Szeplőtlen fogantatás - van bármi bibliai alapja? Van aki hiszi?

Viktor 06: kérlek....

teljesen igazad van, de lásd be hogy abszolút semmi értelme ennek az egésznek.

Berta Wooster szomorúan látta be, hogy sehová nem vezet ez az egész, abba is hagyta.

És most én is ezt teszem.

Egy katolikus - kevés kivételtől eltekintve - sohasem érti meg azt, hogy bármiféle tanítás - tűnjön az akármilyen szépnek és logikusnak is - csak akkor lehet igaz, ha követi a SzentÍrást.

Hiába próbálod meg rávezetni őket Igékkel, hogy lássák már be végre, hogy a SzentÍrás NEM ismeri el a Katolikus Egyház Máriával kapcsolatos tanításait (beleértve az Istenanyaságot, a szeplőtlen fogantatást, az örök szüzességet, a közbenjárását, stb.) - ez nem fog menni.

És tudod, ha már a SzentÍrásnak sem engedelmeskednek, az már ott régen rossz.

Különben plvasd végig a korábbi hozzászólásokat: mikor engedett bármelyikőjük is a SZentÍrásnak??

Én, Berta Wooster, és Gábor bátyó teljes mértékben az egy igaz írás, a Biblia mellett álltunk ki. Világosan rámutattunk, hogy a Mária szeplőtlen fogantatásának tana súlyosan sérti a róma-levélben foglaltakat. És??? Volt értelme??

Abszolút semmi. Azontúl, hogy ide-oda hajigáltuk egymásnak a labdát... semmi.

Nekem az a meglátásom efelől, hogy képtelenek megérteni a SzentÍrást tartalmát, azt összehasonlítani az egyházban tanultakkal, valamint azokat helytállóan értelmezni.

Ehelyett jönnek vallástörténetiséggel, Lutherrel, emberi okoskodásokkal... de az, hogy engednének Isten szavának, a Bibliának... azt már nem.

Figyelj, én már belefáradtam.

Kérlek, hagyd abba Te is. Lásd be, hogy semmi értelme.

@kzs:

Szia!

Szerintem teljesen igazad van abban, amit írsz. Még az eddigi utolsó válaszomra érkezett válasz is azt mutatja, hogy egymás szavát sem értjük.

Én ezt írtam: "részemről ennél a kérdésnél most jött el az ideje annak, hogy megfogadva Pál tanácsát, kerülöm a vitát, mivel úgy látom, hasztalan és hiábavaló lenne körbe-körbe forogni, és sehova sem jutni. "

A katolikus válaszoló erre úgy reagált, hogy 1. én félreértem Pált, aki soha nem félt az ellenfeleitől; 2. a körkörös érvelést kezdte magyarázni.

Holott én nem azt mondtam, hogy félnék akár személytől, akár mástól; ill. körbe-körbe forgást említettem, nem körkörös érvelést.

És innen már nem is folytatom. Egyszerűen akkora a kommunikációs szakadék köztünk, hogy nincs értelme folytatni. És ő pedig még kifogásolta, hogy miért kezdtem bele, ha nem akarom befejezni... Hát többek között ezért, mert ennyire nem értjük egymást.

Én nem tudok mit kezdeni a betanult dogmákkal, apologetikával, érvrendszerrel, stb. Én soha nem tanultam ilyeneket, gondolom, Te vagy Viktor06 sem. Mi hárman, ill. itt, az oldalon még néhányan, bár nem ismerjük egymást, de ugyanúgy nem foglalkozunk olyan szintű - vagy semmilyen szintű - hitvédelemmel, ami a katolikusoknál oly nagy divat. Mi _éljük_ az Igét, legalábbis erre törekszünk; és nem hitvédelmi könyveket magolunk és/vagy másolunk be. És ezt sokan nem veszik észre, nem látják a különbséget. Na, ez az, ami elszomorító. És ezért nem lehet igazán befejezni az ilyen vitákat, mert képtelenség. Vagy meggyőzi őket az Ige, a Szent Szellem által, vagy ellenállnak, és megmaradnak abban az állapotban, amelyben vannak.

De kérlek, ne fáradj bele ebbe, és ne legyél szomorú emiatt. Menj tovább az utadon békességgel és nyugalommal, tedd, amit tenned kell, amire elhívást kaptál, és ne bánkódj. Az Úr áldjon meg Téged minden utadon!

Ha pedig Viktor06 bármilyen okból még ír választ, akkor hagyd, kérlek; ne akard lebeszélni erről. Az ő dolga, az ő ideje és energiája; gondolom, ha majd ő is hiábavalóságnak látja / tartja az ide való írogatást, akkor nem fogja tenni többet.

Ha emlékszel, volt már egy kérdés, amiben - több válaszoló mellett - mi is benne voltunk. Valaki, megelégelvén az egyik kommentelő értetlenségét, azt írta neki, hogy a folyamatos ellenkezés helyett örülhetne, hogy vannak, akik huszonhatodjára is türelmesen elmagyarázzák neki ugyanazt...

Nem számoltam meg az itteni válaszokat, lehet, hogy már túl vagyunk a 26-on... :) De még van, akinek tart a türelme... :)

Nos, tényleg nem szeretnék többet ehhez a kérdéshez írni, ezt is csak Neked írtam, senki másnak. Még egyszer Isten áldjon!

@kzs:

Azért még egyetlen, tényleg legeslegeslegutolsó válasz. :)

Nem tudom, szereted-e a zenét; én nagyon. Mostanában linkeltem be néhányat errefelé az épp aktuális kedvenceim közül, és pozitív visszajelzéseket kaptam. Mutatok egy párat Neked is, egyrészt mintegy "ajándékként", szerintem kiváló zenei anyagok; másrészt valószínűleg egyet fogsz érteni a szövegekkel. :)

MercyMe - Crazy Enough http://www.youtube.com/watch?v=LfmNKmB-Ap8

MercyMe - Crazy Enough /with lyrics/ http://www.youtube.com/watch?v=rENTa2Q5wNg

MercyMe – Move http://www.youtube.com/watch?v=MmUDDxflt6o

/A szöveg a leírásban megtalálható./

Jeremy Campbell – I'm Alive

http://www.youtube.com/watch?v=iSxDJJMRp90

Todd Agnew – This Fragile Breath http://www.youtube.com/watch?v=UqjuGpwF5zM

Todd Agnew – Still Has A Hold http://www.youtube.com/watch?v=GQuMTiE9FhU

Remélem, tetszenek. :)

Jujj, kedves BW, ezek tényleg annyira "bonyolult érvrendszerek és apologetikák".

"1. Mária Theotokosz=Istenszülő"

1,

Minden ember úgy lesz, hogy születik.

Isten emberré lett (Jn.8:58).

Következtetés: Isten megszületett.

2,

Minden megszületettnek van szülője.

Jézus egy megszületett.

Következtetés: Jézusnak Anyja van.

3, Két következtetés összevonása: Istennek anyja van, és szülője is van. Szólj nyugodtan, ha a fogalmak homályosak.

"2. Mária szűzen foganta és szülte Szent Fiát, szüzessége örökre megmaradt."

Mária szűzen szült: bizonyíték: Mt. 24

A farizeusok megvádolták Jézust azzal, hogy házasságtörésben született; (Jn. 8, 41)

Vagy a farizeusok reakcióból hazudtak, de ha megtudták, hogy nem József a fia, akkor bizony itt valami gubanc van. Ha Máriának több gyereke lett volna, akkor állíthattak volna ilyesmit? Nem hiszem. Máriának nem volt többi fia, Jézusnak sem voltak tiszta testvérei. Ezt olyanok erősíthetik meg, akik az apostolokat közvetlen ismerték (Antiochiai Szent Ignác). Ez a Szent Ignác sok olyat mondott, amelyet neked borsot fog még az orrod alá törni. És ha másnak nem, őneki hihetsz, mert ő az elsők között van a keresztény egyházatyák közül, hisz az első század közepén született. Őt már csak Péter 2. utódja, Kelemen előzi meg. Ez még egyáltalán nem tekintély, hanem forrás.

"3. Mária szeplőtelenül fogantatott, azaz az eredeti bűn nem érintette őt."

Ezt már említettem, itt több szöveget kell értelmezni, így a protoevangélium megértését is hozzá kell venni. A Teremtés könyve azt írja le, hogy lesz egy asszony, aki a kígyó fejét tapossa, míg az asszony sarkát veszi célba.

És azt is tudjuk, hogy minden ember bűnös, minden emberre az ádámi bűn átered, aki csak megszületik. Így hát a szülő alanynak, Máriának szeplőtelennek kellett lennie, egyfajta Antiévának (ld. 1Mózes, 3, 16), hogy Jézus emberi természete ne legyen a bűntől terhes. Az Atya által kigondolt Logoszban a dolgok logikusak. Máshogyan is megtehette volna, de az ellenkezett volna a Teremtés könyvében foglaltakkal.

"4. Halála után Mária fölvitetett a mennybe, anélkül, hogy teste romlást látott volna."

Évának és Ádámnak volt az átka az, hogy meghalnak. Az új Éva, Mária, az új Ádám, Jézus is felemelkedtek a mennybe romlás nélkül.

Erre reagálok még, aztán magadra hagylak én is. :-)

"Minden ember úgy lesz, hogy születik.

Isten emberré lett (Jn.8:58).

Következtetés: Isten megszületett."

"Minden megszületettnek van szülője.

Jézus egy megszületett.

Következtetés: Jézusnak Anyja van."

"Két következtetés összevonása: Istennek anyja van, és szülője is van..."

Hiányos, és ezzel súlyosan félrevezető a következtetésed.

Hogyan lehet Mária Isten anyja, ha Jézus Krisztus előbb megszületett mint Mária? Hiszen Jézus MINDEN teremtménynek előtte született. (Kolosse 1,15) Az az Ige is, amire te hivatkoztál(János 8,58), nem arról tanúskodik hogy Jézus megszületett, hanem hogy Jézus Ábrahám születése elött is VAN.

A válasz az, hogy csak az emberi testét kapta meg Isten Fia Máriától, azért hogy kárhoztassa a testben lévő bűnt.

Róm 1,3:"Az Ő Fia felöl, aki Dávid magvából lett test szerint."

Érted? TEST SZERINT származik Jézus Máriától.

"A szellem az, ami megelevenít(dzóopoieó=életet ad), a test nem használ(segít) semmit."

A test nem tud engedelmeskedni Isten törvényeinek, ezért hogy ne szolgáljunk többé a bűnnek, Jézus megszabadított minket a testben lévő bűntől:

"Mert ami a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván (pempó=elküldvén) bűn testének hasonlatosságában és a bűnért(erősen körülvéve, bekerítve a bűnnel), kárhoztatá(ítélettel súlytotta) a bűnt a testben."

Jézus nem életet kapott Máriától, hiszen Ő maga az Élet forrása. Máriától csak a halál testét kapta: "Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?"

Róma 7,24

Innentől kezdve teljesen értelmetlen a szeplőtlen fogantatás tana, és az új Éva tana is.

Minden jót neked!

Isten áldjon!

"Hiányos, és ezzel súlyosan félrevezető a következtetésed.

Hogyan lehet Mária Isten anyja, ha Jézus Krisztus előbb megszületett mint Mária? Hiszen Jézus MINDEN teremtménynek előtte született. (Kolosse 1,15) Az az Ige is, amire te hivatkoztál(János 8,58), nem arról tanúskodik hogy Jézus megszületett, hanem hogy Jézus Ábrahám születése elött is VAN."

Nem azt mondtam, hogy Jézus nem létezett Ábrahám előtt, hanem azt, hogy az emberi természetet születése után vette fel:

(forrás: depositum):

"Jézus Krisztus, Isten véle egylényegű Fia, aki a Szent Lélektől való fogantatása pillanatától, Szűz Máriától emberi természetet fölvett második isteni Személy, az Ige. Egy - isteni - Személy, két természettel. Az isteni természet és az ember természet - szellemi lélek + anyagi test - egy személyű birtokosa. Ebben az egy személyben, a két természetének megfelelően, két akarat (isteni és emberi) van, melyek teljes összhangban vannak kölcsönösen egymással."

Mit jelent ez hogy "bűn testének hasonlatosságában" küldte el az Atya a Krisztust, és "kárhoztatta a bűnt a testben"?

Krisztus nem emberi magból született, mint ahogy Ádám sem. Ahogy Ádám is emberi testet kapott a földből, férfi magja nélkül, Isten Szellemétől, ugyanúgy Isten Igéje is felöltötte a mi testünket emberi mag nélkül. Krisztus azért vette fel az ember testét, hogy megsemmisítse a bűnt a testben. Mint ahogy Ádám teste is szűz földből vétetett, amely még nem volt megmunkálva, sem bevetve, ugyanúgy szükséges volt, hogy az utolsó Ádám teste is szűz földből, azaz nemzésre még le nem foglalt testből jöjjön létre Istentől. Nem a bűn teste semmisült meg a Krisztusban, hanem a test bűne. Nem az anyag, hanem a romlott természet, nem a test, hanem a bűn. Miután magára vette a mi bűneinket a testében és felvitte a keresztre, akkor Krisztusnak megkellett halnia a bűneinkért, azért hogy kifizesse helyettünk a büntetést.

Ha Krisztus emberi magból született volna, akkor csak! emberfia lenne, és nem lehetne Isten Fia is, meg emberfia is. Mária pedig csak a szűz föld volt, melyet Isten magja megtermékenyített: Ján 1:14 "És az Ige testté lett..."

Miből lesz a növény hajtása?(nécer=názáret=hajtás)

A növény magjából. A mag pedig a földből veszi a tápanyagot a gyökéren keresztül.

Ézs 53:2 "Felnőtt, mint egy vesszőszál Őelőtte, és mint gyökér a száraz földből..."

Egy növény a fajtáját és a tulajdonságait, nem a földből örökli, hanem a magból.

Mint ahogy Ádám sem a föld porától lett élő lélekké, hanem az Isten Szellemétől. A föld pora nem az életet adta, hanem csak a testet. Ugyanúgy az utolsó Ádám sem Máriától lett megelevenítő szellemmé, - eredendő bűn nélküli természettel-, hanem az Isten romolhatatlan Igéjétől.:-)

Nem szellemi természetet kapott Krisztus Máriától, hanem olyan emberi testet, amely képes volt meghalni. Isten lakozott emberi testben. Az Ige, a test alkotórészeit Máriától vette, így Mária csak testileg volt az anyja. Az ártatlan, szeplőtlen és elpusztíthatatlan élet pedig a magban volt.

Nem tudom elég érthető volt-e? :-)

Isten áldjon!