteriális szinten éppúgy, ahogy komplett, "makro"-élőlények esetén is: konkrétan egy madárfaj esetében figyelték meg, hogyan jött létre egy új faj a régi alapból (ezüstsirály (Larus argentatus) -> heringsirálynak (Larus fuscus) ; egymás között akkor se szaporodnak, ha összehozzák őket, pedig egy tőről fakadnak).

"Igen, gepárd és antilop – tipikus kérdés. Hát szerintem Isten az ember oldalán áll. Ha a gepárd nem enné meg az antilopot, akkor antilop túlnépesedés lenne. Elfogynának a növények, mert mindent felzabálnának (bocs)."

Ennek semmi értelme (bocs). :)

Antilopból is mindig lesz ugyanis olyan, amelyik lefutja a gepárdot, viszont olyan is, amelyiket meg el tudja kapni. Gepárdból is lesz gyorsabb és lassabb is. Épp ez a lényeg, erről szól az evolúció.

És ez esetben a legtökéletesebb világ egy növényevő-mentes világ lenne (vagy akkor meg a növény lenne túl sok? :) ), de ez megint csak abszurd.

Ja, és ha már jöttél a "benne van a Bibliában"-témával: az is benne van, hogy a kígyó port egyen (Mózes 1, 3,14) - egyik sem eszik azt. Az is benne, hogy az ember csakis növényevő legyen (Mózes 1, 3,18) - mégis eszik húst is. Az is, hogy a nő fájdalmasan szüljön (Mózes 1, 3,16), de mégis vannak nők, akik fájdalommentesen tudnak szülni, még érzéstelenítés nélkül is. Nem sokan, de vannak.

Szóval lényeg a lényeg, nagyon nem jó ez a hozzáállás, hogy a Bibliában benne van, tehát tény. Az a tény, aminek utána lehet járni, ellenőrizni, kivizsgálni, bizonyítani. A Bibliára ez nem áll fenn.

És tényleg ajánlom, hogy mélyedj el a biológia és az evolúció rejtelmeiben, mert tényleg nagyon sok ezzel kapcsolatos beírásodból egyszerűen süt a tájékozatlanság. Ami persze nem bűn :) , senki sem születik úgy, hogy mindent tudjon. Baj csak az, ha az ember nem hajlandó tájékozódni, holott megtehetné.

"Aha, mindig is volt?

Oké, akkor az energia is megvolt mindig, amiből az Ősrobbanás lett.

Minek ide Isten? " Attól, függ hogy az ember minek a segítséggel magyaráz. Mindenek van eleje és vége. Isten megkülönbözteti ezt az "országot" a másik "országtól". Nem csak olyan reális tényeket hozzatok fel, amik a "legyőzhetetlen" érvek. Ebben a világban vannak olyan dolgok amiknek realitását. Ott pl. az Idő aminek mennie kell, nem kell megmagyarázni tényét, de nem is merjük,

nem definiáljuk, de létezése elengedhetetlen nemhívő esetleg csak az 'anyag' létezésében hívő argumentumjaid alapjaihoz. Ez a mindig folyó, telő, dolog, olyan mint a szívverés ha nem mozog megszűnik az életlétezni...

Itt pl. a Sors olyan mint egy alaprajz. Rossz ill. jó döntések sorozata. Neked kell döntened melyik oldalrra állsz, nem csak te befolyásolod hanem környezeted is. Itt pl. a lelkiismeret,meg a csábítás, ami a Sorsot, az alaprajzot változtja...

Ezek olyan kis értelmetlennek tűnő dolgok, amik ebben a világban léteznek. De a másik ország egyenes vég nélküli, hol az Időnek föl sem foghatjuk nemlétezését. Sors megszűnik és két irányba halad tovább (kárhozat-örök boldogság). Ezt a kettőt egyben Isten köti össze, egyben pedig a kettő világ maga...

No, ezután jönnek a vallások, hogy ezek miként, hogy vannak. Ha ezt nem értitek ezeket kis dolgokat, akkor ne mondjátok, (ha nincs magyarázatotok, és csak hitet, ill. az irrelitást hozzátok, akkor ez butaság, hisz minden mi körülöttünk van, bizonyítható). Ha akarjátok, lefordírtom magyarról magyarra. Jézus azt mondta, távozzatok, ha csak kötötözködni akartok...

"De a másik ország egyenes vég nélküli, hol az Időnek föl sem foghatjuk nemlétezését. Sors megszűnik és két irányba halad tovább (kárhozat-örök boldogság). Ezt a kettőt egyben Isten köti össze, egyben pedig a kettő világ maga...

No, ezután jönnek a vallások, hogy ezek miként, hogy vannak. Ha ezt nem értitek ezeket kis dolgokat, akkor ne mondjátok,"

Az országot nem tudom hogy hogy érted, de az időnek könnyű felfogni a nemlétezését.

Igyál meg fél deci abszintot, xy óra múlva kitudja hol ébredsz...;D (csak hogy ne a gyakran emlegetett alvós-érvet írjam)

Elég zavaros amúgy ez a hasonlatos írásod, két országról, két világról, sorsról, istenről, a sors ami már megszűnt két irányba halad, úgy írsz mintha már általánosan elfogadott tények lennének. Aztán ezután jön a vallás... bocs ha csak egy kicsit félre értem, nem kötekedni akarok vele...

Ez viszont külön érdekelne:

"vallások, hogy ezek miként, hogy vannak. Ha ezt nem értitek ezeket kis dolgokat, akkor ne mondjátok,"

Értem én a kis dolgokat, magam is csodálattal gondolok rájuk..:)

De melyik az a vallás amiben az időről filóznak, meg ilyesmikről? (a sors nem érdekel, valami mást írj)

20:40

te ugye csak direkt teszel úgy mintha olyan hülye lennél mint a sggem kifordítva?

A válasz megírásának időpontja: ma 20:40

próbálom követni a logikádat.

ezek szerint létezik az aranytojást tojó tyúk és 13 ormányú rózsaszín elefánt is?

ha ezt most tagadod, akkor megcáfoltad saját magadat.

ha azt mondod, hogy igen, akkor az bizonyíték?