Agnosztikus vagyok. Ha azt mondom egy hívőnek, hogy én a repülő spagettiszörnyetegben hiszek, hogy varrhat rá gombot?

Nos… először szeretnék arra utalni kissé bátortalanul, hogy nem minden hívő egyforma. Szóval ha kirabol téged egy cigány, attól még nem lesz minden cigány bűnöző.

De akkor válaszoljuk a feltett kérdésre. Először is a hit az emberi mivolt egyik legalapvetőbb tulajdonsága, áthatja a mindennapjainkat. Ha kimegyek az utcára, akkor bízok a szembe jövő emberben, legalább annyira, hogy nem döf hátba, ha elmegyek mellette (hit és bizalom eléggé összefonódó fogalmak). Ha nyaralni volt az egyik barátod, és elmeséli, hogy Indiában van olyan város, ahol kézi szerszámokkal, fából csinálnak a helyiek 250 tonna vízkiszorítású hajókat, akkor te elhiszed, noha te nem láttad. A vallásos hit is ilyen, legalább is a teista. A keresztény ember hisz Istenben, abban az Istenben hisz, aki Jézus személyében megtestesült. És a szemtanúknak hisz, tehát nem csak úgy. Persze ez nem meríti ki a bizonyítás fogalmát, csak ezzel szerettem volna szemléltetni, hogy a vallásos hit nem üt el a normálistól. Az Isten létét nem lehet bizonyítani, ha lehetne nem lenne Isten. Egy matematikai tétel bizonyítását be lehet látni anélkül, hogy hatása lenne az életemre, a vallás lényege pont az, hogy egzisztenciális elkötelezettséget követel. Bizonyíték nincs Isten létére, viszont – ha már a tudomány nyelvén beszélünk – fel lehet venni Istent mint segéd-hipotézist a világmagyarázatunkba, amivel csak azt akarom mondani, hogy Istenben hinni nem értelmetlen.

Aztán van itt még egy dolog. Az Isten léte azért a hívőket is foglalkoztatja. És van egy pont, amikor a hívő választ vár az Istentől. És ez az a pont, amit vallási tapasztalásnak szoktak nevezni. És az ilyen hívőt, aki megtapasztalta Isten jelenlétét nem lehet zavarba hozni.

Na. Helyben vagyunk.

Ez az a fajta szelíd pichába küldés, amit az u.n. "normálisabb" hívők gyakorolnak. Csakhogy ez pont olyan irritáló.

Miért is?

Mert amiket leírsz, az úgy abban a formában a nagy semmi.

Nem lehet bizonyítani a létét, de ha lehetne bizonyítani a nemlétét akkor nem is lenne, stb. stb.

Én azt nem fogom, hogy miért van SZÜKSÉG erre a segédfogalomra?

Miért nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy nem tudom? Mert hát ez a helyzet.

Én sok pozitivitást nem látok ebben az egészben. Aki normális, jóravaló ember, jézuska és spagettiszörny nélkül is az. Aki elmebeteg gyilkos, az meg isten nevében is öl.

Mi az a többlet, a plussz, a szuper-hiper adalék, ami miatt ez az egész kell?

Én azt hiszem, normális életet élek. Hasznos munkát végzek, és nem gyilkolom halomra a szomszédaimat.

Mindenféle jóisten és hasonlók nélkül.

Sokat gondlokodom a lelki fejlődésemen. Mindenféle jóisten és hasonlók nélkül.

Tehát nem látom be, mit ér a dolog - de azt látom hogy micsoda fegyver ez kellően elvetemült emberek kezében, mint pl. a római pápa és bandája.

Akkor, miért kell? Csak mert megtetszett a story? Hány ember végezte csúfabbul ennél a Jézusnál az ókorban? Őket nem illeti meg az ima? Miért nem?

Mi a mögöttes ok, miért kell ehhez isten meg a többi hóbelevanc?

Tegyük fel, hogy be lehetne bizonyítani Isten létét, és tegyük fel, hogy pontosan, 100%-osan bizonyítottan lehetne tudni, hogy melyik vallás istenképe a valóságnak megfelelő.

Nem gondoljátok-e, hogy ebben az esetben gyakorlatilag eltűnne az emberek szabad választási lehetősége? Mindenki azt tenné rögtön, amit a bebizonyított Isten mond, pont úgy, mint amikor egy munkahelyen mindenki dolgozik, amikor a nagyfőnök jelen van. Az, hogy valójában ki mennyire dolgos, akkor tűnik ki, amikor hosszú ideig távol van, majd hirtelen betoppan, jövetelének előrejelzése nélkül.

Úgy gondolom, hogy kb. ezért teszi Isten a vele való kapcsolatot hit függvényévé. Mert ha megjelenne mindenki számára empirikusan észlelhetően, fuccs lenne minden döntési lehetőségünknek.

1 hívő

---

Ha nekem azt mondod, hogy a repülő spagettiszörnyben hiszel, azt fogom mondani, hogy oké, higgyél csak nyugodtan benne, egy ilyen immanens lény létezése még csak ellentétben sem áll azzal az Istennel, akiben én hiszek.

Különben az agresszív hittérítés hülyeség, mindegy, hogy ki teszi, mert taszító. A legtöbb megtérés akkor történik, amikor valaki hosszabb ideig látja egy hiteles hívő ember életét, és elkezd vonzónak tűnni az a tisztaság és szeretet, ahogyan él.

Én legalábbis így lettem hívő. De nem kapcsoltam ki közben az agyamat sem. A mi gyülekezetünkben van tanár, fizikus, mikrobiológus, üzletember, stb. és a tágabb hívő környezetemben a tudománynak gyakorlatilag minden ága képviselve van. Ja, és akikről írok, beleértve magamat is, családjukért, munkájukért, vállalkozásukért, stb. felelős normális emberek.

Mindez persze nem bizonyítéknak szánom Isten mellett, csak azokat a leereszkedő szövegeket cáfolandó írom ide, melyek szerint minden hívő agyatlan, gondolkodásra képtelen, gyenge idióta. Ahhoz, hogy valaki belássa, hogy ez nem így van, nem kellene nagy erőfeszítés, csak többet megismerni.

"A hívő nem unintelligens mindössze egy lelki igényt rosszul kielégítő egyén. Ha szükséged van szeretetre és biztonságra, akkor ne úgy érd el, hogy hazug elképzeléseket oltassz magadra a világról."

Ez a hamis érveléseknek az AD HOMINEM (nem a tárgyról szóló, hanem a személyt támadó) fajtájába tartozik.

Ez pont olyan, mint amikor valaki hívő oldalról úgy érvel, hogy:

"A nem hívő nem unintelligens mindössze egy olyan személy, aki a bűneihez ragaszkodás miatt Isten valóságát inkább kétségbevonja, ezért ha szükséged van lelki nyugalomra, akkor azt ne úgy érd el, hogy hazug elképzeléseket oltassz magadra a világról."

Hogy tetszik? Ugyanaz a személyiséget támadó, érvelni elfelejtő nonszensz, mint amit te írtál, mutatis mutandis.

-----

"Ha nem tudod, hogy isten létezik-e vagy mi lesz a halálod után, akkor hallgass és kutass, ne fogadj el marhaságokat, mert nyilvánvalóan olyan megingatható dolgok ezek, amiket egy magával tisztában levő személy félkézzel leseper."

Seperd le félkézzel, várom az ÉRVEIDET. Ja, az nem érv, hogy "azért mert a hívők képtelenek szembenézni a valósággal", mert akkor a következő lépésben a mondat alanyát behelyettesítem neked "nem hívőkkel", és úgy válaszolok

----

"A spagettiszörny egyébként nem egyezik más istenekkel"

A spagettiszörnnyel az a probléma, hogy mivel spagettiből van, tehát anyagból, ezért más anyagokkal kölcsönhatásba lépve megváltozik, hő hatására elég,

tehát az örökkévalóság semmiképpen sem jellemző tulajdonsága, mint az én Istenemnek. Tehát amennyiben létezik egy ilyen tárgy/személy, semmiképpen nem tekintető egy transzcendens Istennek, hanem minden ízében egy a tér idő korlátok közé beragadt valami/valaki.

"A magyarázatod arra, hogy miért van több vallás érdekes, ezzel még soha nem találkoztam"

Én ezt nem a több vallás létére hoztam magyarázatként, mert azt, hogy miért van több vallás, nem tudom. (Véleményem van, de az itt teljesen off.) Én mindössze arra hoztam magyarázatként, hogy Isten, ha van, (és én hiszem, hogy igen) miért nem hagyja magát empirikusan bizonyítani, illetve annak, hogy ha hagyná, annak mi lenne az azonnali következménye.

"de még mindig nem változott semmi: hinni egészségtelen annak, aki inkább gondolkozna és tisztában akar lenni magával."

Miért is? Vannak neked értékeid, amik kikristályosodtak, véleményrendszered, amit igaznak gondolsz, kozmológiád, amit az objektív valósággal egyezőnek tartasz? Én úgy gondolom, hogy vannak, mert felnőtt ember vagy. Azt szeretném kérdezni, hogy ezek mindegyikét úgy fogadtad el, hogy empirikus kísérletekkel, valamint 100%-os cáfolhatatlanságú logikával bebizonyítottad mindegyiket? Ha igen, írd ide az egyik tételedet, hadd tanuljunk. Ha nem, akkor a te életednek is nem egy része olyasmin alapul, ami nem bizonyítható v. cáfolható abszolút módon, tehát hit.

Ez esetben mondanivalód lényege így hangzik: "más véleményre jutni, mint én, egészségtelen annak, aki inkább gondolkozna és tisztában akar lenni magával."

A kérdezőnek:

Végre valaki helyre rakta a spagettiszörnyedet!

Egyébként, ha ennyire érdekelnek ezek a kérdések, miért nem nézel utána sokkal alaposabban és más forrásokból is mint, ami neked pont szimpatikus.

Én úgy látom elég egyoldalúan gyüjtöd az "tudást" magadba.

Az "érveléseidből" ítélve, azt is látnod kéne, hogy tőled is sokkal képzettebb, a témában járatosabb tudósok is nagyon szűken vannak a sikerélményekben amikor pl. az ősrobbanást, vagy az evolúciós elméleteket próbálják bizonygatni.

Kérlek olvass ezekről kritikát is!

Lehet, meg fogsz lepödni!

Az entrópia pontosabb magyarázata:

Az evolúció elmélete olyan feltételezés, amely ezzel az alapvető és minden körülmények között érvényes fizikai törvényszerűséggel homlokegyenest ellenkezik. Az evolúció által előterjesztett mechanizmus teljesen ellentmond ennek a törvénynek. Az evolúció elmélete azt állítja, hogy a rendezetlen, szétszórt és élettelen atomok és molekulák spontán egyesültek egy adott időben, egy bizonyos sorrendben, és rendkívül bonyolult molekulákat hoztak létre, mint például a fehérjék, a DNS és az RNS, amelyek pedig még bonyolultabb szerkezetbe rendeződve élőlényekké egyesültek. Az evolúciós elmélet szerint ez a feltételezett folyamat, amely minden lépésében rendezettebb, szervezettebb és bonyolultabb szerkezetet eredményez, önmagától és természetes körülmények között ment végbe. Az entrópia törvénye világossá teszi, hogy ez az úgynevezett természetes folyamat teljesen ellentmond a fizika törvényeinek. Ezzel a ténnyel az evolucionista tudósok is tisztában vannak. J. H. Rush kijelenti:

"Evolúciójának bonyolult folyamata során az élet figyelemre méltó ellentétben áll a termodinamika második törvényében kifejtett tendenciával. Míg a második törvény kimondja, hogy visszafordíthatatlan a haladás a magasabb entrópia és nagyobb rendezetlenség felé, az élet minden lépésben a rendezettség magasabb szintjére fejlődik."

Vagy például a híres evolucionista, Jeremy Rifkin ki is fejezi meggyőződését, hogy az evolúció "bűvös erejével" győzi le a fizikának ezt a törvényét:

"Az entrópia törvénye kimondja, hogy az evolúció eltörli az élet keletkezéséhez szükséges valamennyi energiát ezen a bolygón. De mi épp az ellenkezőjét hisszük az evolúcióról. Hisszük, hogy az evolúció valamilyen varázslatos módon nagyobb értéket és rendet teremt a Földön."

A "nyílt rendszer" mítosza

Mindezekkel az igazságokkal konfrontálódva az evolucionisták a termodinamika második törvényének felhasogatásához menekültek, mondván, hogy csak zárt rendszerekre igaz, a nyílt rendszerek kívül esnek ennek a rendszernek a hatáskörén.

A nyílt rendszer olyan rendszer, amelyben kifelé és befelé is szabadon áramlik az energia, ellentétben a zárt rendszerrel, amelyben az energia és az anyag mennyisége állandó. Az evolucionisták szerint a világ nyílt rendszer: folyamatosan ki van téve a Napból áramló energiának, és az entrópia törvénye nem vonatkozik a világ egészére, és hogy rendezett, bonyolult élő szervezetek létrejöhetnek rendezetlen, egyszerű, élettelen anyagból.

Itt azonban nyilvánvaló a torzítás. Az a tény, hogy egy rendszerbe áramlik befelé az energia, még nem teszi rendezetté az adott rendszert. Speciális mechanizmusokra van szükség ahhoz, hogy működésbe hozzák az energiát. Például egy autóba kell motor, erőátviteli rendszer és a hozzá tartozó szerkezetek ahhoz, hogy az üzemanyagban rejlő energiát munkává alakítsák. Ilyen energia-átalakító rendszer nélkül az autó nem tudja felhasználni az üzemanyagban rejlő energiát.

Ugyanez érvényes az élet esetében is.

Az "anyag önszerveződésének" mítosza

A káosz-elméletből kiindulva Prigogine több elméletet is felállított, amelyekben a rend a káoszból alakul ki. Azzal érvelt, hogy egyes nyílt rendszerekben külső energia beáramlásának hatására csökkenhet az entrópia, és a létrejövő rendezettség a bizonyíték arra, hogy "az anyag képes szervezni önmagát". Azóta az anyag önszerveződésének elmélete elég népszerűvé vált az evolucionisták és materialisták között. Úgy tesznek, mintha megtalálták volna az élet bonyolultságának materialista eredetét, és a materialista megoldást az élet keletkezésének problémájára.

De a közelebbi vizsgálat felfedi, hogy ez az érv teljesen elvont, és nem más, puszta kívánság. Sőt, egy naiv megtévesztést is tartalmaz. A megtévesztés két egymástól eltérő fogalom, az "önszerveződés" és az "önrendezés" összekeveréséből származik.

Ezt egy példával meg tudjuk magyarázni. Képzeljünk el egy tengerpartot, ahol különböző méretű kavicsok keverednek egymással. Nagy kövek, kisebbek, és egészen kicsi kavicsok is. Ha erős hullám söpör végig a parton, úgy tűnhet, hogy "elrendezi" a köveket. Az azonos súlyú köveket azonos mértékben emeli meg a víz. Amikor a hullám visszahúzódik, lehetséges, hogy a kövek a legkisebbtől a legnagyobb felé lesznek elrendezve.

Ez egy "önrendező" folyamat. A tengerpart nyílt rendszer, és az energia-beáramlás (a hullám) rendeződést idézhet elő. De meg kell jegyeznünk, hogy ez a folyamat nem képes homokvárat építeni a tengerparton. Ha mégis egy homokvárat látunk, biztosak lehetünk benne, hogy valaki építette. A homokvár és a "rendezett" kövek között az a különbség, hogy az előbbire rendkívül különleges s egyedi bonyolultság, míg az utóbbira csak az ismétlődő sorrend jellemző. Nagy a valószínűsége annak, hogy egy írógép leírja az "aaaaaaaaaaaaaaaaaa" betűket több százszor is - mert valamilyen tárgy (vagy energia-beáramlás) esett az "a" billentyűre. Természetesen az "a" betűk ilyen ismétlődő sorrendje nem hordoz semmiféle információt, és nem jellemző rá a komplexitás. Ahhoz tudatos elme kell, hogy a betűknek olyan komplex szekvenciáját hozza létre, amely információt is hordoz.

Ugyanez a helyzet akkor, amikor a szél befúj egy porral teli szobába. Az energia-beáramlás előtt lehet, hogy a por szanaszét volt szórva. Ha a szél befúj, akkor pedig összegyűlik egy sarokban. Ez az "önrendezés". De a por nem képes az "önszervezésre", nem tudja egy ember képét kirajzolni a padlóra.

Ennyi, többek között ezért nem hiszek én az evolúcióban.

Jó válasz, kár a duplázásért.

Annyit fűznék hozzá, hogy nem feltétlenül mond ellent az evolúció a második főtételnek. Már kifejtettem, hogy én speciel egy zárt rendszerben is képes vagyok emberalakot rajzolni a homokba (persze nem túl élethűt de ez mellékes)

A kérdés a kialakulás (teremtés ha úgy tetszik) az evolúció pedig a fejlődéssel foglalkozik, ezért az evolúció kontra teremtés ellentét legalább akkora hülyeség, mint a meleg kontra folyékony szembeállítás. Egyszerűen semmi közük egymáshoz. A fejlődés nyilvánvaló, a vírusok ellenállóva válnak az antibiotikumokra, a galapagosi állatok mások mint a kontinensen élők. De ennek semmi köze az első élőlények kialakulásához. (Megint más tészta, hogy a legdurvábban beltenyésztett pudli is szaporodóképes utódokat tud nemzeni egy farkassal, tehát tízezer évnyi szigorúan irányított kiválasztással sem tudtunk új fajt létrehozni)

Nem függnek egymástól ahogy Isten léte sem függ attól hogy érdemes e szó szerint venni a bibliát.

Mindenesetre írtam már az entrópiáról, majd kérésre kifejtettem máshogy megfogalmazva is, most pedig te is leírtad, reakció nulla. Még valamikor az elején utaltam rá hogy a fanatikus térítők ugyanúgy viselkednek akkor is ha ateisták, természetesen ez nem is így van, valamint dehogy, meg áugyanmár. Idéznék az egyik előző válaszolótól aki a fanatikus térítőkről így írt:

"Vitákba azért nem mennek bele, mert tudják hogy a világképük védhetetlen, pillanatok alatt kikezdi a józan ész."

Talán egy hónapja is van már, hogy először hoztam termodinamikai érvet, és azóta se hajlandó senki megcáfolni a fizikai világképünk alapjait, egyszerűen átsiklanak felette és folytatják. Szóval kik nem mennek bele vitákba és miért is?

A 'materialistáknak' ezúton üzenem, hogy nem csak a télapó nem létezik, de maga az anyag fogalma is inog. Az elektronmikroszkópok és részecskegyorsítók korában úgy folyik ki a tudósok kezei közül, mint az élet titka amit boncolókéssel próbálnak megfejteni.(a hasonlat Balogh Bélától származik) A 'szent' matéria energiahullámokból és hatalmas üres terekből áll. A teremtést vagy Isten létét ezzel szemben azóta sem sikerült senkinek megcáfolnia.

Hát azért az agnoszticizmus sem egy komoly dolog. Maga a szó nagyon kisarkítva, de azt jelenti, hogy BUTA.

Forrás:

Az agnosztikusok elismerik, hogy ők buta emberek

[link]