Miért hisz annyi ember az Istenben? Nincs semmi bizonyíték arra hogy létezik, nem látta még senki.

13:41-es: ha olvasnád a Bibliát (Újszövetség), tudnád, hogy Isten pont nem azt akarja, hogy gyűlöljük egymást. Sem a melegeket, sem más vallásúakat!!!! Nem az embert útálja az, aki hisz Istenben és az Ő parancsolatai szerint él, hanem az embernek (a bűnös embernek) a cselekedeteit. Mint ahogy Isten is gyűlöli a bűnt, de nem az embert. Különben nem küldte volna el Jézust, a saját fiát, hogy meghaljon a mi bűneinkért, hogy nekünk már ne kelljen, ha elfogadjuk az Ő áldozatát, és hiszünk Benne.

Bizonyítani nem szükséges Isten létezését. Aki hisz Bennek, aki keresi Őt, azt Ő megérinti, a szívében bizonyosság lesz arról, hogy Ő létezik. Erről egy egész könyvet lehetne írni, hogy miből tudom (tudjuk sokan), hogy van Isten. Azok, akik azt mondják, hogy ha Isten lenne, nem lenne ennyi szörnyűség, mert nem engedné meg...no, hát sajnos létezik az a bizonyos gonosz is, a Sátán, akiről nem sok szó esik. A sok rossz dolog neki "köszönhető". Erről órákat lehetne regélni, erre itt nincs hely és lehetőség sajnos.

Még egy gondolat: a szelet sem látta senki, de a hatását érezni lehet, látni lehet - ez ugyanígy van Istennel is :))).

Amúgy meg, ha Isten nem lenne, mi tartaná fent az univerzumot? Mi alakította ki a Földet, a törvényszerűségeit? A gravitációt sem látod, de kénytelen vagy a "törvénye" szerint élni.

Ha valaki elmélyed az emberi test rejtelmeiben, akkor rá kell jönnie, hogy nem alakulhatott ki evolució során egyetlen sejtből, ilyen nincs!

"ha olvasnád a Bibliát"

Olvasom, köszönöm szépen. Egyebek mellett épp emiatt is lettem ateista.

"(Újszövetség), tudnád, hogy Isten pont nem azt akarja, hogy gyűlöljük egymást. Sem a melegeket, sem más vallásúakat!!!!"

Hehe... Klasszikus. Igen, értem én, hogy az Ószövetség nektek is kényelmetlen, tökéletesen megértem, mert az tényleg egy borzadály és horror. ÁMDE! A baj csak az, hogy a Biblia ugyebár TELJES EGÉSZÉBEN Isten szava, Ószövetségestül-mindenestül. Márpedig az Ószövetségben lévő borzalmak tetemes hányadát is Isten mondja ki/rendeli el/cselekszi meg.

Ha tényleg azt akarja, hogy szeressük egymást, miért nem nyitott rögtön ezzel, miért nem tanította erre már a zsidókat is, miért rendeztetett velük ehelyett véget nem érő mészárlásokat és népirtásokat, miért buzdította(!!!) őket emberáldozatra(!!!) és hasonló finomságokra?

Sajnos, hiába "jobb" sokkal az Újszövetség, önmagában mégsem értelmezhető, mert az is Ószövetségre épül, és ugyebár Jézusnak is az volt a szerepe nemdebár, hogy "megváltsa" az "eredendő bűnt" (ami megint megérne egy külön értekezést, de ebbe most inkább nem megyek bele). Plusz ő maga is kimondta, hogy "nem eltörölni" jött a törvényt, hanem "beteljesíteni"... Tehát legalábbis ami Jézust illeti, a mai napig is érvényesek az Ószövetségi törvények a keresztényekre is, csak ők erről szeretnek nem tudomást venni - ami mondjuk érthető is, főleg, hogy Jézus olyat is mondott, hogy a szombat van az emberért, nem az ember a szombatért... amiből pedig kézenfekvő az extrapolálás, miszerint a törvény van az emberért, nem az ember a törvényért. De ha így bármelyik törvényt tetszés szerint felfüggeszthetjük, ha épp kényelmetlennek találjuk, akkor - szerintem legalábbis - már semmi értelme az egésznek, mert így már végképp csak komédiázás lesz a dologból.

"Mint ahogy Isten is gyűlöli a bűnt, de nem az embert."

Ha ez így lenne, tett volna róla, hogy ne követhesse el, még szabad akarattal se, lásd amit korábban írtam. Minden tudása és eszköze megvolt hozzá, mégse tette meg.

"Különben nem küldte volna el Jézust, a saját fiát, hogy meghaljon a mi bűneinkért, hogy nekünk már ne kelljen, ha elfogadjuk az Ő áldozatát, és hiszünk Benne."

Na jó, akkor mégis belemegyek. Ez, kérlek alássan, azért ostobaság úgy, ahogy van, mert:

ad 1.) lásd fentebb, igazi istennél bűnbeesés eleve és fogalmilag kizárt

ad 2.) még ha lehetséges is lenne (bár nem az), igazi istennek akkor sincs szüksége SEMMIRE ahhoz, hogy megbocsásson (ezért mindenható), ha meg akar, főleg nem emberáldozatra, és főleg nem egy ártatlan áldozatra

ad 3.) "ha elfogadjuk az áldozatát és hiszünk Benne" -> vagyis, akik nem fogadják el, azokra nem érvényes a dolog. Ez pedig alátámasztja az előbbi, kettes pontot, miszerint az egész cécó felesleges, mivel ha valaki őszinte bűnbánatot tanúsít, annak egy igazi isten alapból is megbocsáthat, és ehhez semmi szükség semmiféle áldozatra.

Ne haragudj kérlek, tényleg nem akarlak bántani, az égvilágon semmi bajom veled, de ez az egész úgy abszurd, ahogy van. Mese. Olvasd csak el újra a fentieket, és gondolj csak bele. Talán te is észreveszed az alapvető ellentmondásokat.

"Bizonyítani nem szükséges Isten létezését. Aki hisz Bennek, aki keresi Őt, azt Ő megérinti, a szívében bizonyosság lesz arról, hogy Ő létezik."

Nem is kell, mert tudjuk, hogy létezik, csak nem abban a formában, ahogy sokan hiszik. Isten egy nagy fertőzőképességű mém, ami a Föld népességének jelentős hányadát megfertőzte.

"Azok, akik azt mondják, hogy ha Isten lenne, nem lenne ennyi szörnyűség, mert nem engedné meg...no, hát sajnos létezik az a bizonyos gonosz is, a Sátán, akiről nem sok szó esik."

Igen, például az Ószövetség legelső könyveiben sem, és nem véletlenül, mivel a Sátán fogalmát a zsidók is csak idővel vették át a perzsák dualisztikus hitéből ezt a koncepciót. Maga a "Sátán" is kaldeus szó, nem héber, és annyit jelent, hogy gyűlölet.

"A sok rossz dolog neki "köszönhető". Erről órákat lehetne regélni, erre itt nincs hely és lehetőség sajnos."

No és ezét egyenesen káros a vallás: külső okot kreál, amit lehet hibáztatni a rosszért, ahelyett, hogy józanságra, értelemre, emberségességre és empátiára nevelné az embert.

"Még egy gondolat: a szelet sem látta senki, de a hatását érezni lehet, látni lehet - ez ugyanígy van Istennel is :)))."

Igen, az Isten-mém hatása tényleg nyilvánvaló. Sajnos.

"Amúgy meg, ha Isten nem lenne, mi tartaná fent az univerzumot? Mi alakította ki a Földet, a törvényszerűségeit? A gravitációt sem látod, de kénytelen vagy a "törvénye" szerint élni."

Természetesen a fizikai kölcsönhatások.

Isten feltételezésével semmit nem oldasz meg, csak eggyel arrébb pakolod a problémát, mert így a világ kezdete helyett az ő kezdete lesz a kérdés: Isten hogy jött létre, ki alkotta meg, ki tartja fenn? Főleg, hogy ő sokkal bonyolultabb lenne ez esetben, mint a világ, amit állítólag létrehozott, így még valószínűtlenebb a léte. Abszurdum.

A gravitációt és minden más egyebet meg tudom mérni, vizsgálni, elemezni, stb.

"Ha valaki elmélyed az emberi test rejtelmeiben, akkor rá kell jönnie, hogy nem alakulhatott ki evolució során egyetlen sejtből, ilyen nincs!"

:DDD

Pont, hogy van. Csak annyi az egész, hogy nem úgy kell nézni a dolgot, hogy rögtön így jött létre, ahogy most van, hanem rengeteg apró változás során. Ez olyan, mint egy óriási hegy, aminek az egyik oldala egyetlen hatalmas meredély, a másik viszont egy hosszú-hosszú, lágy, lankás emelkedő. A meredély felől az életben nem fogsz tudni felugrani a csúcsra, de a lágy emelkedőn simán felballaghatsz. Az evolúció ez a lágy emelkedő.

Mi több, ha azt hiszed, hogy Isten teremtette az életet, azzal egyenesen sértegeted őt. Hogy miért? Két ok miatt:

Ad 1.) Azt feltételezed róla, hogy semmi jobb dolga nincs, mint hogy az egész örökkévalóságot azzal töltse, hogy folyamatosan adaptáljon minden egyes létformát a végtelen mindenségben a lakóhelyük folyamatosan változó körülményeihez, "kézileg".

Ad 2.) Nem nézed ki belőle, hogy minden eszköze megvan egy olyan önálló folyamat beindítására, ami automatikusan elvégzi helyette ugyanezt (evolúció).

Vannak azonban más problémák is: ha Isten mindenható, miért nem teremtett olyan világot, ahol növények és állatok anélkül élhetnek, hogy meg kell ölniük egymást? Ők aztán semmit nem vétkeztek, tehát nyugodtan lehetnének például csak növényevők, akik csak gyümölcsökkel vagy levelekkel táplálkoznak, de mindig hagynak a levélből is annyit, hogy a növény is túléljen. És mégse lenne túlszaporulat sehol, mert Isten úgy alkotta volna meg őket, hogy mindig tudják, hol hányan élhetnek meg még kényelmesen és békességben.

Vagy: ha Isten teremtett minden létformát, akkor mégis melyiknek az oldalán áll? A gepárdén, akit arra teremtett, hogy lefussa az antilopot, vagy az antilopén, akit arra teremtett, hogy lefussa a gepárdot? A parazitákon, akiket arra teremtett, hogy pl. a majmokon élősködjenek, vagy a majmokén, akiket arra teremtett, hogy kikurkásszák egymásból az élősködőket?

Abszurdum abszurdum után.

"És hogy kezdődött???"

És Isten hogy kezdődött???

Aha, mindig is volt?

Oké, akkor az energia is megvolt mindig, amiből az Ősrobbanás lett.

Minek ide Isten?

"Semmiből hogy lesz Valami???"

Avagy: semmiből hogy lesz Isten???

De lásd fentebb, nem semmiből, energiából vagy bármiből, ami (ugyebár "mindig is") volt az Ősrobbanás előtt.

Különbség, hogy egy tök spontán, kaotikus esemény (Ősrobbanás) bekövetkezte sok nagyságrenddel valószínűbb, mint egy végtelenül hatalmas, komplex és összetett entitás (Isten) létrejötte.

"Elítélem az inquizítorokat, és az ateistákat is"

Utóbbiakat miért is?

Ami meg az előbbieket illeti, a vallásból ez sajna egyenesen következik, nem tudod kikerülni, amíg "szent írásokra" alapoztok. Azokat ugyanis mindig ki lehet tekerni, és mindig voltak, vannak és lesznek is, akik kitekerik.

"Az igazi keresztényekből nagyon kevés van."

Hehe...

*Azok nem voltak igazi hívők. Csak hívőknek állították be magukat, hogy ezzel takarózzanak.*

Ez az érvelés igen hasonlít a "nincs igazi skót" című logikai csapdára.

Mitől lesz valaki igazi hívő? Annyi "egyetlen igaz vallás" van ma már, hogy meg sem lehet őket számolni. Nézzük csak a kereszténységet: rengeteg szekta, csoportosulás verseng egymással, s mindegyik meg van róla győződve, hogy ő az egyetlen igaz kereszténység képviselője. Néha még harcolnak is egymással, s megölik egymást. Hogyan döntheti el egy ateista, hogy ki az igaz keresztény, és ki nem, ha még a nagy keresztény egyházak, mint a katolikus és az anglikán egyház sem tud dönteni ebben a kérdésben?

Így aztán a legtöbb ateista az egyszerűség kedvéért úgy dönt, hogy mindenkit kereszténynek tekint, aki kereszténynek nevezi magát, és a keresztény világnézetet vagy dogmát használja fel tettei igazolására. Lehet, hogy ezek közül a keresztények közül némelyek eltorzítják a keresztény tanítást saját céljaiknak megfelelően - de ha a Bibliát ilyen könnyen fel lehet használni a kereszténységgel összeférhetetlen cselekedetek alátámasztására, akkor ugyan miféle erkölcsi tartalma van a Bibliának?. Ha a Biblia Isten szava, miért nem gondoskodott Isten arról, hogy nehezebb legyen szavait félreértelmezni? S honnan tudod, hogy a te világnézeted nem eltorzítása-e Isten valódi szándékainak?

Ha a Bibliának nincs egyetlen, világos és egyértelmű értelmezése, akkor egy ateista milyen alapon részesítsen előnyben valamely értelmezést a többivel szemben, csak azért, mert te azt mondod? Sajnos, ha valaki azt állítja, hogy hisz Jézusban, és azért gyilkolt meg másokat, mert Jézus és a Biblia ezt parancsolta neki, akkor is kénytelenek vagyunk kereszténynek tekinteni az illetőt.

*Az ilyen szélsőséges nézeteket nyilvánvalóan kétségbe kell vonni. De mivel soha, senki nem bizonyította be, hogy Isten nem létezik, nagyon kevéssé valószínű, hogy az összes vallásban jelen lévő, alapvető vallási tartalmak puszta értelmetlenségek.*

Ez így nem igaz, ugyanis - mint korábban hangsúlyoztuk - a dolgok létezésére vonatkozó pozitív állításokat eleve sokkal nehezebb megcáfolni, mint a negatívakat. Soha, senki nem bizonyította be, hogy nem léteznek unikornisok, ez azonban nem teszi valószínűtlenné azt, hogy puszta fantázia termékei.

Ezért sokkal ésszerűbb dolog alapállásként a negatív állítást elfogadni, mint a pozitívat. A "gyenge" ateisták természetesen úgy gondolják, hogy még jobb, ha semmit sem állítunk.

- [link]

"Az biztos ha létezik már pedig létezik ISTEN nagy hatalommal bír és csak neked akar jót!!!!"

:)

Te komolyan azt hiszed, hogy egy mindenható, mindentudó és mindenkit szerető, végtelenül igazságos isten nem tudott volna egy ennél VÉGTELENSZER JOBB világot teremteni?

Komolyan el tudod hinni, hogy mindentudás és mindenhatás mellett egyáltalán LEHETSÉGES a bűnbeesés? (Holott mindentudás és mindenhatás azt jelenti, hogy emberi szabad akarattól TELJESEN FÜGGETLENÜL Isten mégis úgy terelheti az ember értelmét, hogy megmaradjon a helyes úton. Más szóval, SEMMI nem történhet az akarata ellenére - "bűnbeesés" sem)

Bár már nagyon sokszor láttam, mégis újra és újra lenyűgöz, hogy hogy nem szúrják ki a hívők szemét EKKORA kapitális, alapvető önellentmondások a hitükben?

"ez tartja össze az ebmereket hogy egy valakiben hisznek és egy valakitől félnek!!"

Akkor már régen rossz, ha csak ez tartja össze az embereket. A félelem gyűlöletet szül, ennek pedig egyenes következménye a fundamentalizmus és a vallási terror, amit napjainkban is láthatunk bőséggel, és a történelem is tele van vele. És még mondja valaki, hogy a vallás nem veszedelmes, emberiségellenes dolog.

NEM azért kell összetartani, mert valakiben hiszünk és valakitől félünk, hanem azért, mert mindannyian emberek vagyunk, a fenébe is! Azért, mert van empátiánk és intellektusunk, hogy átérezzük egymás helyzetét és belássuk józanul, hogy sokkal többre megyünk együtt, közösen és összefogva, mint folyton versengve és egymást gáncsolva!

Ha ezt nem ismeri fel valaki magától, akkor már régen rossz ugyan, de még akkor is menthető a helyzet: egyszerűen fel kell világosítani az illetőt ezekről az alapvető dolgokról. Ehhez azonban a vallásnak semmi köze.

11:13-asnak válasz:

Hát nem akartam ennyire belemenni ebbe, de szeretnék válaszolni mégis.

Nem, az Ószövetség nem kényelmetlen. Valóban sok vérontás volt, ha most megpróbálnám megmagyarázni, úgyis csak legyintenél. Persze én sem tudok mindent, én sem értek mindent, hogy mi miért történt úgy, ahogy. Emberáldozatról én speciel nem olvastam az Ószövetségben, ilyen nem volt!!

Azért hivatkoztam az Újszövetségre, mert abból érthető meg Isten tökéletes akarata az ember számára. Igen, Jézus hozta el azt a megváltást, ami MINDEN emberre vonatkozik, nemcsak a zsidókra. Igen, Jézus betölteni jött a törvényt, nem eltörölni. De nem szabad elfelejteni, hogy Jézus is zsidó volt (ahh). A zsidókra vonatkozó törvény nem vonatkozik a „pogányokra” azaz nemzetekre. Ez még a kezdeti egyházban is vita volt, Jézus halála után, amikor kezdtek megtérni más nemzetbeliek is, hogy akkor milyen törvények vonatkoznak rájuk (Ap.Csel.15:20). Ezen felül a 10 parancsolat. A törvényeket valóban az emberért hozta Isten, na de Jézus keresztáldozata nagyon sok törvényt felfüggeszt, legalábbis azok számára, akik hisznek Benne. Például semmi értelme az évenkénti bűnökért való áldozatnak (NEM emberáldozat!), mivel Jézus vére megváltott a bűnökből (ha elfogadjuk Őt és az áldozatát), stb.

Isten szabad akaratot adott, ezért követhetjük el a bűnöket. Ha nem így lenne, akkor robotok lennénk. Isten azt akarja, hogy Őt szeressük, miatta ne kövessük el a bűnöket. Ő is személy. Az életünk egész más lenne, ha nem mi határozhatnánk meg, hogy hogyan éljünk, nem? Annak nem lenne értelme. Mindenki számára adott a megtérés, változtatás lehetősége. Ha nem akar valaki ezzel élni, az ő döntése, szabad döntése. Neked a szabadság nem fontos?

NINCS szükség emberáldozatra. Egy áldozat volt, Jézus. Aki szintén szabad akaratából tette ezt meg. Hogy miért kellett ez az egy? Mert vér nélkül nincs bűnbocsánat. Ezért kellett anno a zsidóknak is állat vérét ontani az elkövetett bűnökért.

Egyáltalán nem haragszom rád. Az érveléseidben van logika, értem, amit mondasz. Hogy miért akarta Isten, hogy így legyen, nem tudom. De ez van. Vannak dolgok, amiket én sem értek, más sem, de nem tudunk ezen változtatni, ezek Isten törvényei. Nehéz megérteni és elfogadni ezeket egy ateistának, jó érvelési pontok számukra.

Sokan nem tudják, hogy létezik Isten, vagy nem akarják tudni. De hidd el, hogy amikor Ő érint meg téged, akkor tényleg tudni fogod, és ismerni is fogod Őt, ez pedig nagy különbség. Bár még több embert „fertőzne meg”, ahogy mondod :). A világ egy jobb hely lenne.

Csak hogy tisztázzuk, én nem vallásról beszélek. Hit és vallás, sokszor különböző dolgok. A Sátán nem egy kitaláció, csak hogy lehessen valakit hibáztatni. Ez is egy abszurd feltételezés. Miért könnyebb Istent hibáztatni mindenért? Nekem inkább ez tűnik egy kényelmes megoldásnak. Az, hogy létezik egy gonosz, nem „megoldás” arra, hogy akkor minden rosszat ráfogunk, és éljük az életünket ennek tudatában. Józanságra, értelemre, empátiára persze, hogy szükség van. Megint csak utalnék a szabad választásra! És kérlek ne érts félre, nem gondolom, hogy aki nem hisz Istenben, vagy nem próbál az Ő törvényei szerint élni, az máris gonosz, elvetemült ember.

Én nem is akarok megoldani semmit, sem a világ problémát azzal, hogy feltételezem Istent. Számomra Ő realitás és tény. Ennyi. Igen, az örök kérdés: Isten hogyan jött létre, mikor, stb. Isten mindig is volt és lesz, ez benne van a Bibliában. Ezt sem lehet bebizonyítani, mint ahogy az ősrobbanást, evoluciót, stb.sem. Nem tudom miért lenne bonyolultabb Isten, mint a világ és hogy ez miért abszurdum. Nekem az abszurdum, hogy csak úgy, fizikai kölcsönhatásokkal (de hát ennek is vannak törvényei, nem? azok hogy alakultak ki? csak úgy, maguktól?) áll fenn a világmindenség. Szerintem ez sem válasz a problémákra (bár én nem látok itt problémát).

Ja, tudom, először volt a sejt, aztán valami magasabb rendű, és így tovább, valahogy magától kialakult az egész, aztán a majom lejött a fáról. És akkor most mi van? Hová tart az evolúció? Amióta az ember létezik, miért nem alakult valami magasabb rendűvé az évezredek alatt? Ó, hát persze, évmilliók kellenek. És mi az, hogy az állatok megmaradtak ugyanazon a szinten? Mert még mindig vannak egysejtűek, melyik döntötte el, hogy ő most tovább lép egy szinttel és melyik maradt egysejtűnek? És miért csak az ember képes gondolkodni? Miért csak mi jutottunk el erre a szintre???????

A kérdésedet nem is értem. Miért adaptálná Isten folyamatosan a létformákat a körülményeikhez? Én nem feltételezem ezt Istenről.

De minek az evolúció??????? Miért is ragaszkodunk ennyire ehhez a dologhoz? Ez miért kényelmesebb, mint az, hogy Isten teremtett mindent?? Az evolúció is hit, mert nem voltál ott, amikor megtörtént, csak emberek előálltak elméletekkel - igen, persze, bizonyos leletekre,egyebekre hivatkozva, de ezt most hagyjuk – és kész is volt a magyarázat az emberi létre, máris nem kellett Istennel foglalkozni.

Lehet, hogy Isten teremtett egy olyan világot is, ahol csak növények és állatok vannak. Ezt nem tudjuk. Nyilván egy csomó dolog nincs leírva a Bibliában, de attól még lehetséges. Lehet élet a Földön kívül is.

Igen, gepárd és antilop – tipikus kérdés. Hát szerintem Isten az ember oldalán áll. Ha a gepárd nem enné meg az antilopot, akkor antilop túlnépesedés lenne. Elfogynának a növények, mert mindent felzabálnának (bocs). És így tovább. Ebbe is hosszan bele lehetne menni.

Nekem ezek nem abszurdabbak, mint egy Isten nélküli világ, ahol minden csak úgy van. Mert volt egyszer egy ősrobbanás. Meg egy sejt. No, hát ez az abszurd.