Abiogenezis - Szerintetek hogy van ez?

"Tudom, lerágott csont ez az érv, de egy számítógépet is programozni kell."

Ez tényleg lerágott csont. Ami egy számítógépnek a programozó, az az élő organizmusoknak a több milliárd évnyi evolúció.

Amúgy a kérdésednek semmi köze nincs az abiogenezishez, mert nem azzal van problémád, hogy hogyan lettek egyszerű vegyületekből bonyolult, reprodukcióra képes molekulák, hanem azzal, hogy az evolúció során hogyan, és miért alakult ki az öntudat.

Amúgy csak azért, mert nem tudjuk elképzelni, hogy hogyan lehet az "anyagnak" öntudata, még nem jelenti azt, hogy nem lehet neki. El tudod képzelni, hogy egyáltalán bárminek hogy van öntudata? Mert ha azt mondanád, hogy pl. lelkünk van (nem akarok dolgokat a szádba adni, de ha nem tudod elképzelni, hogy az anyagnak öntudata van, akkor nyilván kell legyen valami más, aminek van), akkor az sem magyarázna meg semmit, mert nem mondhatod, hogy a léleknek az öntudat egy "tulajdonsága", meg kell magyaráznod, hogy hogyan. Ezért bármi mást feltételezni, minthogy az anyagnak lehet öntudata, felesleges, mivel az egyik rejtélyt magyarázod egy másikkal.

Bocsánat, még valamit!

Nem szidom a tudományt, magam is természettudományos végzettségű vagyok és a szakmámban dolgozom.

A tudomány alkalmas a létezés egy szeletének a feltárására, amit többé-kevésbé meg is old. De, ebben a formában nem alkalmas a létezés egészének a feltárására, ugyanis nem transzparens. Saját magát zárja az anyagban való gondolkodás keretei közé.

Pietrosol, sajnos azt kell mondanom, hogy tévedsz.

A tudomány a világ megismerésével foglalkozik, ha létezik nem anyagi világ, akkor az is beletartozik a világ-ba. Szóval bármit is mondasz, minden beletartozik a világba, ezért a tudomány igenis alkalmas az egész világ megismerésére, nem csak egy kis szeletére.

Kérdező!

Nincsenek ultra-ateisták. Azok, akik verbális ökölharcot vívnak itt, azik antiteisták, viselkedésük szerint. Vagy meggyőződéses ateisták, de ultrák csak a fociban vannak. Másik: az evolúció nem hit kérdése, hanem komoly tény, és bizonyítékok végtelen hada sorakozik mellette.

"Ez eddig oké is lenne, de mi van a döntésképességünkkel?"

Na ez érdekes kérdés, még a tudomány is feltette a kérdést, hogy van-e szabad akarat. Valójában mindent eldöntesz már, mielőtt meghoznád a döntést. Pl.: benézel a hűtőbe, mert szomjas vagy, és ott van egy kis víz, egy narancslé, meg egy sör. Hogyha inkább vitaminok kelleke, akkor jobban megkívánod a narancslevet, ha inkább csak egy kis alkohol kell, akkor a sört. És azt fogod választani, de te ezt saját, tudatosan hozott döntésnek érzed meg. Viszont egy másik példa szerint, ha választhatsz aközött, hogy most veszélyesebb úton kaját szerezhetsz, vagy később (mondjuk 2 nap múlva) biztonságosan szerezhetsz, akkor inkább vár az ember. Viszont, ha drogról van szó, akkor a veszélyesebb utat választja. Érdekes.

"Ha nátrium-hipokloritra sósavat csepegtetsz, nem kezd el gondolkozni, hogy vajon ez helyes út-e, hanem egyszerűen végbemegy a reakció, klór szabadul fel."

Dehát ő nem is élőlény :D Döntést csak élőlény, azon is belül állat tud hozni. Öntudata még kevesebbnek van, emberi szintű öntudata, meg nyilván csak nekünk.

"De véleményem szerint nem ad magyarázatot maradéktalanul mindenre csak a komplexitása."

Miért nem elég több milliárd évnyi evolúció és az agy komplexitása? Miért kell még több? Kis telhetetlen :D

"Ez hasonlít arra a magyarázatra, amit a vak hívők mondanak, mikor valamit nem tudnak megmagyarázni, csak itt az agy komplexitása a magyarázat isten helyett."

Miért van az, hogy amikor a tudomány magyarázatot hoz, tit ökönrúgjátok magatokat, és a saját hitetekkel együtt lealázzátok a tényeket? Isten kitaláció, a hitet és a vallást bele kell nevelni az emberekbe, az agyunk meg velünk születik. Ha elveszíted az emlékeid (pl.: elektrosokk hatására) nem simered meg a szüleidet sem, rengeteg mindent elfelejtesz, teljesen más lesz és máshogy fog fejlődni a személyiséged. Ez a lélek ellen bizonyíték.

" És itt van az elméletben egy hatalmas fehér folt: oké, van egy baktériumunk, ami szimbiózisba lépett másokkal, egyre több állt össze, egyre komplexebb rendszert alkotott, de akármennyi kémiai terméket összerakunk, az ugyanúgy nem fog összetett viselkedést produkálni."

Megint csak: az a fehér foltot évmilliárdok művének hívjuk. A sejtfalak "egybenyílhattak", a génkészletek összekeveredhettek, mutációkkal teljesen megváltozhattak, osztódás nem lehetett teljes, és egyben marad a két sejt. Lehet ám bonyolódni, van rá mód bőven.

"Egy kémiai anyag reprodukálni akarja önmagát?"

Te sem akarod, csak a vágyaid vezetnek szaporodásra, ezért van annyi nem kívánt gyermek és abortusz. A legkevesebb ember tervezi tudatosan, a legtöbbnek csak úgy jön.

"Hol volt az a pont, ahol a sivár, mezei, kémiai anyagból egy olyan dolog keletkezett, ami indokolja azt, hogy nem olyanok vagyunk, mint egy nagy biokémiai reakcióhalmaz?"

Ki mondta, hogy nem vagyunk azok? Semmi sem tesz minket többé egy bacinál, az összetettség nem felsőbbrendűség, nem kap célt a létünk, csak mert van öntudatunk.

"Ha az agy sérül, nem a tudat lesz kevesebb, hanem a lélek nem tud normálisan közvetíteni az aggyal."

De pl.: elektrosokkal nincsen maradandó sérülés, mégis eltűnhet a régi ember.

"De van, mivel, ha az abiogenezissel alakult ki az élet, akkor abiogenezissel kellett kialakulnia a tudatnak is(vagy legalább annak, amitől kialakulhatott a tudat)."

De a tudat nem egy ugrásszerű és nem egy külön kialakult dolog! Milyen természettudományta tanulsz? Nem biológiát, az tuti. A tudatna miért kellett volna abiogenezis? Nem is értem. A tudatod az agyad terméke, a legösszetetteb szervedé. Bizonyára vannak feltételezések a tudat mikéntjére és céljára; ezeknek kéne utána nézni, mert téged a tudat "véletlenszerűsége", a megjelenésének miértja és hogyanja érdekel.

"A tudat és a gondolkozás két különálló jelenség."

Miért lenne? a tudatod te vagy, a gondolataid is hozzá tartoznak. Emberek, különítsük már el a tudományt a felesleges filozofálgatástól! Tények is léteznek!

"Ti azt állítjátok, sosem lehet nem gondolkozni, pedig a tudat nem gondolatból áll."

Pedig csak öntudatlan állapotban (alvás, ájulás) nem gondolkozol.

"gondolkozom, tehát vagyok"

Feltételezem, tudod, mi az eredete ennek. Egy értelmetlen, haszontalan filozófiai, tudományt nélkülöző "kísérlet". Bölcselkedő, de hibás állítás. A bacik is léteznek, azt mégsem gondolkodnak.

-------

"a materializmus nem más, mint okkult babona"

A babona be nem bizonyosodott, népi hit. ha a materializmus babona, kérlek ne szedj gyógyszert, például.

"Számítógép magától nem működik, azt feltétlen működtetni kell. Így a vezérlő nélküli vezérlés problémája továbbra is fennáll."

Most a lélekre célozgatsz? Bizonyítsd be, hogy létezik. És nézz utána a hasonlít jelentésének a számítógép-agy párhozammal kapcsolatban.

"Vagyis egyre több minta épül ki, de azt, hogy a meglévő minták közül melyiket választom vagy törlöm, esetleg újat építek ki, arról a tudatom segítségével dönthetek."

Az emlékeidet nem válogatod meg tudatosan, ha neked megy, kikiálthatod magad új fajnak, szerintem.

"A tudatot pedig nem tudod materializálni."

Pedig ígéretesen halad, hogy merevlemezre írjuk az emberi tudatot.

"Ha tudatosan koncentrálsz nyelvi dolgokra, akkor az agy nyelvi képességekért felelős része nagyobb mértékben fejlődik, de a többi már meglévő terrület nem fejlődik vissza, csak "standby" állapotban van."

Remélem a tanulásról beszélsz virágnyelven, és nem egyfajta haszontalan agykontrollról.

"De nem dolgozik bennem kényszer, hogy válasszak egyet a béna elméletek közül, csak azért, hogy biztonságban érezzem magam."

Azt ugye vágod, hogy az "elmélet", mint olyan a tudományban már bizonyított tényt jelent? A feltevés az, ami a köznyelvben az elméletnek felel meg.

"Meditáció által megtanultam kikapcsolni a gondolkodásomat és remekül érzem magam ebben az állapotban."

Csak a bekapcsolás nem megy már, mi? :D

"Saját magát zárja az anyagban való gondolkodás keretei közé."

Sehova nem zárja be magát. Eddig semmi más spirituális létezésére nincs bizonyíték, csak őrültek és hazugok meséi. Nem nyafogni kell, hogy a gonosz, csúnya, buta tudomány mennyire hibás, hanem akkor tessék tanulni keményen mondjuk fizikát, biológiát, majd új módszereket kidolgozni. Nem elintézni annyivel, hogy "csúnyabutaszűklátókörű tudósok, pfuj!". Éééértem?

"De van, mivel, ha az abiogenezissel alakult ki az élet, akkor abiogenezissel kellett kialakulnia a tudatnak is"

Élet≠tudat. Pl. egy baktériumnak sincs öntudata.

"(vagy legalább annak, amitől kialakulhatott a tudat)"

Nem. Ennyi erővel ha az embernek van karja, akkor az első életformán is kellett lennie külön valaminek, ami később karrá alakul. A tudat valamikor az evolúció során alakult ki.