Isten eltiltotta az embert a " TUDÁS FÁJÁTÓL " . Miért? Nem akarta, hogy az ember okosabb legyen?

"Nem akarta, hogy az ember okosabb legyen? Ezt úgy értem önmagához képest ,ha úgy tetszik tanultabb."

Nem a fa gyümölcsétől lett okosabb. Nem azért hívják tudás fájának, mert tele van információval. A jó és a rossz tudásának a fája. Előtte nem ismerte a rosszat az ember, azóta ismeri. Jó, hogy okosabbak lettünk?

"A szabad választást csak akkor tudom elfogadni , ha isten nem emelte volna ki a " tudás fáját a tilalommal " .ezzel felhívta a figyelmét az embernek.Ez olyan mint a dedós és a zsilett kapcsolata."

Szerintem sántít a példád. Nem hiszem, hogy ős-szüleink egy óvodás értelmi szintjén lettek volna. Egy óvodás nem tudja ellátni magát, stb. Nekik pedig minden adott volt egy örök élethez. Valóban olyan sokat kért Isten? Csak egy dolgot. Ne egyél annak a fáról a gyümölcséről! Ma hány tilalomnak, törvénynek kell megfelelnünk? És a legtöbb emberi. És igen, tudta, hogy milyen az ember. Tudta, hogy el fog bukni. Ezért volt már a teremtés előtt a megváltási terv. De ez már egy másik történet.

Ja! Olvasd el a Bibliában ezt a részt! A szabad akarat egyértelműen látható. Isten mond valamit, a Sátán is mond valamit. Kire hallgatsz? Ez a szabad akarat.

A filmet nem láttam, mert legutóbb is olyan csatornán adták, ami nekem nincs.

"Az első látásra tetszetős felvetés gyengéje az, hogy az élet lényegétől, a választás, a személyes döntés és erkölcsi felelősséghordozás képességétől fosztana meg bennünket, tehát éppen attól, ami Isten minden más földi teremtményétől megkülönbözteti az embert."

A magyarázat gyengéje pedig az, hogy a választások közé a rosszat az Isten maga rakta, tehát az ő "elméje" innentől nem tiszta, hiszen a rossz fogalma az elméjében van. Mivel mindent, ami bármikor, valaha is, valahol is, akár elméletben, akár gyakorlatban létezik, létezett, az Isten talált ki, teremtett meg, hisz ő az egyetlen teremtő, ezért a rosszat is ő teremtette meg. Innen nézve meg nem túl szép dolog ezt a rosszat még szerencsétlen, gyönge teremtmények ösztöneibe beleplántálni, majd keményen büntetni érte. Ez amolyan alvilági és/vagy mutyi-politikai módszer, már ha ember csinálja. Ha az isten, akkor persze maga a tökély.

"hanem sokkal inkább az, hogy adottságainktól függetlenül mindnyájan felelősséggel tartozunk azért, amit mondunk, és amit teszünk"

Maszatolás, ettől a rossz még Istentől ered.

"Ezért nem vonhatta meg tőlünk Isten a választás jogát, hiszen azzal mintegy erkölcsi automatákká alacsonyított volna bennünket."

Így van, de a rosszat kihagyhatta volna a választási lehetőségek közül. Nem tette.

"Az így meghagyott szabadság, a rossz választásának puszta lehetősége, nem jelentette ugyanakkor, hogy a bukásnak szükségszerűen be is kellett következnie."

Akkor hogyan tudta a véget (hogy mindentudó), ha számára nem volt biztos? Ha meg tudta előre, akkor ld. első bekezdés.

"Mindenekelőtt annak kellett volna gyanút ébresztenie bennük, hogy a furcsa kígyó állítása ellentétesnek bizonyult Teremtőjükével, akit ismertek, és akinek mindent köszönhettek. Nem lehet igazán logikus magyarázatot találni arra, hogy Ádám és Éva miért hitt jobban az ismeretlen tanácsosnak, mint Alkotójának."

Szerinted. A kígyó semmi mást nem csinált, csak mint egy átlagos tényfeltáró újságíró: felnyitotta a szemüket, hogy mutyi folyik a háttérben és maffiamódszerek. Érhető módon, az Isten saját képmására teremtett Ádámék úgy háborodtak föl ezen, ahogy a képmás mintája, maga az Isten tette volna. Vagy ahogy te teszed, ha emberek hasonlót cselekszenek. Nehéz Istennek elszámolnia magával, megértem. Hogy ne legyen olyan rossz kedve, azért egy-két áldozatot, konkrétan leölt élőlényt kellett neki bemutatni, hogy ezzel a bulival feledje tettei mibenlétét és azt a haragot, amit valójában csak az emberre projektál, de valójában maga ellen irányul.

"és ez alátámasztja a Biblia hitelességét, hogy az ember a jó és a gonosz tudását nem tapasztalati úton szerzi, hanem egész kisgyermekkorban, már a nyolc hónapos csecsemőknél is megfigyelték ezt a képességet"

Vagy inkább az evolúció hitelességét: avagy szociális állatok evolúciósan váltak szociálissá.

"Vagy inkább az evolúció hitelességét: avagy szociális állatok evolúciósan váltak szociálissá."

Off.

Ha már itt vagyunk a Valláskritika rovatban, és megszólítottál, hadd tegyek fel neked én is egy-két kérdést az evolúcióval kapcsolatban. Te úgyis amellett kardoskodsz állandóan. Ha egyszerűen logikusan és közérthetően meg tudsz felelni nekem, akkor még nem leszek evolúcióhívő, (az soha nem leszek) de legalább meg fogom tudni érteni hogy mi az értelmes alapja az evolúciónak. Szóval:

1. Ha az élet első indító oka az anyag volt, akkor az abiogenezisben véletlenszerűen létrejött első fehérjemolekulák, hogyhogy nem bomlottak le azonnal, hiszen a termodinamika második főtétele miatt a szerves anyagnak lebomlania kellene és nem felszerveződnie, de ha fel is szerveződött véletlenszerűen magától az anyag, akkor HONNAN SZEREZTE AZ INFORMÁCIÓT hogy rendkívül összetett, az emberi tudást is meghaladó bonyolultságú építési tervet kódoljon egyetlen sejt DNS-ébe?

2. A másik kérdésem, hogy szerinted mi az élet lényege?

Úgy értem hogy az a dolog, ami a létben tartja az élőlényeket.

Előre is köszönöm a válaszaid.:-)

"akkor az abiogenezisben véletlenszerűen létrejött első fehérjemolekulák, hogyhogy nem bomlottak le azonnal"

Egyszerű. Nem fehérjemolekulák jöttek létre először. Az első élőlények RNS alapúak voltak, nem pedig DNS és fehérje.

"hogyhogy nem bomlottak le azonnal, hiszen a termodinamika második főtétele miatt a szerves anyagnak lebomlania kellene és nem felszerveződnie"

A második főtétel annyit mond, hogy zárt rendszerben az entrópia csak növekedhet. Az élőlények nem zárt rendszerek. Pl. viszonylag nagy molekulák, sőt, körfolyamatok is képződhetnek pusztán fizikai és kémiai körülmények eredőjeként. Azok a II. főtételt nem sértik, mert nem zárt rendszerek. Külső energia és/vagy anyagtranszport kell hozzájuk. Így van ez az élőlényekkel is: ha nem eszel, előbb utóbb meghalsz és akkor tényleg bomlásnak indulsz.

"akkor HONNAN SZEREZTE AZ INFORMÁCIÓT hogy rendkívül összetett, az emberi tudást is meghaladó bonyolultságú építési tervet kódoljon egyetlen sejt DNS-ébe"

Ez nem úgy működik, ahogy te elképzeled. Nem az információ volt előbb, hanem az információ tárolására képes molekulák (RNS). Az, hogy végül mi az információ, akkor dőlt el, amikor a megfelelő sorrend véletlenül kódolt valami olyasmi láncmolekulát, amely egy olyan folyamat katalizátora volt, amely az élőlényt előnyben részesítette a többihez képest és lehetővé tette a fennmaradását. A többi változás meg ugyanígy halmozódott föl az előzőre. Tehát. Az őseitől szerezte, meg néha maga is "rátalált" új információra.

"Úgy értem hogy az a dolog, ami a létben tartja az élőlényeket."

Tömören: az étel, amit megesznek.

"Ez nem úgy működik, ahogy te elképzeled. Nem az információ volt előbb, hanem az információ tárolására képes molekulák (RNS)."

Én úgy tudtam hogy a DNS és az RNS is információt tárol, mindkettő egy winchester. Képesek másolni egymásnak adatokat, ami bizonyos folyamatokat, parancsokat indít el. Ezért nem értem az okfejtést. De ha rosszul tudom is, akkor is kételyeim vannak még. Ha nem volt előbb az információ, akkor minek alakult ki véletlenszerű folyamatok által egy winchester ami tárolni tudja az információt? Ez nem mond ellent az evolúciónak és a logikának? Előbb volt az ok mint az okozat? Ott van a gondolkodásodban a hiba, hogy ha találok egy kőtáblát belevésett írással, akkor nem kezdek el okoskodni hogy a vésett írás véletlenszerűen került-e a kőbe.

Maga az információ pedig ami a kőtáblán van, nem jöhetett létre az anyagból. Hiszen az információ nem csak egyszerűen betűk halmaza, és nem is lehet anyagi természetű, mivel tömege sincs, hanem szellemi természetű. Innentől kezdve meg belátható hogy nem az anyag volt öröktől fogva. Mivel anyagi mennyiség nem hozhat létre nem-anyagi mennyiséget, ezért nem valami létezett öröktől fogva, hanem valaki.

"ha nem eszel, előbb utóbb meghalsz és akkor tényleg bomlásnak indulsz."

Szóval szerinted az élet lényege az étel?

Akkor az élőlényeket csak táplálni kellene és vég nélkül létezhetnének?

Itt is sántít valami a gondolkodásodban.

Ha megengeded hogy lefordítsam a felfogásodat, szerinted egy élő kutyát a döglött kutyától az étel különbözteti meg. Mert én azt kérdeztem tőled, hogy mi tesz egy élőlényt élővé. Ezek szerint az élő kutyában van étel, a döglöttből meg kiment.

"Én úgy tudtam hogy a DNS és az RNS is információt tárol, mindkettő egy winchester."

Igen, információt tárolnak, azonban az RNS képes egy, a bázissorrendtől függő 3D alakot felvenni. Ennek az lényege, hogy a bázisok nem homogén töltéseloszlásúak (nem is szimmetrikus molekulák), tehát az elektronjaik nem egyenletesen szeretnek eloszlani a felszínükön. Mivel polimerizálódás után ezek még szabadon elfordulhatnak egymás körül és korlátozott mozgásra is képesek, a bázisok eredő töltéseloszlása miatt ezek a töltések egy 3D alakba gombolyítják az egész molekulát (egyik része vonzza-taszítja egy másik részét). Olyasmi, mintha sok, kis, összekötött mágnes lenne. Az összekötés a kémiai kötésnek felel meg, a mágnesség meg az elektromos töltéseloszlásnak. Ez a 3D alak gyakran egyértelmű, másszor meg nem. De a lényeg az, hogy az egész alakzat felszínén sem mindig homogén a töltéseloszlás. Egy ilyen molekula meg igen könnyen működhet enzimként. A fehérjeenzimek is így működnek, csak a fehérjék igazából stabilabbak, mint az RNS.

Egy megfelelő oldatban az RNS teljesen spontán képződik monomerjeiből (tehát a bázisokból). Egyik bázis tapad a másikhoz, láncok keletkeznek, teljesen találomra. Ha már van egy lánc, akkor arról könnyen készül másolat, mert a bázisok párba tudnak állni, szintén elektromos töltéseloszlási okok miatt. De a lényeg ott van, hogy a sok teljesen találomra (vagy másolatként, de eredendően mégis találomra) keletkező lánc felveszi a bázissorendjének megfelelő 3D-s alakot. Ezekből nagyon sok enzimműködést is mutat. Pl. ha véletlenül olyan enzim keletkezett így, amely saját magának az előállítását katalizálja, vagy bármely olyan folyamatot, ami a kezdetleges élőlény saját hasznos folyamata, akkor az ezt a láncolatot tartalmazó élőlény felszaporodik és túlszaporodja a többit (ez már szelekció, evolúció!), innentől lesz hasznos információ ennek az RNS enzimnek a bázissorrendje, egyben egy ilyen RNS tárolójává is válik e sorrendnek. A DNS már nem működik enzimként, csak tárol, cserébe stabilabb, a fehérje meg nem tárol, csak működik és szintén stabilabb. A fehérjék monomerjei, az aminosavak pedig viszonylag egyszerű molekulák, viszont több fajta van belőlük, ezért változatosabb feladatokra lettek jók a fehérjék. Az első élőlény, amely esetleg olyan RNS enzimet hozott létre véletlenül, amely elkezdett aminosavakat összeragasztgatni és ezzel az első fehérjeszerű molekulákat létrehozni, szintén nyerhetett valami előnyt ez által. A fehérjék végül szép lassan átvették a működtető és az építőanyag szerepet, az örökítés meg megmaradt az RNS/DNS párosnak. Azt látni kell, hogy BÁRMILYEN bázis-, vagy aminosavsorrend ugyanúgy információ! Nem csak a hasznos, hanem a haszontalan információ is információ. Semmivel nem kevesebb az előbbi az utóbbinál. Meg azt is látni kell, hogy az előbbiekben szükséges véletlen események nem valószínűtlenek, sőt! Igen hamar bekövetkeznek, mert ezek a próbálkozások rövid ideig tartanak és kis helyen elférnek. Egy oldat meg egyszerre milliárdszám csinálja a próbálkozásokat. Elég, ha egyetlen egy helyen létrejön egy ilyen enzim és beindul a láncolat. Kis idő múlva már tele lesz az oldat vele. Egyszerre fejlődik a winchesterre írt infó és a winchester is, ezért nincs értelme annak, hogy milyen valószínűtlen, hogy egy fehérje egy lépésben összeálljon véletlenszerűen. Nem így történt, ennyi az egész. A másik gyakori hiba, hogy sokan azt hiszik, egy adot enzimműködést csak egy molekula valósíthat meg. Nem így van. Még hatékonyság mentén is változhatnak, de egy kevésbé hatékony is több a semminél. Általánosságban is igaz, hogy egy adott feladatra nem csak konkrétan egy molekula (monomersorrend) alkalmas, hanem több (értsd: több ezer). Bármelyik jön ki véletlenül, máris jó.

Információ pedig gyakorlatilag minden lehet. Nem csak a winchesteren a mágnesezés eloszlása, vagy a festék a könyv lapjain. Ha kiszórsz egy marék kavicsot a földre, az is valamilyen információ, valamilyen kódolással. Tárolhatnék pl. úgy is évszámokat, hogy annyi milliméter távolságra rakok kavicsokat egy póznától, amennyi az adott évszám. Az is információ, hogy a szekrényemben milyen sorrendben vannak felakasztva az ingek. Vagy hogy egy betontömbben hol vannak kavicsok. A kőtáblát csak azért ismered föl információhordozónak, mert az információ kódolása számodra felismerhető, tehát hogy valami írás féleség van rajta. De csinálhatnék egy olyan kőtáblát, ami mondjuk egy fél milliméteres rács mentén, 60 féle mély lyukacskákat tartalmaz. Egy ilyenbe belekódolhatnék több könyvoldalt is, csak ezt te úgy látnád, mint egy rücskös felületű követ. Mert végül az is. Aki nem érti a kódolást, annak ez nem információ. Mint ahogy bármely kő rücskös felszíne irtózatosan nagy mennyiségű információt tartalmaz/jelent, csak hát számunkra érdektelent. De van még érdekesebb is, próbáld ki. Vedd mondjuk a japán zászló képét és egy fehér zajos képet, tömörítetlen BMP formátumban. Bármilyen hihetetlen, a fehér zaj pillanatképében sokkal több az információ, mint a Japán zászlóéban. Ezt láthatod, ha beZIP-peled, vagy beRAR-olod a két képet. A japán zászló képe jobban tömöríthető, kevesebb benne az információ, mint a fehér zajban. Csak az előbbi számodra nem mond semmit és nem kódol számodra semmi fontosat. De egy EXE fájl bájtjait is értelmezheted képként, az sem lesz sem szép, sem látványos. Pedig nagyon is információ, hiszen le tudod futtatni!

"Maga az információ pedig ami a kőtáblán van, nem jöhetett létre az anyagból."

Az előbbiek fényében nem nagyon értelmezhető hát ez a mondat. Egy sima "mákos", "hangyás" tévékép is információt tartalmaz, ha ugyanazokat a hangyákat kellene leírnod. Ha lefényképezed, vagy bedigitalizálod, akkor helyet foglal a vinyón, számok írják le. Azt te is tudod, hogy ha a zajos adást veszed föl, az is foglalja a helyet a gépen, tehát nagyon is információ és nagyon is anyagi eredetű: véletlenszerű fizikai folyamatok eredményei lettek bedigitalizálva. Információ? Igen. Ha nem hiszed, próbáld ki! Anyagból jött létre? Igen. Viszont pl. ha más kódolást használok, akkor nem ugyanazok a számok lesznek. Ha csak fele olyan gyakran veszek mintát, akkor fele annyi szám lesz. Szóval az információ az nem tisztán fizikai mennyiség, ezért nem szabad annak kezelni: nincs olyasmi megmaradása, mint a tömegnek, vagy az energiának.

"Szóval szerinted az élet lényege az étel?"

Nem, de az tartja életben, pontosabban az az anyag és energia bevitel, ami a fennmaradáshoz kell. Ez volt a kérdésed, arra válaszoltam. Az élet lényege egy másik kérdés.

"Mert én azt kérdeztem tőled, hogy mi tesz egy élőlényt élővé."

Attól függ, honnan nézed.

"De csinálhatnék egy olyan kőtáblát, ami mondjuk egy fél milliméteres rács mentén, 60 féle mély lyukacskákat tartalmaz. Egy ilyenbe belekódolhatnék több könyvoldalt is, csak ezt te úgy látnád, mint egy rücskös felületű követ. Mert végül az is. Aki nem érti a kódolást, annak ez nem információ."

Pontosan erről van szó. Nincs információ értelmes inteligencia nélkül. Te azt állítod, hogy minden információ, és nincs értelme annak a mondatnak hogy az anyagból nem származhat információ.

De én meg azt mondom, hogy te összemosod az információt a hordozójával. Ha van egy információ, amit egy tetszőleges ítélet által kódolok vagy dekódolok valamilyen jel által, a jel és ami hordozza is a jelet, csak csak egy hírdető, de nem maga az információ. Sem a betű, sem a kőtábla, sem semmilyen anyag, önmagában nem információ. Információ csak akkor keletkezik, ha hasznos vagy haszontalan adatokat felfognak. Nem anyagi természetű az információ. Ez abszurd állítás hogy az anyagnak egy mennnyisége lenne.

Az információ nem származhat az anyagból, hiszen akár hasznos egy információ, akár haszontalan, mindig egy észlelés, majd tudatos rendszerezése valaminek valamiről. Mi az ami felfogta és rendszerezte kezdetben az adatokat, hogy az anyag tervszerűen felépítse saját magát? Ha én valamit nem tudok felfogni és érzékelni, akkor az nekem nem információ, így nincs is róla tudomásom. És akkor el is érkeztünk oda, hogy mi volt előbb, az inteligencia, vagy az anyag? Ha valahol adatok rendszerezve vannak, az nem lehet véletlenszerű, mert a véletlen által kb úgy lehet az élet elindításának folyamataihoz hasznos információt felfogni, mintha összekevernénk ezer kis piros golyót, ezer kis fehér golyóval, és amikor belelapátolunk akkor egyszerre csak a piros golyók kerülnének a lapátra. Mivel a véletlenben nincs semilyen állandóság sem rendszerezés, ezért az sem nem kódolhat, sem nem dekólhat komplex, rendkívül bonyolult információkat. Mégis az élet és a benne levő folyamatok tele vannak állandósággal és rendszerezéssel. Nem jöhet létre inteligencia nélkül az anyagból véletlenek által élet. Mert inteligencia nélkül nem lenne semminek semmilyen rendszerezése, hanem örök céltalan összevisszaság lenne. Az anyag, örökre élettelen anyag maradt volna. Tegyük fel hogy létrejön véletlenek során szerves anyag, majd abból a véletlen fölépít élőlényeket. Akkor most ha egy ilyen primitív élőlény elpusztul, akkor a véletlen hogyhogy nem teszi soha azonnal újra élővé? Hiszen optimális hozzá minden feltétel. Még a test alkotórészei is egyben vannak.

"Egy sima "mákos", "hangyás" tévékép is információt tartalmaz, ha ugyanazokat a hangyákat kellene leírnod."

Itt is ugyanaz a gondom. Hogy mi tartalmazza az információt?

Aki észlelni, megfigyelni, és rendszerezni tudja, annak lehet akár hasznos információ, vagy ha nem tudja rendszerezni csak megfigyeli, akkor haszontalan információ. De inteligencia nélkül senkinek semmilyen információt nem tartalmaz egy tv-képernyő, mert az információ az nem az anyagban keletkezik, hanem a tudatban, ami a szétszórt adatokat megfigyeli, összetartja és rendszerezi információvá, vagy elfelejti. Ha például lerajzolnak valamit, akkor abból a rajzból tizen kivehetnek tízféle információt. A rajz az ugyanaz, mindenki ugyanazt a képet, információhordozót látja, de a tíz ember felfogóképessége tízféle információt készít el a rajzról. Tehát mégcsak nem is a test anyagában, az agyban van az információ, hiszen az agyban is mindenki a rajznak ugyanazt a tükörképét látja, hanem a lélekben, a személyiségben történik az adatok rendszerezése és információvá alakítása. Ezért vesz ki mindenki más információt a rajzból. Tegyük fel, hogy elégetem azt a rajzot, attól még az információ megmarad róla a fejemben, csak a hordozó semmisült meg. Mert az információ forrása nem a rajz volt, hanem a lélek, az agy pedig tárolja, továbbhordozza a képet, amíg el nem felejti. De ha tizen, tízféle információt észleltek ugyanarról rajzról, és lehet hogy valaki örült a rajz láttán, valaki pedig megszomorodott, és a rajzot elégetjük, és ha egy év múlva visszaemlékezek rá, arra még emlékszem hogy örültem egy éve a rajznak, de lehet hogy most már én sem örülök, hanem én is megszomorodok. Az emlékem az agyamban ugyanaz a rajzról, a lelkem egy éve vidám volt, most pedig a lelkem szomorú miatta, mert másképp reagál a személyiségem. Tehát a lélek az ami az információt készíti, és nem az anyag. Tudok információra emlékezni pl. szagokra vagy érzelmekre, anélkül hogy tapasztalnék vagy felfognék valamit a körülöttem levő világból. Tudok ugyanarra az adathordozóra egyszer így, másszor úgy reagálni, mert megváltozott a felfogóképességem, megváltozott a jellemem. Ha egy információ fontos, akkor azt mondjuk, ezt jól jegyezd meg. Ha elfelejtünk valamit, azt modjuk: "kiment a fejemből." Letudjuk-e mérni annak az információnak a tömegét ami kiment a fejemből? Az információ forrása tehát nem az anyagvilág, hiszen az csak hírhordozó, hanem az inteligencia a forrása.

"Pontosan erről van szó. Nincs információ értelmes inteligencia nélkül."

Nincs információ annak feldolgozója nélkül. De ez utóbbinak nem kell intelligensnek lennie, csak annyi kell, hogy a működése befolyásolva legyen az információ által. Pontosabban amikor (közvetlen, vagy közvetetten) kölcsönhatásba kerül az információ hordozójával. Nem attól információ valami, hogy köze van az intelligenciához, hanem hogy fizikai objektumok valamely fizikai paramétereikkel hatnak egy másik objektumra. Vegyünk pl. egy relét. A relé úgy működik, hogy egy gyenge áramú áramkör ki-be kapcsolásával lehet kapcsolgatni egy nagy áramú áramkört. A gyenge áramú kör bekapcsolt, vagy kikapcsolt mivolta az egy 1 bites információ. Nem azzal az árammal hajtod meg a kapcsolt, nagyáramú berendezést, de mégis hat a nagyáramúra. Ekkor az információ a gyenge kör árama, a feldolgozóegység pedig a relé, az információ felhasználása, vagy következménye pedig a nagyáramú kör bekapcsolt ill. kikapcsolt mivolta. Ha nem relét kötsz a gyenge áramú körre, hanem tranzisztort, akkor az áram konkrét erőssége is számítani fog, nem csak egy küszöbérték fölötti mivolta. Ekkor az áram erőssége is információ. Pont ilyesmi történik az RNS-sel is: egy tetszőleges szekvencia is információ, lehet az a 3D alak egyszer, valahol, valamire, valamilyen reakcióban egyébként fontos szerepet is játszhatna, de épp akkor és ott egy másik az, ami enzimet alkot, ezért ő lesz az az információ, ami fontos a továbbiakban. Nincs értelme azt kérdezni, hogy honnan jött ez az információ. A hasznos információ halmaza részhalmaza a haszontalanok halmazának, ezért akár puszta véletlenségből is rátalálhatok, pláne ha ez az információ pont azt a tevékenységemet szabályozza, amivel az információt keresem.

"Te azt állítod, hogy minden információ, és nincs értelme annak a mondatnak hogy az anyagból nem származhat információ."

Általános és végletekig tág értelemben minden fizikai paraméter egyben információ is. Mivel a fizikai paraméterek anyagi jellegűek, ezért minden információ egyben anyagi jellegű, mondhatnám úgy is, hogy minden általunk ismert információ valamely fizikai objektumok halmazának állapotaiban van kódolva. Ha nem lenne hordozó, akkor információ sem lenne, mert nem tudná semmi sem tárolni. Ha nincs semmilyen objektumom, aminek van bármiféle paramétere, legalább 2 különböző értékkel, akkor nincs semmilyen információ sem. Amikor lett RNS, akkor lett egy hordozó is (lehetett volna más is). Az információ ezután jött.

"Ha van egy információ, amit egy tetszőleges ítélet által kódolok vagy dekódolok valamilyen jel által, a jel és ami hordozza is a jelet, csak csak egy hírdető, de nem maga az információ."

Erről az oldalról is lehet nézni. Ekkor azt mondom, hogy minden információ egyben egy állítás is. Állítások pedig objektumokra és azok kapcsolataira vonatkozik. Ha nincsenek objektumok, akkor nem tudok állításokat megfogalmazni, mert nincs miről.

"Sem a betű, sem a kőtábla, sem semmilyen anyag, önmagában nem információ."

Dehogynem. Csinálj róluk digitális fényképet és nézd meg, hány bájtot foglal a kép. Ha 0-nál többet, akkor az bizony információ, mert _pontosan_ ugyanazt a képet csakis ugyanazokkal a számokkal tudod előállítani (nem nézve most a tömörítést). A te megközelítésed szerint élettelen tárgyakról készített fényképek nem foglalnának semekkora helyet sem, végtelen számú férne el belőlük akármekkora hordozón. Ez pedig nincs így. A betűnek konkrét alakja és topológiája van. Akármilyen kódolást választasz, 0 számú bitre nem tudsz lemenni.

Általánosságban talán ott hibázik a gondolatmeneted, hogy nem jól definiálod az információt. Nem az az információ, amit te érteni vélsz, vagy ami bármire is jó. Emiatt az egész következtetési rendszered és a kérdéseid sem jók.

"mert a véletlen által kb úgy lehet az élet elindításának folyamataihoz hasznos információt felfogni, mintha összekevernénk ezer kis piros golyót, ezer kis fehér golyóval, és amikor belelapátolunk akkor egyszerre csak a piros golyók kerülnének a lapátra"

Miért? 5 számot eltalálni a 90-ből esélyes dolog? Egy embernek nem, de minden héten több millió szelvény tippel, így nem csoda, hogy azért néhány havonta van 5 találatos és egyáltalán nem egy olyan esemény, amire felkapod a fejed, mert még sohasem hallottál ilyesmiről.

"Mivel a véletlenben nincs semilyen állandóság sem rendszerezés, ezért az sem nem kódolhat, sem nem dekólhat komplex, rendkívül bonyolult információkat."

Ennek a mondatnak semmi értelme. A véletlen az kb. egy "minősítés". Nem egy mennyiség, ami kódol, dekódol.

"Az anyag, örökre élettelen anyag maradt volna."

Az élettelen anyag is csupa rendszer.

"Akkor most ha egy ilyen primitív élőlény elpusztul, akkor a véletlen hogyhogy nem teszi soha azonnal újra élővé? Hiszen optimális hozzá minden feltétel. Még a test alkotórészei is egyben vannak."

Azért, mert a földi élőlények a testükre, mint rendszerre nézve irreverzibilis folyamatokat is tartalmaznak. Az öregedés irreverzibilis. Az meg, hogy valahogy létre tudott jönni, nem jelenti azt, hogy bárhogy létre tud jönni. Mert te most ezt "kéred": te választasz egy körülményegyüttest és elvárod, hogy akkor történjen az, amit te gondolsz. Ha pedig ezt nem bizonyítja valaki neked, hogy úgy is működhet, akkor már pedig máshogy sem működhet. Ennek semmi értelme. Az evolúciót is sokan úgy támadják, hogy mondanak egy általuk evolúciónak gondolt folyamatot, majd ha azt nem igazolja senki, akkor azt hiszik, hogy a valódi elméletet is cáfolták, mi közben csak a saját, hibás kreálmányukat. Még érthetőbben: ha nem tudod nekem bizonyítani, hogy esik kint az eső, attól még süthet a Nap.

"Aki észlelni, megfigyelni, és rendszerezni tudja, annak lehet akár hasznos információ, vagy ha nem tudja rendszerezni csak megfigyeli, akkor haszontalan információ."

A relé ilyen értelemben megfigyeli a gyenge áramú kört, hisz reagál rá. Tehát a kis kör árama információ.

"A rajz az ugyanaz, mindenki ugyanazt a képet, információhordozót látja, de a tíz ember felfogóképessége tízféle információt készít el a rajzról."

Mert a megfigyelők transzformációt hajtanak végre a nyers információn. A nyers információ mindenkinek ugyanaz: ugyanúgy verődik vissza a fény róla, akárki nézi. Ha az nem lenne információ, akkor nem látnál semmit, mert nem lenne mit látni. Tehát a képben mégis van információ, még akkor is, ha valaki nem érti, mit lát. A gép nem érti. Mégis 0-nál több bájtot használ el arra, hogy ezt a nyers információt megmutassa neked, hogy majd értelmezed és hasznosítod. De a nyers információ létezik, különben minek raknád fel a gépre és miért ne lenne elég 1 bájt hozzá?

"Tehát mégcsak nem is a test anyagában, az agyban van az információ, hiszen az agyban is mindenki a rajznak ugyanazt a tükörképét látja, hanem a lélekben, a személyiségben történik az adatok rendszerezése és információvá alakítása."

Amikor képet nézel, akkor valóban nem csak a képben tárolt információ van jelen. Az elméd egy információfeldolgozó/-átalakító rendszer. Beszedi a nyers információt, vegyíti a sajátjával és készít belőle egy harmadik információhalmazt. De ettől még a nyers információ ott van, különben senkinek nem lenne szüksége képekre. A fényképezőgép eladások viszont nem ezt mutatják.

"Tegyük fel, hogy elégetem azt a rajzot, attól még az információ megmarad róla a fejemben, csak a hordozó semmisült meg."

Ha úgy égeted el, hogy soha nem látta senki, mi van rajta, akkor az információ el is veszik. Amikor te megláttad és megjegyezted, akkor igazából másoltál, transzformáltál és raktároztál. Az agyad lett egy másik hordozója az információnak.

"Ha nem lenne hordozó, akkor információ sem lenne, mert nem tudná semmi sem tárolni. Ha nincs semmilyen objektumom, aminek van bármiféle paramétere, legalább 2 különböző értékkel, akkor nincs semmilyen információ sem."

Dehogynem a semmi is, és a sötét is információ.:-D

De ha összeroskadna az univerzum egy szupertömegű ponttá, és én életben maradnék, akkor bennem marad minden információ. Az anyag ott is meglenne, de egy pontban. A régi világról hordozott információ elveszne, de az anyag ott lenne egy pontban. Tehát az információ nem anyagi minőség.:-D

"Dehogynem. Csinálj róluk digitális fényképet és nézd meg, hány bájtot foglal a kép. Ha 0-nál többet, akkor az bizony információ, mert _pontosan_ ugyanazt a képet csakis ugyanazokkal a számokkal tudod előállítani."

Én most is azt mondom, hogy információ ekkor is csak egy fényképezőgépen keletkezett, azért mert adatot gyűjtött egy információhordozóról amit digitálisan dekódolt valamilyen mennyiséggé, mondjuk 10 bájtra, de maga a kőtábla és a betű nem információ, különben az információnak kellene legyen tömege. A hordozóból dekódoltunk valamit, ami csak a dekódolás után lett információ.

"Ennek a mondatnak semmi értelme. A véletlen az kb. egy "minősítés". Nem egy mennyiség, ami kódol, dekódol."

Így van ez csak irónia, mivel a véletlen az evolúció erőssége. Nem? :-D Akkor például ki kódolta a természeti törvényeket? Az anyag? Hogy jött létre véletlenszerűen az anyagban értelmes információ? Ki rendszerezte tervbe ezt az információt egy élőlény felépítési és működési genomjává?

"Általánosságban talán ott hibázik a gondolatmeneted, hogy nem jól definiálod az információt. Nem az az információ, amit te érteni vélsz, vagy ami bármire is jó. Emiatt az egész következtetési rendszered és a kérdéseid sem jók."

Akkor lássuk: a wiki szerint az információ olyan adat, ami befolyásolni képes. Tehát kell hozzá egy inteligens adó aki információt kódol, egy vevő aki dekódol, enélkül nincs is. Esküszöm most néztem meg először mit jelent. De ilyet is olvastam: az információ latin eredetű szó, felvilágosítást, tájékoztatást jelent. Tehát megerősíti mindkettő az én állításomat. Vagy jelent még értelmes híranyagot. És egy fontos szempont, hogy az információ lényege nem a mennyisége, hanem a szellemi tartalma, mivel minden információ szellemi mondanivalót hordoz. És még egy fontos megállapítás: az információ soha nem véletlenszerű elrendeződés, hanem inteligens célirányos tervezés eredménye.

"Az élettelen anyag is csupa rendszer."

Mert az élettelen anyagi rendszereknek a törvényeit is egy inteligens akarat kódolta tervszerűen, és mind az élettelen, mind az élő rendszereknek, nem csak pusztán az anyag, hanem szellemi információ is képezi az alapját.