Abiogenezis - Szerintetek hogy van ez?

# 33!

Bocsánat nem figyeltem, hogy válaszoltál.

"A tudomány a világ megismerésével foglalkozik, ha létezik nem anyagi világ, akkor az is beletartozik a világ-ba."

Igen beletartozik. De vajon így áll-e a kérdéshez a tudomány? A világot az érzékszerveinkkel érzékelhetőként vizsgálja és nem hagyja nyitva a gondolkodását a nem látható, hallható, tapintható, végső soron mérhető tartomány felé. Következésképpen gondolkozásában nem valósul meg a transzparencia, miközben univerzális egzisztenciát hirdet.

Egyébként rám értetted a lepontozást?

Nem szoktam pontozni, sem itt, sem más topicban. A véleményemet írásban fejtem ki, nem mancsok nyomkodásában.

"Most akkor van vagy nincs szabad akarat?"

Fekete, vagy fehér létezik csak? Nincs szabad akarat a legtöbb esetben, csak tudatos előregondolással. De ez sok lemondással jár, és végül mégis csak az igények maradnak, mert aki nem vállal gyermeket annak igénye sincs rá, de tervezhet erre a vágyra vagy hiányára éveket, évtizedeket. Nehéz ezt megfogalmazni.

"Gondolj az öngyilkosokra. nem hinném, hogy biokémiai szükséglet nekik a halál, egyszerűen így döntöttek."

Pedig tényleg, ez nagyon is szükséglet. A kín elkerülésének a szükséglete. Akit meggyötört az élet, van az a pont, hogy pozitív és értelmes megoldás a személyének, ha befejezi az egészet.

"Erősek tudnak lenni az ösztönök, de felül tudunk emelkedni rajtuk."

De azok kőkemény torzulásokkal járnak.

"viszont ez a tudat egyszercsak megjelent dolog legjobb esetben is csak egy hipotézis."

Ez az eolúció-félreértési szindróma. Most találtam ki :D Ahogy az evolúciót nagy, lépcsőszerű ugrásokkal akarják elképzelni az értelmes terevés hívei, addig te is egy ugrásszerű megjelenésnek hiszed a tudatot. Pedig az csak egy folyamat pillanatnyi vége. Értsd meg, évmilliók alatt, lassan épült fel, nem csettintésre teremtetett.

"Alapvető tévedésedet, feltételezem abból indítod, hogy képtelen vagy nem gondolkodni, ezért ezt tartod normálisnak. Ez a kényszeres és felesleges gondolkodás emészti fel energiáid zömét. Meglepődnél, hogy egy kis gyakorlással, milyen egyszerű rést ütni és kitágítani a két gondolat közt eltelt időt."

Mélyenszántó gondolatmenetedből kifelejtetted az érveket. Miért hiszed így?

"Nem szedek gyógyszert, mint fent írtam meditálok és nem is betegszem meg."

Jól van, a levágott lábad is vissza tudod meditálni? A meditáció maximum a mentális egészség fenntartásában pozitív, betegséget nem tartasz vissza vele.

"Megint abból indítasz, hogy te mit, hogyan "csinálsz". Nem vagyok különleges, arra bárki képes, hogy a számára felesleges, esetleg destruktív gondolatokat letegye. Persze ehhez magasabb tudatpotenciál szükséges, mint amelyen egy tarajos gőte időz."

Köszönöm szépen. Érvek?

"Rendkívül élénk a fantáziád, emellet újra felhívom a figyelmed a kényszeres gondolkozásra."

Miféle sérülés ért téged, hogy ennyire félsz gondolkodni?

"

Ne ragaszkodj ehhez az alapvető tévedésedhez! Csak abba gondolj bele, ha ezek az elméletek bizonyított tények lennének, akkor nem lennének "idejétmúlt", "elavult", "megdőlt" elméletek."

Okoska, ez nem tévedés, ez definíció. Akár tetszik, akár nem, ez így van. És a megdöntött elméletek zöme vallási okokból terjesztett dogma volt, a többit pedig az akkori, hiányos ismeretek alapján hozták létre.

"Nem látom azt a pontot, amely arra mutatna, hogy bárki a tudományt hibáztná."

Egy egész komment(ed) (nem tudom, hogy a tied volt-e) szólt arról, mennyire hibás és materiális alapú a tudomány, hogy képtelen a spiritualitást vizsgálni. Akkor ezen kell segíteni, erre céloztam.

"Nyilván nemcsak, mint vallást imádod a tudományt, hanem képes vagy ellátni engem mindenféle korrekt információval."

Imádom ezt, amikor vallássá emelik a tudományt. A tudományban minden megkérdőjelezhető és nincsenek szent vezetői, a vallásban semmi sem kérdőjelezhető meg, és tele van szentekkel és sérthetetlenekkel. A vallás tények nélkül "megtalálja" az igazságot, a tudomány tényekkel mondja azt, hogy "nem tudonk még mindent, ezért kutatunk". De ha végül is, erre megy ki a játék, igen: az én dogmám a tények kizárólagos elfogadása a hittel szemben.

"Kérlek írd le nekem, hogy miként történt, hogy a létezés egyszer csak úgy döntött, hogy "unom már ezt az megnyilvánulatlanságot, vezérlő elveket, törvényeket alkotok magamnak és megnyilvánulok, anyaggá válok!"

1, nem vagyok ebbena témában jártas, ahogy te sem.

2, köze sincs ennek a kérdéshez, meg sem említettem.

3, miért kell már a lét megjelenésének is öntudat?

"Miért bajlódik az univerzum a létezéssel?"

Jó kérdés, én még csak meg sem próbáltam megválaszolni sehol. A lét miértje nem hiszem, hogy megválaszolható kérdés, révén ez az egyetlen kérdés, ami életben tartja legvégső soron a tudományt és a vallásokat, eszméket és ideológiákat.

" De vajon így áll-e a kérdéshez a tudomány?"

Megint csak a tudományt hibáztatod, ahelyett, hogy tanulnál, a része lennél, és új módszereket dolgoznál ki.

"Mélyenszántó gondolatmenetedből kifelejtetted az érveket. Miért hiszed így?"

Ezt írtad:-"Pedig csak öntudatlan állapotban (alvás, ájulás) nem gondolkozol."

A kérdés az, hogy te mire alapozod azt a feltevésed, ha nem az önmegfigyelésre?

"Jól van, a levágott lábad is vissza tudod meditálni?

A levágott láb nem betegség.

"A meditáció maximum a mentális egészség fenntartásában pozitív, betegséget nem tartasz vissza vele."

Nocsak egy "tudományfan", aki nem ismeri a tudomány eredményeit.

Egy kis olvasnivaló: [link]

Köszönöm szépen. Érvek?

Leírtam az előző válaszban. Mit nem értettél?

Ha te azt mondod, hogy gondolkozol, akkor az egy tudatos tevékenységet takar. Ellenben, ha azt írod, hogy csak alvás, ájulás során nem gondolkozol, akkor ez azt jelenti, hogy nem tudod abbahagyni a gondolkozást, tehát kényszeres. Ez viszont nem tudatos, hiszen nem irányítod, csak történik veled.

Vagy abba tudod hagyni?

"Miféle sérülés ért téged, hogy ennyire félsz gondolkodni?"

Nem ért sérülés és nem félek gondolkodni. Az elme egy szerszám, amely arra való, hogy amikor használnom kell, akkor "előveszem", gondolkozom, majd, amikor a "munkával végeztem", elteszem és élvezem az életet. A motorfűrésznek sem kell egész álló nap járnia. Nagyon fontos, hogy ne az elme használjon téged, hanem te használd az elméd!

"Okoska, ez nem tévedés, ez definíció. Akár tetszik, akár nem, ez így van. És a megdöntött elméletek zöme vallási okokból terjesztett dogma volt, a többit pedig az akkori, hiányos ismeretek alapján hozták létre."

Azt írtad, "bizonyított tény". Tényeket pedig, hogy lehetne annulálni? Hibás a definíciód.

"Egy egész komment(ed) (nem tudom, hogy a tied volt-e) szólt arról, mennyire hibás és materiális alapú a tudomány, hogy képtelen a spiritualitást vizsgálni. Akkor ezen kell segíteni, erre céloztam."

Nem, nem szidtam a tudományt, csak leírtam, hogy mire alkalmas.

"Imádom ezt, amikor vallássá emelik a tudományt. A tudományban minden megkérdőjelezhető és nincsenek szent vezetői, a vallásban semmi sem kérdőjelezhető meg, és tele van szentekkel és sérthetetlenekkel. A vallás tények nélkül "megtalálja" az igazságot, a tudomány tényekkel mondja azt, hogy "nem tudonk még mindent, ezért kutatunk". De ha végül is, erre megy ki a játék, igen: az én dogmám a tények kizárólagos elfogadása a hittel szemben."

Hogy jön ide a vallás? Fekete és fehér lenne a világ? Vagy vallás vagy tudomány?

"1, nem vagyok ebbena témában jártas, ahogy te sem.

2, köze sincs ennek a kérdéshez, meg sem említettem.

3, miért kell már a lét megjelenésének is öntudat?"

1.-Akkor miért kötsz bele a válaszomba?

2.-Hogyne lenne köze, legfeljebb nem érted. Így viszont nem értem, hogy miért érzel kényszert az önkifejezésre.

3.-A lét vezérlő elvek mentén nyilvánul meg, nem össze-vissza csapong, hanem rendeződik. Ha vannak elvek és törvények, akkor az a magyarázat, hogy nincs szervezője, alkotója az elveknek, számomra nem kielégítő. Számodra igen? Ismersz olyan rendszert, amely fenntartó nélkül, huzamosabb időn keresztül fennmarad?

"Megint csak a tudományt hibáztatod, ahelyett, hogy tanulnál, a része lennél, és új módszereket dolgoznál ki."

Hol olvasod, hogy hibáztatom? Pont arról beszélek, hogy nem ragadok le semmiféle dogmánál, inkább nyitva hagyom a kapukat. Te viszont éppen bezárkózol, és mindezek ellenére engem vonsz kérdőre.

A tudat kialakulására vannak példák a világban. A virág ha kinyitja, vagy este becsukja a szirmait, változtat a körülmények hatására. Az egysejtű is érzékeli a külvilágot és egyszerű döntéseket hoz. A rovarok már komplex tevékenységsorozatokat végeznek és az emlős állatok emóciókra is képesek, nézz meg egy kutyát, haragszik, szeret, jókedvű,de akár huncut is lehet.

A komputer hőskorában a program készítése nagy munka volt.

Beprogramozni mondjuk a gyufa gyújtását hatalmas munka.

Mindent le kell bontani a legegyszerűbb lépésekre, elemezni, igen, nem, visszacsatolásokat végezni, elágazások, lépések tömege lehetséges.

Kezdjük?

Van e gyufa? a Fiókban tartom. A fiók kinyitása körülményes megfogni, kihúzni, váratlan esetek mindig lehetnek és mondjuk nincs ott a gyufa. Van e máshol? Elemzés, ha nincs be kell szerezni. Ez az elágazás vizsgálatok tömegét igényli, van e pénz rá? Nyitva van e a bolt? Fel kell e öltözni? Szóval lemenni a boltba macerás, ajtót nyitni, zárni, lebontva a legkisebb lépésekre, lebonyolítani a vásárlást, hazalépegetni, stb... Otthon folytathatod a gyufa kinyitásával, de kieshetnek a szálak. eltörhet a gyufa, állandó visszacsatolás, mellékutak tömkelege, amiket esetleg be kell járni.

Ez az egyszerű művelet is rengeteg elemzést kíván.

Szerencsére a mesterséges intelligencia programozása már régen fényévekre van ettől, de időnként logikai elemzések hasonló mélységig lemennek. Vegyük a felejtést. Ha utazol a vonaton és kinézel az ablakon, rengeteg mindent megfigyelhetsz. Folyamatosan változik a táj és ha lehunyod a szemed, vissza tudod idézni, de csak rövid ideig. Aztán menthetetlenül kitörlődik, mert rengeteg adat kerülne tárolásra, de mivel nem fontos, elfelejted. Felejteni kell, mert az agy kapacitása véges, nem lehet pocsékolni a tárhelyet. Ha a figyelmedet megragadja valami, veszélyforrás, kaja, mondjuk teheneket látsz, arra emlékezni fogsz, mert a tehén lehetséges préda, stb, de mire az út végérre érsz, vagy másnap, alig valami marad meg. A tudatnál állandóan működik a rekurzió, apró lépések sorozata és folyamatok elemzése zajlik, több szinten.

Mindenhol bizonyítható az evolúció, hasonló az állatok gondolkodása is. Szándékosan megjegyezni valamit, tanulni, nem egyszerű és kissé természet ellenes is. kemény munka, állandó ismétlés, amíg bevésődik a tananyag, de könnyen kitörlődhet, ha nem használod.

Egyébként, magyarázd el Te, hogy hogyan működik a szabad akarat, ha nem abiogenezis és nem evolúció, akkor tessék, fejtsd ki, Isten hogyan teremtett lovat, fát, bolygót, miként kell gyúrni a sarat, hogy Ádám legyen belőle. milyen folyamatok zajlanak a szabad akarat kapcsán, hogyan vezérel a lélek és az is micsoda, mutasd meg, hogyan funkcionál, miként keletkezik és mi történik vele, milyen változások lehetségesek, stb...

Egy biológus simán elemzi neked az idegrendszert, az ingerület átvitelt, beszél a neurotranszmitterekről, az enzimek blokkolásáról, de sajnos én ehhez nem értek, de programozóként volt ilyen feladat és vita, amit most vázoltam, hogy a gondolkodás folyamatáról valami szerény képet adjak. Igazából itt is van hardveres szint, több mélységű szoftveres átfedés, akár operációs rendszereket is hasonlíthatunk, van analógia.

Manapság vannak önvezérlő rendszerek és program is ír programot, gyakori eset.

A Mesterséges Intelligencia programozása is hatalmas eredményeket mutat, pedig még csak negyed százada van komputer, míg számunkra sok millió év állt rendelkezésre, hogy oda jussunk, ahol vagyunk.

Szóval, ha megfigyelsz egy akváriumi halat, ugyanúgy van szabad akarata. Miért úszik jobbra, vagy balra, fel, vagy le, ő dönti el. Az ösztönök diktálnak, de ezen felül is van megnyilvánulás. Ha rájön a párzás, akkor is csinál rengeteg dolgot, udvarol, verekszik, menekül, ha nagyobb a konkurens hal, hasonlóan az emberhez, rajtad is rajtad van a vágy, de el tudod nyomni, ha nem alkalmas, tehetsz hosszútávú lépéseket, stb... A fehér egér labirintus és egyéb tesztje mutatja, hogy az állatok gondolkodnak, lélek nélkül is, megoldanak számtalan problémát.

Van előzmény, vannak jelek az intelligencia kialakulására, csak észre kell venni.

A computerhoz hasonlóan vannak szubrutinjaink. Kialakul a mozgáskoordináció, azt később már nem kell annyira figyelemmel kísérnünk, hiszen megtanulunk húzni tolni, csavarni, fogni. A haladás is hasonló, a lépés, a helyváltoztatás és ezek a fogalmak szellemileg is nyomot hagynak, gyerekkorban.

Aki elkezd egy hangszeren játszani, kezdetben semmire sem képes, de később ügyesebb lehet, akár virtuóz is. Ez jó példa, mert felnőtt kori és emlékszel a botladozó ujjakra. Igazán jó csak akkor lehet a tanuló, ha szellemileg is fejlődik, megérti a hangzatokat, a harmóniákat, az összefüggéseket. Látható, hogy saját maga tuningolja fel magát, lépten nyomon frissíti a szoftverét, talán még a hangkártya is kicserélődik.

Az evolúció során hasonló folyamatok játszódnak le, mint a zenetanulásnál, apró lépésekre lebontva, akár a járni tanulás és ezeket nagyobb szintre vinni. Az állatkölyök is botladozik, akár az embergyerek, de táncművészig csak az ember juthat.

Egyébként a csimpánznak van öntudata, felismeri magát a tükörben, akár a kétéves gyerek és tudja, hogy az Ő és nem egy másik majom. Rokon.

Elnézést, hogy folytatom, de érdekes a téma.

Annyi igaz, hogy sokat tanulunk másoktól, de csak azért, mert modern emberek vagyunk és magas a szint, amire fel kell érnünk. Végül is a zenetanár csak segítség, mindenki magától tanulja a zenét, bár tanárral hamarabb és messzebb jut. Ha semmit sem tanulnánk, a brazíliai őserdők bennszülöttei színvonalán lennénk, de még ők is tanulnak a szülőktől, beszélni, vadászatot, egy csomó mindent. Kíváncsi lennék, ha egy gyereket teljesen elszigetelve tartanának, mire jönne rá magától, hogyan fejlődne a tudata, mennyire lehetne értelmes. Szerintem nem különbözne az állattól, már egy cro magnoni ősember is sok mindent tudott, amit átadott az utódainak. A megszerzett tudás folyamatokat indít el az agyban és hasonlóan a csiszolt gyémánthoz, átalakul, olyan módon, hogy lehetővé tesz további fejlődést. A beszéd, az írás, a számolás hasonló mint a zene tanulása, fejleszti a tudatunkat, apránként, sok kis lépéssel.

Innen szemezgethetsz:

[link]