Keresztények! Mivel bizonyítanátok a lélek létezését?

"Már a modern fizika is elismeri, hogy az anyag 99.99%-a üres tér."

Ez nagyon nem igaz. Még a vákuum is "csordultig tele van". Attól, hogy fermionok nincsenek egy térrészben (pedig még ekkor is vannak rövid ideig), még tele lehet bozonnal. Vagyis erőterekkel. Ez olyan annyira így is van, hogy pl. elméletileg sincs olyan apró része sem a térnek, ahol ne lenne elektromos és mágneses erőtér.

"Mivel az atommagot és az elektronburkot energiák tartják egyben, mondhatjuk, hogy az anyag 99,99%-a energiábol van."

A töltés(ek) micsoda? Mert hogy azok is megmaradnak, függetlenül az energiától.

"Az információnak pedig nincs keletkezése, mindig is létezett, tehát a tér-idő kontinuum előtt is."

Ha dobok egy dobókockával, akkor a dobás eredménye hol volt eddig "tárolva"?

Na, akkor most a végén elmondom nektek, hogy mi a lélek. Aztán bárki jöhet bármilyen jelenséggel, ami nem illik bele ebbe.

Amikor emberek arról beszélnek, hogy "dolgok", akkor általában valami fizikai objektumot értenek alatta. Anyagot. Amit meg lehet fogni, ami darabra megvan és azonosítható. Ez viszont így még nem teljes. Ugyanis anyag az összes erőtér is. Azok is részecskékből állnak (legalább is a jó modellekben így van), csak azok bizonyos tulajdonságai megkülönböztetik őket a gyakorlati értelemben is anyagnak nevezettektől. Az erőterek bozonokból, a szokásos anyag fermionokból áll (a mélyebben érdeklődők így már rá tudnak keresni). Így, a "világegyetem 99.99%-a semmi" és hasonló kijelentéseket el is felejthetjük. Azonban az anyagnak nem csak részecskéi vannak, hanem azoknak vannak állapotai. Az állapotok is anyagi dolgok, hiszen az anyag egy adott konfigurációját, az anyag alkotórészeinek tulajdonságát jelentik. Ez eddig a statikus világkép, a természet térbeli vonatkozása. Azonban a világ dinamikus: az anyag kölcsönhat saját magával (pontosabban bizonyos bozonok bizonyos fermionokkal), a kölcsönhatások a természet időbeli vonatkozása. Léteznek tehát folyamatok is. A folyamatok is anyagi eredetűek, pedig nem tudjuk megfogni őket kézzel. Az előző három fogalom összekapcsolódik: az anyag kölcsönhatásokon keresztül, saját magára hatva időben változtatja az elemei állapotát. Az anyagi világ így teljes. Kölcsönhatások és állapotok nélkül ugyanúgy nem létezne ez a világ, mint a fermionos anyag nélkül.

Érdekes módon, a hétköznapokban az előzőekben hiányzó absztrakció mégis létezik. Ugyanis mindenki használja a focimeccs szót. Mi egy focimeccs? A játékosok, a pálya, a labda? Nem. A focimeccs egy folyamat, amit "dologizáltunk", vagyis elláttuk önállóan azonosítóval (pl. a tegnapi x-y meccs), van térbeli és időbeli kiterjedése. Vannak állapotai és vannak "anyagi" részei. A focimeccs a folyamat, a történés neve. Megfoghatatlan, de mégis anyagi. Mert nem egy anyagdarabot neveztünk meg, hanem anyagdarabok időbeli állapotváltozását.

A lélek is ilyesmi. Nem egy szubsztancia. Hanem egy időben zajló folyamat, melyet egy időben változó állapotú anyagi rendszerben zajlik. Nem csak maga az anyag. Nem csak a részecskék. Hanem a köztük lévő reláció és folyamat az, ami a lényeges. Az az egyedi és az a lélek. A folyamategyüttes tud reagálni és épít föl más-más folyamatokat.

Az olyan általános kérdések, mint hogy hogyan hat az anyag a lélekre, így már könnyen megválaszolhatók: hát úgy, hogy a lélek az anyag folyamata. A folyamat pedig hathat az anyagra. Az anyag a folyamat bázisa, az állapotok hordozója. De az állapotok és a kölcsönhatás is anyagi eredetű.

"""Már a modern fizika is elismeri, hogy az anyag 99.99%-a üres tér."

Ez nagyon nem igaz. Még a vákuum is "csordultig tele van". Attól, hogy fermionok nincsenek egy térrészben (pedig még ekkor is vannak rövid ideig), még tele lehet bozonnal. Vagyis erőterekkel. Ez olyan annyira így is van, hogy pl. elméletileg sincs olyan apró része sem a térnek, ahol ne lenne elektromos és mágneses erőtér.

"Mivel az atommagot és az elektronburkot energiák tartják egyben, mondhatjuk, hogy az anyag 99,99%-a energiábol van."

A töltés(ek) micsoda? Mert hogy azok is megmaradnak, függetlenül az energiától. ""

_________________________________

Kicsit nem értetted meg az egész mondanivalómat:

Azt, hogy üres tér, azt mindössze úgy értem, hogy a tömörnek vélt atommag és elektronok(mivel van tömegük), nincsenek jelen az atom szerkezetének jelentős részében.

Utána kis is fejtettem: amit én 99,99%-nyi energiának nevezek csupán fogalmazásbéli különbség, én az energiát elektromos enegiaként(erőtérként) említem, ami összetartja az atom részeit.

Lehetséges, hogy az az enegia(erőtér) ugyanaz a jelenség, ami összetartja a bolygókat, és az atom részeit is? Mert egy atom kicsit számomra hasonló egy naprendszerhez. Atommag - nap elektronok - bolygók. Csak a méretek és a "bolygók" sebessége a más.

Igen, mindenhol jelen van az elektromágneses erőtér. Szerintem ebben halad a fény, mint más hullámok.

Amúgy volt korábban egy vitám, ahol azt mondták, hogy a fénynek nem kell közvetítő közeg, mivel vákuumban is terjed. Kicsit bugyuta az érv, mivel a vákuumban is jelen van az elektromágneses erőtér, amiben terjedhet. (a fény ugye elektromágneses hullám :) )

"Azt, hogy üres tér, azt mindössze úgy értem, hogy a tömörnek vélt atommag és elektronok(mivel van tömegük), nincsenek jelen az atom szerkezetének jelentős részében."

Pedig jelen vannak. Az erőterek épp annyira a fizikai realitás részei, mint a fermionok. Az atomot az erőterek tartják egyben. Ráadásul tömegük is van. Értem, mit akarsz mondani, hogy a feles spinű, fermion-anyag a tér egy kis részében van, ez igaz. De az nem, hogy ott nincs "anyag". Itt ép az a lényeg, hogy ez mind anyag. Az erőtér is anyag. Az, hogy átlátsz rajta és nem golyó formájú, még létezik és kölcsönhat és nem pusztán energia. Az erőtér nem energia, hanem rendelkezik energiával. A proton sem energia.

"Mert egy atom kicsit számomra hasonló egy naprendszerhez. Atommag - nap elektronok - bolygók. Csak a méretek és a "bolygók" sebessége a más."

Teljesen mások. Az elektronok nem keringenek, az elektronok egy hullámfüggvény alapján tartózkodnak valamilyen valószínűséggel a tér valamely részében. Semmi köze ennek a bolygók mozgáspályájához. Mint ahogy az elektronok sem forognak úgy, ahogy a bolygók. Az viszont igaz, hogy mindkét esetben kölcsönhatás tartja őket össze. A bolygókat a naprendszerben a gravitációs, az elektronokat az atomban az elektromágneses, a nukleonokat az atommagban az erős kölcsönhatás tartja ott. De az első nem hasonlít a másik kettőre.

"Igen, mindenhol jelen van az elektromágneses erőtér. Szerintem ebben halad a fény, mint más hullámok."

Egészen pontosan az elektromágneses tér időbeli változásának terjedése a fény. Tehát a fény maga az erőtér periodikus, terjedő változása. Nem az erőtér maga, meg nem "ebben halad".

"Amúgy volt korábban egy vitám, ahol azt mondták, hogy a fénynek nem kell közvetítő közeg, mivel vákuumban is terjed."

Nekik is igazuk van a maguk módján, meg neked is.

A vákuumban a heisenbergi határozatlansági reláció miatt van mindenhol elektromágneses tér.

"Az erőterek épp annyira a fizikai realitás részei"

Nem mondtam ellent ennek.

"Az atomot az erőterek tartják egyben.

De az nem, hogy ott nincs "anyag"

Ennek sem. Bár én nem anyagként definiáltam. Leírtam, hogy mindenhol van erőtér, szerintem is.

"Itt ép az a lényeg, hogy ez mind anyag. Az erőtér is anyag."

Ha az erőtér is anyag, akkor tulajdonképpen mi az, hogy energia? Alapjába véve elfogadom, de kérlek definiáld a két fogalmat.

" Az, hogy átlátsz rajta és nem golyó formájú, még létezik és kölcsönhat.

Egyértelmű.

és nem pusztán energia."

Megint megkérdezem, akkor mit jelent az, hogy energia? Mert az energiát sehova nem soroltad be.

Az erőtér nem energia, hanem rendelkezik energiával.

Jaaaa, most már értem. Most már nem törölgetem ki az előző kérdéseimet, de vedd tárgytalannak.

"Teljesen mások. Az elektronok nem keringenek, az elektronok egy hullámfüggvény alapján tartózkodnak valamilyen valószínűséggel a tér valamely részében. Semmi köze ennek a bolygók mozgáspályájához. Mint ahogy az elektronok sem forognak úgy, ahogy a bolygók. Az viszont igaz, hogy mindkét esetben kölcsönhatás tartja őket össze. A bolygókat a naprendszerben a gravitációs, az elektronokat az atomban az elektromágneses, a nukleonokat az atommagban az erős kölcsönhatás tartja ott. De az első nem hasonlít a másik kettőre."

Ezeket matematikusok számolták ki, és állították fel belőle az elméletet? Honnan tudjuk, hogy pont nem egy ellipszis alakú pályán "tartózkodnak" éppen, ha egy pillantot nézünk? Persze ez már szőrszálhasogatás.

"Egészen pontosan az elektromágneses tér időbeli változásának terjedése a fény. Tehát a fény maga az erőtér periodikus, terjedő változása. Nem az erőtér maga, meg nem "ebben halad"."

Pontosan így értettem én is, például a hang sem anyagterjedés, mivel nyomáshullám, sűrűsödések és ritkulások váltják egymást. Csak egy változás fut végig a levegő molekuláin. Az egyszerű fogalmazásom miatt érthettél félre.

"Nekik is igazuk van a maguk módján, meg neked is."

Mikor az előző elméletemet(jó, tulzás hogy saját elmélet, már ki van találva, de anélkül már így gondoltam, hogy olvastam volna róla) kifejtettem , hülyének néztek.

"A vákuumban a heisenbergi határozatlansági reláció miatt van mindenhol elektromágneses tér."

Nem, az alapból ott van, csak ő írta le :D

Kérdéseidre a válaszaim:

1, Kicsit koorigálnék a lélek definícióján: Mind igaz amit írtál viszon kiegészíteném azzal, hogy a lélek és a test között kapcsolat van, hisz ha nem lenne, akkor nem tudna tapasztalatokkal gazdagodni a lélek. Mi értelme lenne akkor a lélek testet öltésének. Így az alkohol és egyéb tudatmódosító szerek csakis a testre és annak reakciória vannak hatással. Az, hogy közben a lélek milyen megtapasztalásokat él át az más tészta.

2, A lélek a megtapasztalások érzelmek és emlékek tárolására szolgál. Mindem amit annak hiszel, hogy az agyad terméke magában a lélekben tárolódik el. Igazából a testre csakis azért van szükségünk, hogy bizonyos dolgokat megtapasztalhassunk itt a füldön. Engedd meg hogy megmagyarázzam. Amit mondtad a lélek sérthetetlen egy magasabb rezgésszámú valami. Szóval nem sérülhet meg, nem veszítheti el a végtagját nem érez fájdalmat, fogalma sincs a rá hatható erőkről(gyorsulás, gravitáció, nyomás), nincs félelem érzete, nincsenek korlátai mint az emberi teljesítő képességnek, stb. Ezeket és még sok mást test nélkül nem tapasztalhatná meg, nem érthetné meg.

3, Az igaz, hogy a lélek felelős a személyiségünkért de azért nem ha az adó(test) megsérül és fals adatokat küld a vevőnek(lélek). Ha a test megsérül attól még a lélek ugyan olyan ép marad, csak éppen nem tud majd a külvilággal úgy kommunikálni mint korábban. Attól, hogy valaki valamely fogyatékossággal él a lelke lehet ép, csak nem tudja a testét úgy kontrollálni ahogy szeretné, vagy éppen szavakat képezni a szájával. Abba most ne menjünk bele mi miért van.

4, A szellemi leépülést is a test egyik tünete. Legkönnyebben úgy értheted meg, ha elképzelsz egy várost ahol szinte az összes úton dugó van, nem jó a közlekesés a sok úthiba(testi problémák, érelmeszesedés, stb) miatt. Ilyen káoszban ha akasz sem tudsz előrehaladni. Az elöregedett test is hiába kapja az utasításokat, hogy emelje fel mondjuk a kezét, ha az idegpályák sérültek, nem fog menni. Van itt egy jobb példa: Attól hogy szoftveresen(lélek) a legújabb programok vannak a gépeden, de a hardver elavult(test), mondjuk 10-15 éves gépen nem fog futni egy mai játék sem.

Remélem kielégítő volt a válsz és nem a hibákat keresed majd benne, hanem megpróbálod megérteni. Természetesen nem kell elfogadni az elméletem, mert ez szerintem van így, de nekem elég logikusan hangzik. Bár ha van kedved megpróbálhatsz fogást keresni rajta, hisz én sem szeretnék tévhitben élni. Lehet csak én nem vettem észre egy számodra nyilvánvaló ellentmondást.

Köszi a figyelmet. Legyen szép napod.

"A szellemi leépülést is a test egyik tünete. Legkönnyebben úgy értheted meg, ha elképzelsz egy várost ahol szinte az összes úton dugó van, nem jó a közlekesés a sok úthiba(testi problémák, érelmeszesedés, stb) miatt. Ilyen káoszban ha akasz sem tudsz előrehaladni."

A te analógiád arról szól, hogy a közlekedés az nem az autók összessége, de ha az autók nem tudnak egymástól (!) haladni, attól a közlekedés még ugyanúgy ép marad. Ez teljesen hamis kép.

"Attól hogy szoftveresen(lélek) a legújabb programok vannak a gépeden, de a hardver elavult(test), mondjuk 10-15 éves gépen nem fog futni egy mai játék sem."

Ha továbbvisszük a hasonlatot és a bad sectoros, vagy meghibásodott memóriára gondolsz, akkor ott a szoftver is változik! Utasítások és adatok változnak meg. Tehát ha a szoftver a lélek analógiája, akkor a léleknek épp úgy változnia kell esetenként a hardverrel, ahogy a szoftvernek, a különbség az, hogy ha szoftverben elrontasz egy-egy utasítást, akkor az nagyobb eséllyel az egész program működését elrontja.

Srapnel-nek:

Nem félreértettél. Egyébként is az ép forgalom az ép testet szimbolizálja. Ha valahol mondjuk beszakad az út az tekinthetjük sérülésnek. Te most vagy vitázni jöttél vagy nem akarod megérteni a metaforát.

De térjünk át a számítógépes hasonlathoz:

A lélek legyen egy windows. Mivel egy gépen nem csak azt futtatod hanem egy csomó más progit is egyszercsak tele lesz, belassul, néha kifagy. Ha bemondja az unalmast az egyik memória, akkor még kevesebből kell gazdálkodni. Szerinted milyen lesz a képi megjelenítés? Akadozik, szaggat, lefagynak a progik. Ezt lehet majd látni egy autistán, egy fogyatékoson kívülről. Nehezen vagy fel sem fogja mi történik körülötte, mivel a túlterhelt, esetleg a rossz memória miatt fel sem tudja az adatokat dolgozni.

Ettől még lehet ép a windows(lélek) csak a progik(utasítások a testnek, mozgás koordináció, beszéd) futnak nehézkesen rajta, vagy fagynak ki.

Én így értettem.