Kezdőoldal » Kultúra és közösség » Valláskritika » Mitől intelligens az 'Intellig...

Brain Storming kérdése:

Mitől intelligens az 'Intelligens Tervező'?

Figyelt kérdés
2011. szept. 20. 02:13
1 2 3 4 5
 11/45 anonim ***** válasza:
63%

Ha kiöntesz egy vödör homokot egy nyuszi alakú küblibe, a homokszemek egy nyuszi alakját fogják fölvenni. Ha te intelligensen róka alakúvá akarod szórni azt a bizonyos homokot, akkor is nyuszi alakja lesz. Ezt hívják a fizikában kezdeti és peremfeltételnek. A világegyetem kialakulásában ezek az ún. fizikai állandók. És igen, kedves kreacionisták, ezek egy részét ismerjük, értjük, míg egy másikat még nem. Azért mert valamit MÉG nem ismerünk (és be merjük vallani, figyelem, ez mély vallásharcosoknak nem szokott sikerülni), az attól még nem bizonyíték egy gyökeresen különböző dologra.


Más: mielőtt az entrópiát emlegetjük, nézzünk egy kicsit utána. Tudom, marha kényelmes egy fogalommal dobálózni amit nem sokan értenek, de van aki igen.

link: [link] egészen érthető leírás.

Csak, hogy más is értse a gondolatmenetet, lefordítom egy olyan fogalomra amit mindenki ismer. A gravitációs törvény szerint minden leesik a földre (tekintsük most csak a szűk kis környezetünket és ne foglalkozzunk a bolygó nagyságrendű dolgokkal). Ez ellent mond annak, hogy bármi képes repülni. Máglyára a sátán imádó madarakkal.


Evolúció: csak annyira mond ellent az entrópia növekedés elvének, mint az a gáz ami (figyelem!) rendezetten áramlik az alacsonyabb nyomású helyre. Maga az elmélet többszörösen is alá van támasztva, de a kereszteslovagok (elnézést kérek a valódi keresztesektől, akik megismerni vágyták a világot) csak arra figyelnek ami nem teljesen kerek. Nem rég beszélgetésbe keveredtem "Jehovistákkal" egy kreacionista-evolucionista témában. Idézgettek nekem Darwintól, Einstein-től, Planc-tól DE mindig csak egy apró mondatot választottak ki és nem foglalkoztak a szövegkörnyezettel. Ugye amikor a pap említi, hogy "nincs isten, mondja sok hitetlen" én meg csak azt emelem ki, hogy a pap azt mondta: "nincs isten".


18:35 hidd el, az energia magasról tesz rád és minden másra is, ha úgy tartja úri kedve, nem pusztít el semmit.

2011. szept. 20. 19:05
Hasznos számodra ez a válasz?
 12/45 anonim ***** válasza:
55%

Ezaz, hozzunk elő egy 2000 éves mesekönyvet elméleti fizikai vitában, az megdönthetetlen érv! :D


Amúgy, egy olyan ember szava, aki szerint a villám isteni düh, miért is befolyásol bármit is? :) Szerintem meg Tolkien teremtés története az igazi! Sokkalta több magyarázatot ad, mint a Biblia.


Meg amúgy, miért a Biblia? Miért nem a Korán? És ha egy eldugott csendes-óceáni szigeten élőknek van igazuk, és az istenség tényleg egy nagy fehér cápa? :D


Vagy egy repülő spagettiszörny, ha már itt tartunk?

2011. szept. 20. 19:35
Hasznos számodra ez a válasz?
 13/45 anonim ***** válasza:
72%

"Pontosan ez mutat rá arra, hogy valami beavatkozott ebbe a világba, ami az entrópiát csökkentette."


Mikor?

Mekkora volt előtte?

Honnan tudni?


"Az ugyan valóban igaz, hogy a Föld kívülről folyamatosan energiát kap a Naptól, de ha az energiaközlés nem irányítottan szelektált, akkor kizárólag romboló hatása van."


Miben nyilvánul meg az energiaközlés irányított volta?

Milyen mérések igazolják ezt?

Milyen mérést végeztek nem szabályzott energiaközlésre?


Nehogy azt hidd, hogy vitába volna kedvem szállni valakivel, aki szent szövegekből idéz, már megfogadtam, hogy nem teszem. Értelme sem volna, mert eddig csak kinyilatkoztatásokat láttam.

2011. szept. 20. 20:17
Hasznos számodra ez a válasz?
 14/45 anonim ***** válasza:
76%

Az entrópia csökkenése spontán végbemehet, nem kell hozzá különösebben extrém feltételek, nézd meg télen a jégvirágot az ablakon. Vagy akármilyen magmából kivált kristályos anyagot.


A magyarázat egyszerű: az, hogy természetes folyamatok során az entrópia mindig növekszik (termodinamika II. főtétele) van egy nagyon szigorú kikötése, ez pedig a ZÁRT RENDSZER. Vagyis ez zárt rendszerekre igaz. De a Föld nem egy zárt rendszer, folyamatosan energiát és anyagot cserél a környezettel. Márpedig ebben az esetben simán lehetséges, hogy a rendszer kilapátolja az entrópiát a környezetébe, és maga a rendszer egyre rendezettebb állapotba kerül.


Ezt hívják önszerveződésnek, és ez egyáltalán nem szokatlan jelenség. Még magának az Univerzumnak is van nagyskálás szerkezete, a galaxisok sem csak véletlen elszórva vannak az űrben, és a csillagok sem a galaxisokban.

Hiszen azért, mert szigorúbb elrendeződése van a rendszernek, még nem feltételezi, hogy azt meg kellett alkotni. A folyók meander-alakzatot követnek, a vízcsepp gömb alakú, a jég, a grafit hatszögrácsot alkot, a galaxisok karjai logaritmikus spirált írnak le, a Kármán-örvénysor szigorú mintázatba rendeződik, stb.

2011. szept. 20. 20:20
Hasznos számodra ez a válasz?
 15/45 anonim ***** válasza:
36%

"Amúgy, egy olyan ember szava, aki szerint a villám isteni düh, miért is befolyásol bármit is? :"


Egész pontosan ki az aki úgy gondolja, hogy a villám isteni düh?

Ha a tanúkról van szó, most rájuk ne vesztegessünk szót.


"Szerintem meg Tolkien teremtés története az igazi! Sokkalta több magyarázatot ad, mint a Biblia."


Tolkien hívő katolikus volt. Semmi olyan nincs a műveiben amit ne a vallásból/mitológiából kapott volna, csak ő tudott még szöveget értelmezni. Egyébként valóban az egyik legnagyobb író, ebben nem vitatkozom. De saját kezűleg vágna téged fejbe a Gyűrűk ura legvaskosabb példányával, ha látná hogy Isten elé emeled. (nagyon komolyan vette a hitét)


"Meg amúgy, miért a Biblia? Miért nem a Korán? És ha egy eldugott csendes-óceáni szigeten élőknek van igazuk, és az istenség tényleg egy nagy fehér cápa? :D "


Mert Jézus volt az egyetlen, akinek érkezését több száz évvel előre megprófétálták. Sem Buddhát, sem Mohamadet nem. Továbbá ezek az emberek nem is állították magukról, hogy Istennel egyértékűek volnának. Továbbá nem támadtak fel. A Korán meg a zsidó és keresztény vallás plagizálása.


Egyébként minden vallásnak, mitológiának van fontos mondanivalója, mindegyik Istenhez próbál közvetíteni. De az intelligens tervező ténye nem keresztény állítás. Ebben sokan hisznek nem keresztények, sőt nem vallásosak is, sok tudós is, mert ezt tudják elfogadni egyetlen értelmes megoldásnak.


Persze ha azt hiszed, hogy csak te illetve a saját szurkolótáborodba tartozó emberek intelligensek, nincs értelme beszélgetni az egészről.

Szép napot.


Freya

2011. szept. 20. 21:26
Hasznos számodra ez a válasz?
 16/45 A kérdező kommentje:

13:38


No, akkor megvan az új "Sátán", nevesint az entrópia lenne az... ami ellen ugyebár az I.T. felveszi a harcot és csökkenti azt?


van egy rossz hírem - ebben az esetben az entrópia a győztes, hiszen a csökkentése érdekében mindig energiát kell befektetni. Ebből a szempontból az életet hordozó entitások igencsak "szarul vannak összerakva", ugyanis rettentően érzékenyek a környezeti változásokra. Igaz, h az életjelenségek tkp erősen szervezett rendszerszerűségben csökkenti az entrópiát, de az már nem járja, h a szemmel láthatóan az élő rendszerek szinte kizárólagos összessége egyszerűen semmi mást nem tesz, mint ennek az entrópiának az alacsonyan tartásán fáradozik végig a fennállása során. Mivégre hát az egész? Az egész élet semmi mást nem tesz, mint a teljes élettartamát annak kénytelen szentelni, h a rendszereit bomlasztó entropikus folyamatokat kompenzálja... ez számomra egy agyatlan biológiai perpetuum mobile játéknak tűnik. Ebben az értelemben az élő szervezetek igencsak rosszul teljesítenek más, tartósan alacsony entrópiával rendelkező entitásokkal szemben, mint pl. a szén gyémánt módosulata, vagy akár egy bolygó, vagy egy csillag - ezek jóval hatékonyabban csökkentik az entrópiát, és mennyivel hosszabb idegi!!!


... Szóval az entrópiacsökkentő rendszerek megalkotását én nem tekinteném az intelligencia megnyilvánulásának, legalábbis ebben semmi pláne nincs. Ha pedig van, akkor az alacsonyabb entrópiával rendelkező és tartósan létezők sokkal ragyogóbb termékei ennek a tevékenységnek, mint a rettentően sérülékeny életjelenségeket produkáló létezők...

2011. szept. 20. 21:31
 17/45 anonim ***** válasza:
60%

Tehát, hogy biztos legyek benne, hogy jól látom:


Ha én kijelentem, hogy Isten fia vagyok, és találok magamról valami homályos szöveget, ami rám utal pár száz évvel ezelőttről (gond nélkül találok ilyet, egy rakat jóslásba az égvilágon mindent bele lehet magyarázni).


Majd abszolút hiteltelen emberek több száz év múlva bizonygatják, hogy de biza' én feltámadtam, akkor én szavam lesz a szent ebben a világban? :)


Amúgy, attól mert az egyik ember kijelenti, hogy ő isten fia, a másik meg kijelenti, hogy ő isten szavát közvetíti, miért az a hihetőbb, amit még kevésbé lehet bizonyítani?

2011. szept. 20. 21:51
Hasznos számodra ez a válasz?
 18/45 Sághegyi Csaba ***** válasza:
19%

"Mikor? "

Ez hit kérdése a jelen ismeretek szerint.


"Mekkora volt előtte? "

Nem ismerem, hogy előtte mi volt, de az tény, hogy vagy kívülről kapott lökést, vagy pedig mi nem létezünk.


"Honnan tudni?"

Nézz körül.


"Miben nyilvánul meg az energiaközlés irányított volta? "

Ismét nézz körül.


"Milyen mérések igazolják ezt? "

Ismét nézz körül + biológia.


"Milyen mérést végeztek nem szabályzott energiaközlésre? "

A városomban három hivatalos hőmérő, plusz megszámlálhatatlan háztartási hőmérő van. A mai nem irányított energiaközlés erre 24 fok körül volt.


Ideje tükörbe nézned, hogy személyes döntésed akadályozza az objektivitásod. Látod, hogy nem működik a dolog, ha szigorúan vesszük a fizika törvényeit. Külső értelmes erő nélkül egyszerűen képtelenség a maximumon.

2011. szept. 21. 01:36
Hasznos számodra ez a válasz?
 19/45 A kérdező kommentje:

"...nem működik a dolog, ha szigorúan vesszük a fizika törvényeit. Külső értelmes erő nélkül egyszerűen képtelenség a maximumon."


Na, álljunk meg egy szóra: mitől függ tkp, h mit tapasztalunk a világban? Tegyük fel, h az ember eléggé objektíven tudja észlelni a valóságot, vagyis azt észleli a fizikai valóságban, ami ott van - azt látja, ami történik, stb. Azt a kreacionistáknak is el kell fogadnia, h léteznek az univerzumban olyan állandók, amelyek állandók, mivel ezek nélkül nem jöhetnének létre tartósan fennálló rendszerek: ha nincsenek a világegyetemben állandók, és az egész univerzumban azonosan működő törvények, akkor a csillagászat nem azt észlelné, h milliárdnyi fényévekre innen is ugyanúgy működnek, mint itt, vagy a másik irányban szintén milliárdnyi fényév távolságra. Vagyis bármely, a valóságot értelemmel, INTELLIGENSEN szemlélő ember elfogadja azt, h vannak az univerzumban állandók, amit úgy is fogalmazhatunk, h az anyagnak a törvényei időben és térben állandónak vehetők. Miért is - kérdezem még egyszer? És mondom - még egyszer: mert ha nem így lenne, nem léteznének rendszerek, mivel rendszerek csak állandó törvényekkel működő, állandónak tekinthető anyagokból állhatnak össze. És most nézzük meg, h mi a franc is következik ebből??? Min is folyik a vita? Gondolom azon, h amit létező világegyetemnek, vagy akár a Földnek, vagy a naprendszernek tekintünk, az létrejöhetett volna-e az anyag puszta tulajdonságai által, vagy kellett vmiféle irányítás, h az, ami látunk, úgy legyen, ahogy van? Kellett-e az életjelenségeket mutató rendszerek létrejöttéhez valami más, valami extra, valami plusz, ami nincs meg az anyag meglévő, az egész univerzumban állandó tulajdonságai között? Különbözik az atomok viselkedése egy csillag belsejében attól, amit az emberi szervezetben "művel"? Különbözik egy szénatom egy másik szénatomtól, ha az egyik egy gyémántdarabkában, a másik egy darab grafitban, a harmadik meg egy egyszerű széndarabban, egy negyedik meg egy szénhidrátmolekulában van? Más lesz a minősége az anyagnak magának attól, h mely rendszer részeként vesz részt annak eseményeiben? Másként kezd viselkedni a vasatom, ha egy hemoglobinmolekulában van, mint ha egy kés acélpengéjében?

Ismerjük a kémiát - amikor elemekről beszélünk, akkor teljesen mindegy, h egyetlen atomról beszélünk, vagy millióról, vagy trillióról… mindet azonos tulajdonságúnak tételezzük fel… De MIÉRT IS? Mert az anyag tulajdonságait a kémiában az elektronszerkezete határozza meg… kell ennél többet tudni a kémiában? Amellett persze, hogy az ismert elemek vegyülési módjai és ennek arányai emésztik fel a kémiai ismereteink legjavát, és egy élet is kevés, h az ember alaposabban belelásson a lehetőségekbe… No de ezek a lehetőségek merültek már fel úgy, h az elemek egy egyik vegyületben nem úgy viselkedtek, ahogyan az elektronszerkezetük alapján viselkedniük kellene? Én nem tudok róla – mint ahogy sztem egyetlen olyan kémikus sincs, aki bármikor si azt tapasztalta volna, h egy elem nem a rá jellemző módon kezdett viselkedni… amikor ilyesmi előfordul, akkor mindig az derül ki, h egy jelenséget jobban megismerünk: pontosodik a kép vmely részlete, de SOHASEM BORUL FEL A KONZISZTENCIA!

A mai részecskefizika, amely az atommag mélyére szeretne benézni, alapvetően nem bolygatja meg a kémiai ismereteinket, hiszen minden, ami az atomfizikában érdekes, az már nem kémia, hanem pontosabban MAG-fizika, ha úgy tetszik mag-kémia: az atommag részeinek „vegyészete”. Ezen a ponton már tkp már semmi kapcsolódás sincs az életjelenségekkel, és az intelligens tervezés híveit igazából az anyagi univerzum „életet létrehozó ereje” érdekli… a magfizika érdekes mód mégis közvetlen kapcsolatban áll a nagy és végső kérdésekkel, miszerint „Hogyan keletkezett a világegyetem!”, stb.. Furcsamód, aki behatóbban érdeklődik a csillagászat iránt, az lépten-nyomon magfizikai eszmefuttatásokba botlik, tehát „kénytelen” foglalkozni ezekkel… és érdekes módon ez a kettősség, vagyis a létező Univerzum leghatalmasabb objektumait minden probléma nélkül hozzák összefüggésbe a legapróbbakkal… Vajon miért? Talán azért, mert ami magfizikai szinten történik, az ugyanolyan „tiszta fizika”, mint a csillagászati jelenségek köre. Magfizikai szinten és csillagászati szinten teljesen egyértelmű, h a világegyetemben az anyag tulajdonságai állandóak, és ezek az állandó tulajdonságok határozzák meg az egész univerzum működését. Mindezt az teszi tudománnyá, h a rendszerek egymáshoz képest való működése minden esetben más és más – az anyagi rendszerek pedig már ott elkezdenek „saját életet élni”, amikor két elemi atom egymás mellé kerül, és meghatározott elektronszerkezetük dönti el, hogyan „viszonyulnak” egymáshoz: kapcsolódnak-e, vagy sem, és ha igen, akkor hogyan… és minden következő elemi atom, amikor képbe kerül, megváltoztatja ezt a felállást… DE – és itt jön a lényeg !!! – mindeközben változatlanul azonos törvények hatnak mindegyikükre, és ezek szabják meg a „közös életüket”.


És itt jön az a pont, ami alapjaiban megingatja a kreacionizmus szépen hangzó meséjét – MERT ha az anyag tulajdonságai az egész univerzumban állandóak (és itt tökmindegy, h valóban így van-e a TELJES Univerzumban, mivel az ÁLTALUNK ÉSZLELT Univerzumban így van), és ha ezek határozzák meg az anyagi rendszerek viselkedését, méghozzá a kémiát alapul véve, az elektronszerkezet által (és most ennek a atommag általi meghatározottságát most nem firtassuk!)… akkor vajon mit tudott tervezni a Tervező? Az anyag tulajdonságai állandóak, mivel ezek az univerzum állandói is – egyáltalán maga az agyag sem létezne, ha nem állandó törvények alapján létezne… A kémia már rég felderítette, hogyan indulhatott be a szerves anyagok önreprodukáló rendszerekké szerveződése; az a tény, h „nem voltunk ott, és nem tudhatjuk biztosan, h az volt-e, amit elképzeltünk”, itt semmit sem számít: a lényeg az, h az anyagnak és a törvényeinek „nem kellett meghazudtolnia önmagát”, h mindezt „önmagától létrehozhassa”. A biokémia, a molekuláris genetika már régen felfedte, hogyan módosulnak az élőlények, hogyan működik az evolúció… s mindez visszavezethető az anyag állandó, az univerzumban mindenhol és időben állandó tulajdonságaira. Mit tervezett hát ez a Tervező? Csakis egyetlen dolgot tervezhetett: az anyagtörvényeket, teszem azt az elektronhéjak energetikai viszonyaiból felépülő vegyülési képességet… ezeket azonban a magszerkezet határozza meg, ergo megint a magfizikánál kötünk ki… Mit tervezhetett ez a Tervező? Biológiai rendszereket? Minek? Hogy az állandóan megjelenő mutációk amúgy is hamarosan átrendezzék az élőlény DNS-ét, vagy h egy környezetváltozás következtében egy specializálódott képesség miatt kipusztuljon egy egész faj? Miért hozna létre egy prédafajban pl. mutatós tollazatot, ha ezzel pl. könnyebben elkaphatóvá teszi a ragadozója számára? … Mit tervezett ez az Intelligens Tervező? Kérdem én, mit…???

2011. szept. 21. 02:36
 20/45 Srapnel ***** válasza:
67%

"Ha te, mint tervező, homokvárat építesz, egy rendszer rendezetlenségét (időlegesen és látszólag) valóban csökkented, de eredőben az így is növekszik."


Ha véletlenszerű folymatot csináltatsz, akkor is.


"Tehát a rendezettség növekedése csak illúzió."


Ez esetben nem érthető, hogy miután az Univerzum entrópiája nő, egyes részeiben miért ne csökkenhetne. Te is ezt mondod, a kurrens elméletek is ezt mondják. Hol érv ez?


"Akárhányszor öntesz ki egy vödör homokot, sose lesz belőle magától homokvár. Ahhoz intelligens tervezőre van szükség."


A homok és az öntögetés nem jó analógiája a kémiai oldatoknak és reakcióknak, ezért az, hogy így nem lesz homokvár, nem jelenti azt, hogy MÁSHOGY nem lesz élőlény.


"vannak az univerzumban állandók, amit úgy is fogalmazhatunk, h az anyagnak a törvényei időben és térben állandónak vehetők. Miért is - kérdezem még egyszer? És mondom - még egyszer: mert ha nem így lenne, nem léteznének rendszerek, mivel rendszerek csak állandó törvényekkel működő, állandónak tekinthető anyagokból állhatnak össze."


Ez, így, önmagában nem szükségszerű. Nincs különösebben jó érv amellett, hogy az állandók miért ne lennének változók. Viszont semmiféle okot nem tudnánk a változáshoz fűzni, ezért nem tudnánk ezzel a feltételezéssel semmit sem kezdeni. Ezen kívül annak láttuk/mértük őket az eddigi mérések szerint. Másrészt, minden fizikai szimmetriához tartozik valami megmaradó mennyiség és viszont. Pl. a tér homogenitásából kölcsönösen következik a lendület megmaradása. Mivel az előző gondolat analógiájára nem nagyon tudunk értelmes okot adni a tér inhomogenitására (vagyis miért történne máshol máshogy egy folyamat), emellett a gyakorlat is alátámasztja a lendület megmaradását, ezért mindkettőt az egyik legbiztosabb dolognak vehetjük azok közül, amin egyáltalán gondolkodni lehet.


Maguk a természeti törvények és állandók létrejötte valóban fogós kérdés. Fogalmunk sincs, hogy mi tudná implementálni ezt. Viszont ha vesszük az összes, formálisan leírható törvényű és állandókkal rendelkező világok halmazát, akkor a mi univerzumunk is csak egy az utóbbiak közül. Tehát intelligencia nem kell ehhez. Csak egy metauniverzum, amelyben minden absztrakt szinten lehetséges konfiguráció előfordul. Ez kissé analóg azzal, hogy minden héten megnyerheted a lottót, ha az összes kombinációt megteszed. Ez utóbbi esetben hiába állnál elő, hogy bizony, te jós vagy, vagy valami különleges tulajdonságod van, mert ez nem igaz. Pont így nem kell intelligencia ahhoz, hogy épp ezek a törvények és ezek az állandók vannak. Sőt, még az is előfordulhat, hogy ezek a törvények és ezek az állandók valami általunk nem ismert szükségszerűség következményei, vagyis hogy más világ amúgy sem lehetne, mint ez. De ehhez sem kellett intelligens döntés.

2011. szept. 21. 07:33
Hasznos számodra ez a válasz?
1 2 3 4 5

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!