Isten eltiltotta az embert a " TUDÁS FÁJÁTÓL " . Miért? Nem akarta, hogy az ember okosabb legyen?

"Dehogynem a semmi is, és a sötét is információ.:-D"

Ha csak sötét van, akkor az nem információ. Akkor információ, ha legalább két érték van a rendszerben. Ha van "sötét" és "világos", akkor már van értelme információról beszélni. Mert akkor kell legalább 2 dolgot megkülönböztetni egymástól. Ez a megkülönböztetés az információ. Ha van egy változód, vagy paramétered, ami csak egyetlen egy értéket vehet föl, akkor az nem információ, mert tudod, hogy mindig ugyanaz az egyetlen egy érték van jelen.

"De ha összeroskadna az univerzum egy szupertömegű ponttá, és én életben maradnék, akkor bennem marad minden információ. Az anyag ott is meglenne, de egy pontban. A régi világról hordozott információ elveszne, de az anyag ott lenne egy pontban. Tehát az információ nem anyagi minőség.:-D"

Ebben a gondolatkísérletben nem az összes anyag roskadna össze, hiszen te magad és a te anyagod az összeroskadásban nem vesz részt. Vagyis ez utóbbi része az anyagnak tovább hordozza az információt. Nem értem igazán, hogy mit akartál az előbbiekkel mondani. Az információ továbbra is anyagi minőség marad, hiszen te magad vagy az anyagnak az a része, ami hordozza tovább.

"Én most is azt mondom, hogy információ ekkor is csak egy fényképezőgépen keletkezett, azért mert adatot gyűjtött egy információhordozóról amit digitálisan dekódolt valamilyen mennyiséggé, mondjuk 10 bájtra, de maga a kőtábla és a betű nem információ, különben az információnak kellene legyen tömege."

Senki nem mondta, hogy az információ konkrétan anyag. Leírtam egyértelműen: az információ az anyagnak az elrendeződése (és ezért anyagi vonatkozása van, noha nem konkrétan anyag), az anyagnak a fizikai paramétere. Ha én egy számot úgy kódolok, hogy mondjuk egy kötélen hol kötöm meg a csomót, attól még az egész kötél tömege nem változik.

"Így van ez csak irónia, mivel a véletlen az evolúció erőssége. Nem?"

Nem erőssége, hanem használhatja a véletlen folyamatokat.

"Akkor például ki kódolta a természeti törvényeket?"

Ezt senki nem tudja. Te sem.

"Hogy jött létre véletlenszerűen az anyagban értelmes információ?"

Itt van igazából az a pont, amit sorozatosan nem értesz. Az értelmes információ mindig egy részhalmaza az adott fizikai rendszer összes lehetséges állapotának. Tehát erre az anyagi rendszernek csak rá kell találnia, nem kell kitalálnia. Ha én leírom az összes lehetséges magyar betűkből álló, 3 betűs sorozatot (szót), akkor abban a listában benne lesz a "bea", az "éva", de benne van a "bot", a "sör", és az _összes_ 3 betűs magyar szó. Ahhoz, hogy ezeket a szavakat előállítsam, nem kellett intelligencia. Találomra írhatom őket egymás után. Előbb-utóbb az összes értelmes szó kijön belőle. Így jött létre a biológiai információ is: találomra jöttek a bázissorrendek. Aztán ebből egy-kettő jó is volt valamire és pont azért, mert jó volt valamire, ezt a jóságát meg is tette, ezért elősegítette saját fennmaradását. Nem kell ehhez semmiféle intelligencia. Onnantól információ, hogy akkor és ott jó valamire. Tökmindegy, hogy véletlenül keletkezett, vagy sem. Ha véletlenül keletkezik is jó valamire. Ha egy bázissorrend kódol valami hasznosat, akkor mindegy, hogy az a bázissorend véletlenül, vagy szándékosan állt elő. Olyan ez, mint hogy mindegy, hogy egy tégla véletlenül esik a fejedre egy háztetőről, vagy valaki szándékosan ejti rád, az eredmény ugyanaz: nem azon a tényen múlik, hogy betörik-e a fejed, hogy az a tégla szándékosan, vagy véletlenül esett a fejedre.

"a wiki szerint az információ olyan adat, ami befolyásolni képes"

Anélkül, hogy a wikit olvastam volna, pontosan ezt a definíciót adtam.

"Tehát kell hozzá egy inteligens adó aki információt kódol, egy vevő aki dekódol, enélkül nincs is."

Na, itt egy másik pont, ahol nem jól érted. Az előző definícióban hol van az, hogy a vevő, vagy az adó intelligens? Sehol. Olvasd újra. Sehol sincs benne. Ezt te rakod hozzá, hibásan.

"Az információ az anyagnak az elrendeződése (és ezért anyagi vonatkozása van, noha nem konkrétan anyag), az anyagnak a fizikai paramétere."

Tényleg? És szellemi információ nincs is? Pl. ötlet, terv, stb..

"Ha én egy számot úgy kódolok, hogy mondjuk egy kötélen hol kötöm meg a csomót, attól még az egész kötél tömege nem változik."

Ez a kód hogy keletkezett?

Egy inteligencia ötlötte ki ugye?

Akkor egyetértünk abban hogy az információ nem anyagi mennyiség, az anyag természetesen csak a hordozója vagy tárolója, ahhoz van rendelve, de a lényege szellemi, mivel sem fizikai sem kémiai reakcióban nincs az anyaggal és tömege sincs. Akkor csak az a kérdés, hogy szellemi információ volt előbb vagy anyag?

"Így jött létre a biológiai információ is: találomra jöttek a bázissorrendek. Aztán ebből egy-kettő jó is volt valamire és pont azért, mert jó volt valamire, ezt a jóságát meg is tette, ezért elősegítette saját fennmaradását."

Brutál. Ez olyan mintha azt mondanánk hogy a winchester írta a programot a számítógépnek. Nagyon brilliáns. De mivel mind a DNS-ben, mind az RNS-ben van kód és információ is több szinten, ezért kell legyen egy intelligens adónak, aki kódolt, mint ahogy a számítógép sem működik megírt szoftver nélkül.

"Na, itt egy másik pont, ahol nem jól érted. Az előző definícióban hol van az, hogy a vevő, vagy az adó intelligens? Sehol. Olvasd újra. Sehol sincs benne. Ezt te rakod hozzá, hibásan."

Nem materialista szemszögből így van. Mert egy élettelen rendszerben ha információ van, és az vezérel vagy irányít folyamatokat, akkor azt mindig egy értelmes adó kódolta bele, mert minden kód egy szabad és tudatos megállapodás eredménye, és minden átviteli lánc végén vett információt ha visszafelé követünk, akkor mindig egy intelligens forrásra bukkanunk. Pl. ha gépek között van információ átvitel, akkor azok a gépek program (terv) által működnek. Te hoztál fel példát a relével. A relének nincs intelligenciája, mégis dekódol információt, de azért mert egy intelligens lény, jelen esetben egy ember megtervezte. Ugyanez a helyzet a computerekkel, azoknak is kell egy intelligens lény által tetszőlegesen kitalált kód, azaz szofver, amitől információt tudnak adni-venni-tárolni.

"Akkor például ki kódolta a természeti törvényeket?"

"Ezt senki nem tudja. Te sem."

Hú de szűkszavú lettél amikor le kellett tagadni a Teremtőt, aki a szavának erejével tartja fenn a mindenséget, és minden általa lett. :-)

A kérdés megfogalmazásában benne van a válasz. Isten tett valamit, aztán felvetjük, miért azt és úgy. Pont, ahogy egy emberi cselekedetnél. A lényeg, hogy a kérdés azért keletkezhetett, mert a szerző feltételezte, hogy az isten mindenben (megismétlem mindenben) úgy viselkedik, mint az ember. Cselekvésének oka is azonos jellegű, ahogy az embernél. És keressük a magyarázatot.

Pedig ha a feltevés igaz lenne, akkor az ember is teremthetne bármit. Világot, embert, istent. Ha viszont nem engedjük meg ezt az aszimmetriát, akkor nem vethető fel a főnök-beosztott viszony, mert az emberi tulajdonság. Nem mondhatjuk, hogy "tudnia kellett volna milyen az ember", mert ez emberi tulajdonság. Sőt, még az embernél is, ha valamit teremt (alkot), akkor annak tulajdonságát okkal alkotja olyanra, így értelmezhetetlen, mit kellett volna tudnia. Valami okkal ilyennek alkotta és kész.

Mondjuk én, ha egy szögletes kereket gyártok, egy másik ember, akinek fogalma sincs, mi késztetett engem erre, a következőt fogja mondani. Ez a tökéletlen ember kereket gyárt, és még azt se tudja, milyen egy használható kerék. Csakhogy az illető nem tudhatta, hogy én a kerékgyártást oktatom például, és azt kívántam szemléltetni, hogy a jó kerék kerek. Mert ha másmilyent készítünk, az tökéletlen, íme.

Ezzel a hasonlattal azt kívántam érzékeltetni, nem kellő ismerettel, hogyan lehet valamiben téves - bár látszólag logikus - magyarázatra jutni.

Azt tehát megnéztük, miért nem jó így a kérdésfelvetés. Hogy maga a tiltás mi célból született. Kezdjük azzal, hogy ha nem lett volna a fa, minden maradt volna az édeni állapotban, nincs megismerés, nincs változás. És nincs minden megteremtve - vagyis a világ tökéletlen. Ez nem elfogadható.

Ha viszont van fa, és az ember olyan, amilyen, törvényszerű, hogy előbb-utóbb hozzányúl. Tehát az ember cselekvőképességébe kódolva van a fa gyümölcsének vizsgálata (megkóstolása), annak minden következményével.

"Tényleg? És szellemi információ nincs is? Pl. ötlet, terv, stb.. "

Definiáld, kérlek, hogy mi a "szellemi információ".

"Ez a kód hogy keletkezett?"

Pl. találomra. Gyűrögettem a kötelet. A fülhallgatóm zsinórján rendszeresen keletkeznek véletlenül csomók. Nem tervezem, főleg, hogy zavarnak.

"Akkor egyetértünk abban hogy az információ nem anyagi mennyiség, az anyag természetesen csak a hordozója vagy tárolója, ahhoz van rendelve, de a lényege szellemi, mivel sem fizikai sem kémiai reakcióban nincs az anyaggal és tömege sincs."

Nem értünk egyet benne. Ha én most dobok egy kockával és 3-as jön ki, akkor az mi? Mármint az, hogy a hármas van fölül és nem a 6-os. Reakcióban van a kockával? Van tömege? Ha nincs dobókockám, akkor létezik-e ennek a konkrét dobásnak az eredménye?

"Brutál. Ez olyan mintha azt mondanánk hogy a winchester írta a programot a számítógépnek. Nagyon brilliáns."

Nem brilliáns, mert a winchester igen rossz modellje a molekuláknak. Mások a tulajdonságai. Innentől bármit érvelsz a winchester segítségével a molekulák működésével kapcsolatban, az eredendően hibás.

"mint ahogy a számítógép sem működik megírt szoftver nélkül"

A számítógép nem is. De a molekulák igen. A számítógép rossz modellje mind az élőlényeknek, mint a makromolekuláknak.

"Pl. ha gépek között van információ átvitel, akkor azok a gépek program (terv) által működnek."

A gépek igen. De a gépek nem jó modellek az élőlényekre.

"Te hoztál fel példát a relével. A relének nincs intelligenciája, mégis dekódol információt, de azért mert egy intelligens lény, jelen esetben egy ember megtervezte."

Egy relészerű működésnek megfelelő fizikai folyamatot nem nehéz találni.

"Hú de szűkszavú lettél amikor le kellett tagadni a Teremtőt, aki a szavának erejével tartja fenn a mindenséget, és minden általa lett. :-)"

Nem lettem szűkszavú. Soha nem tagadtam semmiféle teremtőt, mivel nem áll módomban. Azt viszont meg tudom mutatni, hogy az érveid alkalmatlanok egy teremtő igazolására. Innentől azt képzelsz persze amit akarsz, de érveléssel nem tudod alátámasztani. Ennyi.

"Definiáld, kérlek, hogy mi a "szellemi információ".

Ok. A tévedés jogát fenntartom, de majd megcáfolod ha tudod. Ha a saját szavaimmal definiálok egy új fogalmat, az már szellemi információ. Tehát: Olyan új információ, amely mögött szellemi teljesítmény van. Ez nem az én definícióm hanem másolom, de sokkal jobb:

"A továbbadott információ legmagasabb szintje, a kreatív információ. Ez olyan információ, amely nem másolással vagy reprodukálással keletkezik, hanem valamilyen újdonságot képvisel. Ehhez az információhoz mindig szellemi alkotóra van szükség, aki személyes akarattal rendelkezik. Itt szellemi folyamatról van szó, amely nem anyagi, ezért nem is vihető át számítógépre.

Minden kreatív információ szellemi teljesítményt ábrázol."

Példák a kreatív információra: egy kódrendszer terve; egy nyelvrendszer terve; egy programozási nyelv megalkotása; egy könyv megírása; egy eredeti tudományos dolgozat elkészítése; új tárgyak prototípusának modellezése; programutasítások a DNS-molekulákban; egy élőlény felépítési tervének elkészítése.

"Bárki aki felállít egy modellt az élet eredetének magyarázatára és nem tudja megválaszolni, honnan származik a minden élőlényre jellemző kreatív információ, adós marad a döntő válasszal. Aki csak az anyagban keresi az információ keletkezésének okát, nemcsak figyelmen kívül hagy alapvető természeti törvényeket, de semmibe is veszi őket."

"Nem értünk egyet benne. Ha én most dobok egy kockával és 3-as jön ki, akkor az mi? Mármint az, hogy a hármas van fölül és nem a 6-os. Reakcióban van a kockával? Van tömege? Ha nincs dobókockám, akkor létezik-e ennek a konkrét dobásnak az eredménye?"

Ez egy olyan értelmezési tartomány, amelyre nem vonatkoznak az információs természeti törvények. Mivel te vagy a dobó, ezért te vagy az adó, a kódot az információhoz te generáltad, jelen esetben azt hogy a felül levő szám "jön ki", a kocka hat oldalán van hat jel, de nincs és soha nem lesz jelentése az információnak, hanem csak mennyisége, és az információ eredménye nem a kocka anyagával van összefüggésben, hanem olyan fizikai reakciókkal amit te generáltál. (pl. perdület, mozgási energia, stb.) Ezért ez a legalacsonyabb szintű információ, mondjuk hogy haszontalan. Ahhoz hogy kijöjjön egy szám a dobásnál, kell a dobókocka, de azt állítottam fentebb, hogy az információ nem az anyag tulajdonsága, hanem az anyag csak jelhordozója az információnak. A dobókocka is mint ahogy minden mesterséges tárgy, információ által készült.

"A számítógép nem is. De a molekulák igen. A számítógép rossz modellje mind az élőlényeknek, mint a makromolekuláknak."

Igen a biológiai rendszerek sokkal bonyolultabbak mint a mi mesterséges eszközeink, de a természeti törvények mind az élő, mind az élettelen rendszerekre univerzálisan érvényesek. Akkor nem lehet őket egybevetni, ha valaki megcáfolja hogy a biológiai rendszerekre valamely természeti törvény nem alkalmazható. Ha mi emberek tudunk írni olyan programokat, amelyek képesek magukat nagyobb mértékű változtatásokkal újraírni, akkor a lényegesen bonyolultabb biológiai programok tervezője miért ne tudott volna készíteni olyan programágakat, amellyel az élőlények alkalmazkodni tudnak a természeti körülményekhez? Mérgekhez, hőmérséklethez, gyógyszerekhez, stb.

"Soha nem tagadtam semmiféle teremtőt, mivel nem áll módomban. Azt viszont meg tudom mutatni, hogy az érveid alkalmatlanok egy teremtő igazolására."

Bölcsesség meg okoskodás által nem is lehet megismerni Istent, csak ha Ő személyesen ad magáról információt.

Én csak hobbiból csépeltem egy kicsit a magaslatokat hátha jobban látszik Isten, de ha így sem, akkor szívem szerint kívánom hogy küldjön hozzád Isten olyan embert aki hatni tud rád.

"Ha a saját szavaimmal definiálok egy új fogalmat, az már szellemi információ."

Egyáltalán nem biztos.

"Tehát: Olyan új információ, amely mögött szellemi teljesítmény van."

Értem. Tehát ha én nagy szellemi teljesítménnyel eljutok odáig, hogy 100 fokon forr a víz, akkor az mitől új információ, amikor meg is mérhettem volna? Számomra új információ, de az eredmény nem belőlem ered. Ez pusztán abból is látható, hogy a víz forráspontját nem én határozom meg, hanem az annyi, amennyi.

"Ez olyan információ, amely nem másolással vagy reprodukálással keletkezik, hanem valamilyen újdonságot képvisel."

A DNS konkrétan másolódik. A szó szoros értelemben. Na, akkor most mi van?

"Bárki aki felállít egy modellt az élet eredetének magyarázatára és nem tudja megválaszolni, honnan származik a minden élőlényre jellemző kreatív információ, adós marad a döntő válasszal. Aki csak az anyagban keresi az információ keletkezésének okát, nemcsak figyelmen kívül hagy alapvető természeti törvényeket, de semmibe is veszi őket."

Nagyon hangzatos, de zavaros. Ok. Vegyük a szüleidet. Biztos vagyok benne, hogy mindkettőjük arca különbözik a tiedtől. Az az információ, ami miatt a tiéd más mint bárki arca, honnan jön? Mert a te logikád alapján az isten belenyúl a DNS-edbe, hogy még véletlenül sem pontosan a szüleidé legyen. Az isten minden megfoganó gyereknél készenlétben áll, hogy új információt fecskendezzen a DNS-edbe? Pláne, hogy kísérletek ezrei mutatják, hogy a DNS-ed bizony a szüleidéből keletkezik, keresztezéssel és mutációval. De gondolom a kísérletek hidegen hagynak. Illetve hát minden alkalommal az isten úgy avatkozik be, mint ahogy amúgy a kísérletekben lejátszódó folyamat amúgy kiadná?

"A dobókocka is mint ahogy minden mesterséges tárgy, információ által készült."

Ok. Akkor vegyük a Gellért-hegyet. A feladatod az, hogy egy londoni barátodnak írd le az alakját méteres pontossággal. A hegyet nem tervezte senki. A túloldalon valaki vár információt tőled, hogy leírd az alakját. Mit küldenél neki?

Aztán megyünk tovább. Keresünk egy teljesen véletlen folyamatot, pl. egy üres/mákos tv adás első pixelének intenzitása. Feladat: megmondani valaki másnak, hogy ez a pixel fehér, vagy fekete, vagy szürke, stb. Mit mondasz neki?

"információs természeti törvények"

Azok mik?

"Akkor nem lehet őket egybevetni, ha valaki megcáfolja hogy a biológiai rendszerekre valamely természeti törvény nem alkalmazható."

A természeti törvények az élő rendszerekre pontosan úgy érvényesek, mint az élettelenekre. Egybevetni lehet, de az almát körtével hiába hasonlítod, pedig mindkettő ehető és mindkettő gyümölcs. Ne azt emeld ki, hogy miben azonosak, hanem hogy miben különböznek.