Mi alapja van annak, hogy a vallásos emberek a bibliából kiragadott idézetekkel érvelnek, vagy csak fölhozzák érvként, hogy a bibliában is így van?

Most már annyira eltértünk az eredeti kérdésedtől, hogy kezdem elveszíteni a fonalat.

-1 Azt írod,hogy racionális ateista vagy, az ateizmust bizonyítottad, racionalizmusodat még nem.

-2.Az evolúciós elmélet - mint a neve is mutatja elmélet.Természetesen jogod van benne hinni, csak ne erőszakold rá agresszíven a hitedet másra, még úgy se, hogy - valótlant állítva- azt akarod elhitetni, hogy nem elmélet, hanem tény.Vagy esetleg te ezt nevezed ""A világ még nem bizonyított tényei"-nek?Fából vaskarika.

-3. "amiből következtethetünk?" logikai deduktív módszer.

Már írtam róla. Kezdjük elölről?Kezdjük. Az Istenérveknél ugyancsak a logikai deduktív módszert használja a hittudomány (C.S.Lewis pl.)

-4. "egyházi verzió szerint ugyanis a fajok úgy lettek teremtve,"

- Itt két probléma is van.Melyik egyházi verzióra gondolsz? Ha a Katolikus Egyházra gondolsz nem talált.a) Épp a közelmúltban rendeztek egy konferenciát az evolúciós elméletről,- amelyhez csatlakozott az Anglikán Egyház is - hiszen az evolúciós elmélet -legalábbis a katolikus álláspont szerint - már leírtam egyszer, most írom másodszor, de ha még mindig nem érted leírom ahányszor kell - az evolúció nem összeegyeztethetetlen a katolikus dogmatikával (ld Dogmatika;Isten és a világ viszonya )

- A másik probléma. Leírtam többször is, egyszer - remélem - megérted.

- A Biblia teológiai mű. Nem foglalkozik zoológiával, biológiával ornitológiával, geológiával stb.

KIZÁRÓLAG A TEOLÓGIAI MONDANIVALÓRA FÓKUSZÁL!

Egy másik topicban, ahol az élet keletkezésével kapcsolatban tett fel kérdést egy "racionális?" ateista,válaszomban leírtam, hogy az Egyesül Államokban voltak kísérletek élet előállítására mesterséges úton, de nem sikerültek a "racionális?" ateista "megmagyarázta", hogy nem is sikerülhettek. Csak azt nem értem, hogy akkor az a sok magasan képzett szakember, tudós stb.miért nem kérdezte meg korunk e meg nem értett "zsenijét", hogy nem felesleges idő-és pénzpocsékolás e a kísérletezés?

No majd megkapja a Nobel díjat és Einstein meg a többi zseni sírva kéri el a receptet.

"-2.Az evolúciós elmélet - mint a neve is mutatja elmélet.Természetesen jogod van benne hinni, csak ne erőszakold rá agresszíven a hitedet másra, még úgy se, hogy - valótlant állítva- azt akarod elhitetni, hogy nem elmélet, hanem tény.Vagy esetleg te ezt nevezed ""A világ még nem bizonyított tényei"-nek?Fából vaskarika. "

Ez tipikus. Vagy ez most nem az, te direkt csinálod?

Ha ennyire tájékozott vagy, hogy tudsz a konferenciáról is, meg minden, azt még félfüllel sem hallottad hogy mit nevez a tudomány elméletnek, és mit hipotézisnek? Mátyás király sem élt, a múltban volt, nem bizonyítható, lelet és ezzel foglalkozó szakemberek véleménye ide vagy oda.

"Azt egy szóval se mondtam, hogy tényként kéne kezelni "

"az evolúció mint működő folyamat létezéséről szeretném, ha közös álláspontra kerülnénk. "

Ez rendben is van akkor. Lapozzunk.(tévedések vígjátéka)

"Másik: Most már persze nem összeegyeztethetetlen az evolúcióval a katolikus egyház,"

Ezt - sajnos - nem tudom értelmezni.

A XIX. szd-ban voltak olyan vélemények (főpapok, teológusok) akik elvetették az evolúciós elméletet teológiai alapon. Ez tény.

De az is tény, hogy a katolikus Egyház HIVATALOS ÁLLÁSPONTJÁT A KATOLIKUS EGYHÁZ KATEKIZMUSA tartalmazza.

-Tehát innen kellene idézni .Ez igy (lenne) korrekt fair és igazságos.A Katolikus Egyház

-nemcsak

-hanem

-is

Vagyis nemcsak ez, hanem az is.

Magánvéleménye és értelmezési szabadsága minden katolikus embernek VAN!

Bizonyára nem szerencsés, ha egy tudományág művelője belekontárkodik egy másik tudományágba.

Ilyen példákat én is tudnék mondani.

Egyet leírok.A xix. sz-ban egy csillagász azt állította, hogy a Marson vörös árkok húzódnak. Tudóstársai a csillagász iránti tapintatból és szeretetből nem cáfolták.

Az történt, hogy a csillagász egy ritka betegségben szenvedett, és szembetegségben következtében vörös fonalakat látott.

Darwin

-Ugye azt belátod, hogy én - katolikus létemre - nem nyilatkozhatom az Anglikán Egyház helyett és nevében?

Ehelyett ismertetném a katolikus álláspontot.

A Szentírás nem feltétlenül akar konkrétan Ádámról, mint személyről szólni. Nem Ádám, mint személy történetét akarja elmesélni, hanem Ádám, mint korporatív személyiség, azaz az Ember történetét

ATeremtés könyvének az első fejezetei az első ember személyében az egész emberi faj történetét mondja el. Ez nem azt jelenti, hogy nem volt egy első ember (logikailag mindenképpen kellett lennie, de ezt az újabb mitokondriális DNS-kutatások is kezdik alátámasztani: a ma élő emberiség összes tagja egyetlen anyára vezethető vissza), de a Teremtés könyvében nem feltétlenül erről van szó.

"Még egy példa Galileo esete, akit ugye anno elmarasztaltak, könyveit betiltották, őt börtönbüntetésre ítélték, kicsivel több, mint 100 év múlva XIV. Benedek pápa engedélyezte Galileo összes művének újrakiadását. Az egyház nézetei változtak, akkor már az egyház sem vitatta a heliocentrikus világképet, "

"XIV. Benedek"?

helyesen XVI. Benedek

-A heliocentrikus világképet Nicolasu Kopernicus toruni kanonok dolgozta ki.

Nikolaus Kopernikusz (1473-1543), a modern heliocentrikus világnézet megalkotója. A Katolikus Egyház kanonoka volt. Az Egyház a kopernikuszi modellt, mint elméleti lehetőséget, matematikai modellt támogatta, sőt tanította is.

Nagy Szent Albert (Albertus Magnus) (1200-1280), dominikánus szerzetes, pápai tanácsadó, majd püspök, egyházdoktor. Megállapította a föld gömb alakját és a déli félteke lakhatóságát.

Roger Bacon (1214-1294), ferences szerzetes. Ő is azt tanította, hogy a Föld gömb alakú. Nagy Szent Albert és az ő művei adták Kolumbusznak azt a gondolatot, hogy a Földet körbe lehet utazni, mert gömbölyű.

Nicolas Oresme (1323-1382), francia püspök, hatalmas polihisztor. A modern tudományok egyik legfontosabb megalapítója, úttörője és népszerűsítője. Ő volt az első, aki megfogalmazta, és - még Kopernikusznál is világosabb, és érthetőbb - érvekkel alátámasztotta, hogy nem a Föld a világ középpontja.

Nicolaus Cusanus (1401-1464), német bíboros, pápai nuncius, filozófus, matematikus és csillagász. Szintén vallotta, hogy nem a Föld az univerzum közepe, hanem az ugyanolyan bolygó, mint a többi. Keplert megelőzve azt tanította, hogy a világegyetemben nem létezhetnek tökéletes körpályák.

Galilei

A tudományellenesség példájaként általában Galilei elítélésének esetét idézik.

Nem szólnak arról, hogy az egyház volt évszázadokon át a művelődés és kultúra fellegvára és forrása, hogy az emberiség legnagyobb tudósai és az emberi fejlődés úttörői évszázadokon át nagy arányban papi emberek voltak, és hogy a mai napig is nagyon sok tudós és haladó gondolkodó vallja magát mélyen hívőnek.

És nem szólnak arról sem – ami pedig az igazságos ítéletalkotáshoz hozzátartozik -, hogy a történelem folyamán a legutóbbi idõkig szinte minden állam, társadalom vagy vallás súlyos elutasítással vagy tilalommal fogadta az olyan új tudományos hipotéziseket vagy rendszereket, amelyek szembeállni látszottak saját – mindaddig mûködésképesnek látszó – világnézetükkel. (Így ítélt halálra másként gondolkozó tudósokat Kálvin éppúgy, mint a legutóbbi korig a monolitikus hatalmak vagy vallások. – Így küldte el tanszékérõl a lutheránus Keplert a tübingeni fõiskola evangélikus vezetõsége a kopernikuszi világkép hirdetése miatt, melynek okán Galilei is feszültségbe került a katolikus egyház egyes vezetõivel. Említésre méltó viszont, hogy Kepler ezután a grázi katolikus fõiskolán lett a matematika tanára.)

Galilei elitélése kétségtelenül egyes korabeli egyháziak szûklátókörûségét jelzi. De e történet beállítása egyúttal jelzi a vallásellenes propaganda hamisságát is: – A köztudatban úgy él az esemény: hogy Galileit haladó tanai miatt a korabeli egyházi tudománytalanság börtönbe zárta.

A téma – bár az eset nem helyeselhetõ – ennél sokkal összetettebb, s az inkvizícióról mondottak szellemében közelíthetõ meg. – Valójában Galilei korában a Nap-központú világkép nemcsak új volt, hanem tudományosan nem is volt bizonyítva. A kor számos nagy tudósa is tagadta, mint pl. Tycho Brache. A Galileit kihallgató bizottságok azt kérték tõle, addig ne hirdesse tényként e rendszert, amíg az tudományosan be nem bizonyosodik (mert mindaddig úgy tûnik, hogy helyesebb a Biblia által is sugallt, s a kor legtöbb tudósa által is vallott Föld-központú világképet vallani). Amikor Galilei megszegte ezt az ígéretét, s újra tényként írt a Kopernikusz által kidolgozott rendszerrõl, egyházi bíróság elé állították. Bár több egyházi tudós pártjára állt (!), többségbe kerültek azok, akik ellene szavaztak. Névlegesen börtönre ítélték, valójában otthonában kellett élnie "házi õrizetben", ahol munkáit továbbra is folytathatta. Galilei mindvégig hívõ ember maradt, élete végén apáca-leánya volt fõ vigasza. (Ami pedig a korabeli egyház egészének "tudománytalanságát" illeti, a Galilei által állított rendszer egészét egy hivõ egyházi ember dolgozta ki: Kopernikusz kanonok; s – mint említettük – Galilei baráti körében számos pap tudós volt, akik próbáltak is pártjára állni, de sajnos a bizottság ítéletet kérõ része erõsebbnek bizonyult.

"aki például a középkorban ezt állította volna, na, az mehetett volna a máglyára, mint eretnek."

Valójában többféle inkvizíció volt.

Az elsőt a katharok (albigensek) eretnekségére adott válaszként hozták létre 1184-ben, Dél-Franciaországban. A hivatal megalapításának körülményéhez tartozik az a tény, hogy lényegében nem csak az eretnekek ellen, hanem érdekükben is hozták létre. Ugyanis a kétszer is kiközösített, csak névlegesen keresztény II. Frigyes császár eretnekség címén – az eretnekek üldözése az ókortól kezdődően a császár joga és kötelessége volt - több személyes politikai ellenfelét is megégette. Így a pápa kivette az uralkodó kezéből ezt a fegyvert, és önálló hivatalt hozott létre, amelynek sokkal enyhébb, és törvényesebb szabályai voltak, mint a világi eljárásmódnak. A rettenetes és hosszantartó kegyetlenséggel véghezvitt állami kínvallatások helyett csak egyetlen kínvallatás volt engedélyezett, és ez maximum fél órán át tarthatott; az azonnali halálos ítélet helyett az inkvizítoroknak időt kellett adniuk a megtérésre (a „kegyelem ideje”, ami 15-30 napig tartott), és kötelességük volt megtenniük mindent, hogy az eretnekek meg is térjenek.

Később III. Incének meg kellett tiltania az ún. istenítéleteket, illetve az önbíráskodásokat is, mivel a nép gyakran a "félve a papok engedékenységétől" maga avatkozott az ítéletbe, és a börtönökből kihozva megégették a veszélyesnek tartott eretnekeket (pl. Beauvais-ban, Kölnben, Lüttichben). Így a pápák gátat szabtak mind az eretnekség megállapításának, mind az eretnekekkel való eljárásnak

az inkvizítor gyakran csökkentette a büntetés mértékét, vagy átváltoztatta azokat"(1). Ezt szokták „középkori inkvizíciónak” nevezni, és ez a katharok eltűnésével együtt maga is megszűnt.

Ettől teljesen különbözött az 1478-ban kezdődő, hírhedt spanyol inkvizíció, ami egy állami intézmény volt, és azon zsidó és muszlim kikeresztelkedők leleplezésére jött létre, akik politikai célzattal vagy szociális előnyök végett tértek csak a kereszténységre, de titokban tovább gyakorolták korábbi vallásukat. Tehát természetesen akik muszlim vagy zsidó hiten maradtak, azokat nem vetették vizsgálat alá. Tudni kell, hogy Spanyolország csaknem 700 éven keresztül élt arab elnyomás alatt, és amikor a keresztények lerázták az arab igát, sok arab és az arab uralom alatt szabadon élő és kereskedő zsidó, hogy megtarthassa birtokait és hatalmi pozícióit, megkeresztelkedett. Azonban titokban elvetették a keresztény tanítást, és a meglévő rendszer ellen tevékenykedtek, hogy visszatérhessenek az arabok. Ez a spanyol inkvizíció volt az, amely állítólag a legkegyetlenebbül végezte a feladatát, és amely a köztudatban az inkvizícióként él. Azonban ez a kép is hamis. Henry Kamen professzor 7000 inkvizíciós pert vizsgált át, és ebből csak 2%-a volt olyan, ahol kínzást is alkalmaztak. Hozzátartozik ehhez, hogy ezeknek a pereknek nem csak az eretnekek elítélése volt a dolga, hanem igen sok ember jó hírnevének a tisztázása is, akiket eretnekséggel vádoltak meg.

Mindezektől ismét különbözött az ún. római inkvizíció, amely 1542-ben kezdődött. Ez volt a legkevésbé aktív, és legemberségesebb a három változat közül. Bár az inkvizítorok bárhol, bárki ellen eljárást kezdeményezhettek, a hivatal lényegében csak a pápai területekre korlátozódott. Az inkvizíciós eljárás a vádlottnak védőügyvédet biztosított, a vádlott jogi tanácsot kérhetett, és felkészülhetett saját védelmére. Ez ebben a korban még ismeretlen volt, és csak 1836-ban vezették be a világi bíróságokon. A római inkvizíció annyira népszerű volt, hogy sokan, akik polgári bíróság elé kerültek, kitaláltak valami vallásos mozzanatot (varázslást, jövendölést), csakhogy inkább az inkvizíció elé kerüljenek.

Ez elé az inkvizíció elé került Galilei is, akinek lány apáca volt.

OFF.

Szerintem ideje lenne Galilein kívül valaki mást találni, mert ez már lerágott csont.