Szeplőtlen fogantatás - van bármi bibliai alapja? Van aki hiszi?

Kedves kérdező!

Ha jól értem, azt kérdezed, hogy miért fogadnak el isteni kinyilatkoztatásnak a Bibliával ellentétes tanításokat, értelmezéseket és hagyományokat?

Azt nem tudom.:-)

Szerintem van sok Istenkereső ember, akik tényleg őszintén szeretnék Istent megtalálni. De mivel Isten láthatatlan és nincs tudományos bizonyíték a létezésére, ezért az ördög is könnyen kijátsza és félrevezeti az embereket, ha eltávolodnak a Biblia igazságaitól.

A római katolikus egyház, a 3.- 4. században politikai, közjogi, és kizárólagos egyházi hegemóniára törekedett, és ez a cél megvalósításához nem erkölcsi-szellemi intézményként lépett fel, hanem beépült az államhatalmi szervezetbe. Nem jelekkel és csodákkal kezdte hirdetni az evangéliumot, hanem erőszakkal. :-)

Házasságra lépett a császársággal. A tényleges kereszténység mellett kialakult a pápai állam.

A császár utódai lettek a "Krisztus helytartói". (A pápák) :-) Sajnos a katolikus egyház kezéhez több hívő ember vére tapad, mint az összes keresztényüldöző császáréhoz együttvéve. Nagy Konstantin császár volt az, aki igényt tartott a keresztény egyházban a vezető szerepre. Ez a császár állítólag megtért, és ő hívta először össze a niceai egyetemes zsinatot 325-ben, melyet ő elnökölt többször is. Ő adta ki azt a rendeletet is, hogy a vasárnap ünnepnap legyen. Ennek indoklásában az szerepelt, hogy e nap Sol Invictusnak, azaz a Győzhetetlen Napistennek az ünnepnapja, ezért kell birodalomszerte megünnepelni. Nagy Konstantin számos kedvezményben és anyagi támogatásban részesítette a katolikus kereszténységet, és az sem ingatta meg a vezetői tekintélyét, hogy megölette elsőszülött fiát, Crispust és második feleségét, Faustát. A császár a fővárosában, Konstantinápolyban, szobrot állíttatott Kübelének, a Nagy Istenanyának. :-)

A katolikus kereszténység Nagy Theodosius császár alatt vált hivatalos államvallássá. A hivatalos egyház papsága és az egyházi vagyon mentes volt mindenféle adóktól, illetékektől és közterhektől. A római egyház, a nem katolikusoktól, megtagadta a keresztény megnevezést és az egyházi státuszt, miközben lejárató propagandával gyalázatos színben igyekezett feltüntetni őket. Kiközösítéssel (exkommunikáció) és kiátkozással (anathéma) először az „isteni bosszúnak” kívánták átadni őket, majd az államhatalom rendszeresen gondoskodott a megbüntetésükről is. Az állam és az egyház viszonyának korai katolikus elmélete szerint, a keresztény államnak az a kötelessége, hogy az államhatalom eszközeit az egyházi célok számára bocsássa rendelkezésre, az egyház útmutatásainak megfelelően. :-)

"Cogite intrare”, azaz „Kényszerítsd őket bejönni”. Szent Ágoston katolikus teológus, e két szót a Lukács evangéliumából emelte ki, és eredeti jelentését teljesen megváltoztatva, az erőszak alkalmazására szólította fel az államhatalom képviselőjét. Bizony előfordult az, hogy más keresztény felekezetek, csak halálbüntetés terhe alatt tarthattak összejöveteleket. :-(

A 4. századtól tömegeket kényszerítettek be a katolikus egyházba.

Ők szívósan ragaszkodtak korábbi hitfelfogásuk főbb elemeihez. A katolikus egyház Nagy Szent Gergely pápa útmutatásai alapján kész volt kompromisszumot kötni a népi elvárásokkal. Ennek nyomán egyrészt számos pogány istenség kultuszhelyét átvették, mint például Rómában a Pantheont, amelyet a minden pogány istenség templomából a katolikus mindenszentek és Mária templomává tették. Hasonlóképpen Athénban az egykor az örök szűz Pallasz Athénének épített Parthenont, az örök szűznek nevezett Mária kultuszára kezdték használni.

A szentek tiszteletén belül kiemelt szerepet kapott a Mária-kultusz. Mária alakját az évszázadok során olyan jellemzőkkel ruházták fel, amelyek egyértelműen korábbi pogány istennők tulajdonságai. Ilyen például Mária istenanyaságának tanítása, melyet a 431-ben Efézusban tartott zsinaton tettek egyházi dogmává rendkívül heves viták után. (Sokatmondó a helyszín is, hiszen a város a híres kisázsiai anyaistennő, Artemisz, azaz Diana fő kultuszhelye volt.)

A dogma elfogadása ellen érvelő Nesztoriosz, Konstantinápoly püspöke arra hivatkozott, hogy a theotokosz, azaz istenanya, istenszülő kifejezés Máriára vonatkozóan azt a téves elképzelést eredményezheti, miszerint Jézus Máriától nyerte az isteni természetét, holott azt az Atyától kapta. Ő megfelelőbbnek tartotta volna a khrisztotokosz, azaz krisztusszülő jelzőt. A zsinaton azonban végül többségbe kerültek az istenanyaság dogmájának hívei. Nesztoriusz tanítását eretneknek bélyegezték, és őt megfosztották püspöki méltóságától.

Mária örök szüzessége is pogány istennők tulajdonsága. Ilyen volt a már említett Pallasz Athéné, illetve a pogány magyar hitvilág Kisboldogasszonya. A bibliai Máriának ezzel szemben az evangéliumok beszámolója szerint Jézus születése után férjétől még négy fia és leányai is születtek (Máté evangéliuma 13:55-56) Emellett pogány istennők jellemzője az Ég királynője cím is.

A Bibliában nincs alapja Mária bűn nélküli fogantatásának.

Az a mondata Gabrielnek Máriához így hangzott a Luk 1:28-ban:

Károli: "És bemenvén az angyal ő hozzá, monda neki: Örülj, kegyelembe fogadott!" (Kharitoó= kegyelemben részesített, megajándékozott)

Tehát nem Mária az ajándékozó, hanem ő csak megajándékozott.

Ez a "történelem" a marxista-liberális, ill. a dr. Kulcsár Árpád-féle hitgyülis történelemértelmezés pompás összeillesztése. Azt már senki nem tudja, hogy mindkettő rothad a hazugság bűzétől, noha ki van dekorálva a katekizmus egzakt fogalmaival.

Elsősorban le kell szögeznünk, hogy az apostoli Egyház már korán kidobta az ablakon azokat az önjelölt farizeus aszkétákat, amelyek a krisztusi térítőparancsot formális okoskodásaival akadályozták, de sajnos a mai századunkban ezek a szörnyűségek újból megelevenedtek. Pál missziós tevékenységei abban a pontban összpontosulnak, hogy a világi hatóságok is emberek, akiknek szintén szól az evangélium, ezért nekik is az üzenetük alapján erkölcsileg át kell alakulniuk Krisztus üzenete alapján; Péter apostol leszögezi első levelében, hogy a keresztény világinak köteles feljebbvalóinak engedelmeskedni, csak akkor szegüljenek ellent, ha az a feljebbvaló keresztényellenes. (1Péter, 13:17, Titusz 3:2) És még ezek nevezik magukat "bibliásnak".

"A római katolikus egyház, a 3.- 4. században politikai, közjogi, és kizárólagos egyházi hegemóniára törekedett, és ez a cél megvalósításához nem erkölcsi-szellemi intézményként lépett fel, hanem beépült az államhatalmi szervezetbe."

Ez egyáltalán nem igaz. Amíg az államhatalom nem tért meg, addig üldözte őket. Nem volt a kereszténynél makacsabb ember a római liberális uralkodásnál.

"Nem jelekkel és csodákkal kezdte hirdetni az evangéliumot, hanem erőszakkal. :-)"

"Jelekről és csodákról" annyit, hogy ezeket csak olyan népeknél alkalmazták, akik barbárok voltak. Jelek és csodák ugyanolyan szívet megcsalható benyomások (Mt, 7:21). Ugyanis nem a csoda az elsődleges, mert azt csak a nagyszerűséget mutatja, hanem a benne levő szentség. A keresztségnél nincs nagyobb csoda a világon, és nem is lesz. Aki e határokat átlépi, az hamis.

"Házasságra lépett a császársággal. A tényleges kereszténység mellett kialakult a pápai állam."

A Pápai állam 4 évszázaddal később alakult ki a Római Birodalom bukása után, és az sem "házasságból", hanem amiatt, mert a longobárdok fosztottak, öltek, gyilkoltak Itáliában, és a pápaságot a frank hadsereg védte.

Most jönnek a pikáns egzotikumok:

"A császár utódai lettek a "Krisztus helytartói"."

Csak éppen egy császár sem lett pápa. Arisztokrata az, lehet, de arisztokrata is lehetett egyházi előjáró. :) Befolyása csupán a keleti kereszténységben volt.

"Sajnos a katolikus egyház kezéhez több hívő ember vére tapad, mint az összes keresztényüldöző császáréhoz együttvéve. Nagy Konstantin császár volt az, aki igényt tartott a keresztény egyházban a vezető szerepre."

Csakhogy Konstantin halála előtt keresztelkedett meg, nem volt semmiféle hatalma, azt a pártot támogatta, ahol többen vannak.

"Ez a császár állítólag megtért, és ő hívta először össze a niceai egyetemes zsinatot 325-ben, melyet ő elnökölt többször is. Ő adta ki azt a rendeletet is, hogy a vasárnap ünnepnap legyen."

"Ennek indoklásában az szerepelt, hogy e nap Sol Invictusnak, azaz a Győzhetetlen Napistennek az ünnepnapja, ezért kell birodalomszerte megünnepelni."

Ja, érdekes, hogy egy újlatin nyelvben sem a dies Solis ("napnap"), hanem a dies Dominica ("úrnap") maradt fenn, abból a pogány gonosz okból, mert egy Jézus nevű "pogány istenség" ekkor támadt fel a halálból...

"Nagy Konstantin számos kedvezményben és anyagi támogatásban részesítette a katolikus kereszténységet, és az sem ingatta meg a vezetői tekintélyét, hogy megölette elsőszülött fiát, Crispust és második feleségét, Faustát."

Konstantin szinkretista vezető volt, nem keresztény.

"A császár a fővárosában, Konstantinápolyban, szobrot állíttatott Kübelének, a Nagy Istenanyának. :-)"

Megnézném, hogy ezt te ezt hol olvastad...

"A katolikus kereszténység Nagy Theodosius császár alatt vált hivatalos államvallássá.

"A hivatalos egyház papsága és az egyházi vagyon mentes volt mindenféle adóktól, illetékektől és közterhektől. A római egyház, a nem katolikusoktól, megtagadta a keresztény megnevezést és az egyházi státuszt, miközben lejárató propagandával gyalázatos színben igyekezett feltüntetni őket."

És ezt te hol olvastad? A HETEK c. folyóiratban? A katolikus szó Antiochiai Szent Ignác származik 110-ben megírt leveléből. A hamis tanítást pedig meg kellett akadályozni.

"Kiközösítéssel (exkommunikáció) és kiátkozással (anathéma) először az „isteni bosszúnak” kívánták átadni őket, majd az államhatalom rendszeresen gondoskodott a megbüntetésükről is."

Dokumentum?

"Az állam és az egyház viszonyának korai katolikus elmélete szerint, a keresztény államnak az a kötelessége, hogy az államhatalom eszközeit az egyházi célok számára bocsássa rendelkezésre, az egyház útmutatásainak megfelelően. :-)"

És?

Tovább már nem olvasom és ez nem azt jelenti, hogy ne lenne egy két keresetlen szavam azokról a bizonyos pogány-szent interpretációból. Kérlek olvasd el a korabeli keresztény ill. ókori pogány leírásokat, mert itt nem kevés csúsztatás van.

/a "tegnap 21:04"-es válaszoló hozzászólására felelve:/

Válasza kétségtelenül logikusan hangzik, de azért vizsgáljuk már meg egy kicsit. Ugye nem baj?

Szóval, Mária valóban ellentétes Évával, de ebből még korántsem vonatkozik Mária különleges volta. Mária egész egyszerűen hitt Istennek, és elvégezte a szolgálatát.

Ennyi. De Jézus nem említette Mária nagyságát: asszonynak nevezte, és a Máté 12/46-50-ben figyelemre méltóan részletezi, hogy ki az ő anyja (itt NEM Mária személyére mutatott, hanem arra a 'bárkire', aki cselekszi az Atya akaratát).

Tehát: visszatérve Máriához, vele kapcsolatban vitathatatlan tény tehát, hogy rajta keresztül öltött fizikai testet Krisztus. Azonban a mi újjászületésünk (vagyis ami elengedhetetlenül fontos annak érdekében, hogy Atyához mehessünk), vagyis aminek érdekében testet öltött Krisztus, kizárólagosan szellemi természetű (János 3/3-8). Jézus fizikai élete kétségtelenül Máriától való, de Jézus nem ezt hirdette, nem ezt akarta megosztani velünk. Sokkal inkább a szellemi lét mellett állt ki.

Jézus szolgálata az volt, hogy az emberi létet Isten dicsőségébe állítsa. Ehhez mindig a szellemi létet használta, ezt hangsúlyozta, ami viszont csakis az Atyától van. Erre vonatkozik a János 6/63: "a lélek /szellem/ az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, amelyeket én szólok néktek, szellem és élet)". Innentől kezdve elmondhatjuk, hogy mi az életet Krisztusból kapjuk. Egy olyan forrásból, aminek a kiindulópontja nem más, mint az AtyaIsten. Ennyit a mennyei édesanyánkról.

Ezt írod: "Mária megváltása nem úgy történt, mint a többi szentnek, mert neki az Élet saját magában fogant meg (nem fogott rajta a halál [csakiscsak Jézus miatt]), ezért fogadható el Mária mennybevételének -> mennybeli működésének dogmája."

Súlyos tévedés részedről, mert ez a magyarázat - annak ellenére hogy logikus - abszolút nem követi a SzentÍrást. Ugyanis egyáltalán nem találunk olyan következtetést a Bibliában, hogy Mária megváltása másképp zajott volna, sőt súlyosan sérti a Róma-levélben foglaltakat.

Mit sért? Nevezetesen azt, hogy minden ember kivétel nélkül bűnös, és érdem nélkül, hit által lesz igazzá (lásd Róma 3.rész végig); Zsidók és pogányok (vagyis azok, akik nem zsidók) egyaránt bűnösök (lásd Róma 2.rész végig); ezenkívül a Róma 5/18 azt mondja, hogy egynek a bűnesete (Ádám) által MINDEN emberre elhatott a kárhozat (nem mondja, hogy Mária más lett volna bármiféle tekintetben is!).

Így folytatod: "...ezért fogadható el Mária mennybevételének -> mennybeli működésének dogmája." - nem, ez egyáltalán nem következik ebből a magyarázatból.

AZ 1.Kor 15/22-23-sal (vagyis a feltámadás leírásával) ez szöges ellentétben áll. Pál semmiféle kivételt nem említ - én legalábbis nem olvasom ki ebből Máriát...

Coredemptrix (vagyis Mária társmegváltó szerepe) - ezzel kapcsolatban azt írod, hogy ez a dogma azt jelenti, hogy "a megváltás nem jöhetett volna nélküle létre".

Na egy pillanat: a zsidó 10/7-10 értelmében a megváltás csakis az Atya eleve elrendeléséből, és Jézus engedelmességéből történt. Egyetlenegy embernek sem volt ebbe beleszólása. Ha ugyanis az lenne, hogy Mária bármiképpen szerepet játszott volna vele, Isten maga hasonult volna meg saját magával, hiszen ellentétbe került volna a zsidó-levél tartalmával: a megváltáshoz ugyanis kétségtelenül eredendően tisztának és későbbiekben is teljesen bűnmentesnek kell lennie, hiszen csakis az ilyen természet engesztelhette ki az Atyát. Továbbá semmilyen bűnös természet nem adhat váltságot a mi bűneinkért. A megváltáshoz tartozó teljes tisztaság a SzentÍrás értelmében egyetlenegy teremtett lényre sem igaz (ismét a zsidó levélre hivatkozok), csakis Jézusra, aki maga a teremtő Krisztus!

Ezt írod: "Atya parancsa az volt, hogy Jézus az emberi nemet felöltse, semmi több."

Nem, nagy tévedés.

Először is, nem Jézusnak kellett emberi testet ölteni, hanem Krisztusnak, aki egylényegűen az Atyával, örökké létezett. A testet öltés azért kellett, hogy Krisztus (immár Jézusként) minden szükségünket, fájdalmainkat, terheinket átélhesse, és ezáltal méltó és igaz közbenjárónk legyen Ő az Atyánál. Tehát NEM CSAK a testet öltés volt az Atya parancsa, hanem ettől jóval több.

A Szentek és Máriának mennyei feladatát nem részletezted, de a Mária-tiszteletet ilyesfokon megengedő dogmák általad történő magyarázatok mindegyike megcáfolható a SzentÍrással.

Hiába írtad azt a hozzászólásodban, hogy "ez a Szentírás alapelveivel teljesen megegyező tanítás, és nem későbbi kitaláció".

De bizony hogy az: kitaláció, mert nem a SzentÍrást követi. Nézz utána: én, Péter és Viktor 06 (ők korábban) sorra mutattak be olyan SzentÍrásból vett igéket, melyek értelmében a Máriával kapcsolatos katolikus dogmák - finoman fogalmazva - egyáltalán nem tekinthetők hitelesnek.

Ideje tehát feltennünk azt a kérdést, hogy vajon a SzentÍrásnak adunk-e igazat, vagy éppen olyan magyarázatokra hallgatunk, amik logikusnak tűnnek, csak - azontúl hogy tanításuk eredete régi korra vezethető vissza - tartalmuk szöges ellentétben áll a Bibliával.

És még valamit: igenis figyelembe kell venni a Biblia terjedelmi korlátait - Máriát a SzentÍrás engedelmes, Istenfélő asszonynak mutatja be, és kész! Nem megy tovább: nem tulajdonít neki eredendő bűntelenséget, közbenjárást, társmegváltást, imában való tiszteletet - mert ez csakis Krisztusnak tulajdonítható.

HELYESBÍTÉS A "Coredemptrix-szel (vagyis Mária társmegváltó szerepével) kapcsolatban: - ezt írtam: "Ha ugyanis az lenne, hogy Mária bármiképpen szerepet játszott volna vele, Isten maga hasonult volna meg saját magával, hiszen ellentétbe került volna a zsidó-levél tartalmával..." Itt valójában a Róma-levélről van szó.

Továbbá ezt írom: "...A megváltáshoz tartozó teljes tisztaság a SzentÍrás értelmében egyetlenegy teremtett lényre sem igaz (ismét a zsidó levélre hivatkozok)" - elnézést, a Róma-levélről van szó.

"Szóval, Mária valóban ellentétes Évával, de ebből még korántsem vonatkozik Mária különleges volta. Mária egész egyszerűen hitt Istennek, és elvégezte a szolgálatát.

Ennyi."

Akkor Krisztusnak sincsen különleges mivolta, hisz az evangélium igen csak marginálisan fejtegeti Krisztus közvetlen mivoltát. Sok mindenre csak az apostolok leveleiben találhatunk. Másrészt pedig nem mindenki, aki forgatta a Szentírást (béreaiak), sikerült kereszténynek lenni. (Apcsel 17)

"De Jézus nem említette Mária nagyságát: asszonynak nevezte, és a Máté 12/46-50-ben figyelemre méltóan részletezi, hogy ki az ő anyja (itt NEM Mária személyére mutatott, hanem arra a 'bárkire', aki cselekszi az Atya akaratát)."

Igazad van, amíg a biblia mondja (a rokonai ne legyen akadály a térítésben). Az is igaz tőled, hogy Mária szerepét csak Istentől kapta és ez megmutatkozott szerénységében is. De az már a te személyes véleményed és nem Istené (amelybe csupán a protestáns szemlélet játszik csak bele, nem a Biblia), hogy Mária nem kapta meg mindazon ajándékokat, amelyet a kegyelem teljessége/fogadottsága jelentett.

"Tehát: visszatérve Máriához, vele kapcsolatban vitathatatlan tény tehát, hogy rajta keresztül öltött fizikai testet Krisztus."

Ez ennél több: Krisztus fizikai testet öltése azt jelenti, hogy benne Isten és ember összekapcsolódik és egységben van a Teremtő és a teremtett. Ez egy olyan természetfeletti megújulás/átalakulás, amelyen minden megkeresztelt/bemerített túlesik, azzal, hogy Krisztust öltünk magunkra.

"Azonban a mi újjászületésünk (vagyis ami elengedhetetlenül fontos annak érdekében, hogy Atyához mehessünk), vagyis aminek érdekében testet öltött Krisztus, kizárólagosan szellemi természetű (János 3/3-8)."

A test és a Szentlélek/Szent Szellem szerinti élet csupán hasonlat (ezt azért kell leszögeznünk, hogy ne essünk manicheizmusba): a test szerinti élet a meghalt ádámi mivoltunk megmaradását, a Szentlélek szerinti lelki megújulást jelent (testben csak a feltámadás után újulunk meg).

"Jézus fizikai élete kétségtelenül Máriától való, de Jézus nem ezt hirdette, nem ezt akarta megosztani velünk.

Sokkal inkább a szellemi lét mellett állt ki."

Jézust test és lélek alkotta, mindegyikben tökéletes volt. A katolikus tanítás ez, bocsi. És ez nem csak teológia, hanem metafizika is: Arisztotelésztől valljuk ezt a realista tételt.

"Jézus szolgálata az volt, hogy az emberi létet Isten dicsőségébe állítsa."

Ez teljesen igaz.

"Ehhez mindig a szellemi létet használta, ezt hangsúlyozta, ami viszont csakis az Atyától van. Erre vonatkozik a János 6/63: "a lélek /szellem/ az, ami megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, amelyeket én szólok néktek, szellem és élet)"."

Mint már mondtam, hogy a Jézus által emlegetett pneuma a Szentlelket és nem a psychét, az emberi lelket jelentette. Csupán azért nevezzük léleknek, mert a szellem szónak kezdetben pogány színezete volt.

Az ember mivolta önmagában lélek és test egysége. Test nélkül a lélek akarata nem valósul meg, csak gondolat marad (ellenben Istennél, hisz ő az angyalokkal együtt tiszta és tökéletes szellemi lény). Azért fontosabb a lélek, mert a lélek elsődleges, előbbi létezik mindig az anyaggal szemben. De az nem jelenti, hogy kizárólagos.

"Innentől kezdve elmondhatjuk, hogy mi az életet Krisztusból kapjuk. Egy olyan forrásból, aminek a kiindulópontja nem más, mint az AtyaIsten. Ennyit a mennyei édesanyánkról."

Igen, lehet, hogy Krisztustól kapjuk, de az emberré válása az ember lényegét, amely elválaszthatatlanul test és lélek alkotja, melynek egyike nélkül vagy állatok vagy angyalon lennénk. Krisztus valóságos és tökéletes ember és Isten. Mi lesz majd ha az Eucharisztiáról beszélek, amelyben ugyanez több milliószor a pap által történ meg? :-)

"Ezt írod: "Mária megváltása nem úgy történt, mint a többi szentnek, mert neki az Élet saját magában fogant meg (nem fogott rajta a halál [csakiscsak Jézus miatt]), ezért fogadható el Mária mennybevételének -> mennybeli működésének dogmája."

"Súlyos tévedés részedről, mert ez a magyarázat - annak ellenére hogy logikus - abszolút nem követi a SzentÍrást. Ugyanis egyáltalán nem találunk olyan következtetést a Bibliában, hogy Mária megváltása másképp zajott volna, sőt súlyosan sérti a Róma-levélben foglaltakat.

"Mit sért? Nevezetesen azt, hogy minden ember kivétel nélkül bűnös, és érdem nélkül, hit által lesz igazzá (lásd Róma 3.rész végig); Zsidók és pogányok (vagyis azok, akik nem zsidók) egyaránt bűnösök (lásd Róma 2.rész végig); ezenkívül a Róma 5/18 azt mondja, hogy egynek a bűnesete (Ádám) által MINDEN emberre elhatott a kárhozat (nem mondja, hogy Mária más lett volna bármiféle tekintetben is!)."

Minden emberre, valóban? Éva (Mária) és Ádám (Krisztus) teremtése éppúgy "szeplőtelen" volt. Ádám mindig feljebb való volt Évánál, élete is Ádámtól származik, ahogyan minden gyermekénél. Ezt még Luther sem tagadta.

"Így folytatod: "...ezért fogadható el Mária mennybevételének -> mennybeli működésének dogmája." - nem, ez egyáltalán nem következik ebből a magyarázatból.

AZ 1.Kor 15/22-23-sal (vagyis a feltámadás leírásával) ez szöges ellentétben áll. Pál semmiféle kivételt nem említ - én legalábbis nem olvasom ki ebből Máriát..."

Pedig se Illés se Hénoch nem halt meg, hanem elragadtatottak.

"Coredemptrix (vagyis Mária társmegváltó szerepe) - ezzel kapcsolatban azt írod, hogy ez a dogma azt jelenti, hogy "a megváltás nem jöhetett volna nélküle létre".

"Na egy pillanat: a zsidó 10/7-10 értelmében a megváltás csakis az Atya eleve elrendeléséből, és Jézus engedelmességéből történt. Egyetlenegy embernek sem volt ebbe beleszólása. Ha ugyanis az lenne, hogy Mária bármiképpen szerepet játszott volna vele, Isten maga hasonult volna meg saját magával, hiszen ellentétbe került volna a zsidó-levél tartalmával: a megváltáshoz ugyanis kétségtelenül eredendően tisztának és későbbiekben is teljesen bűnmentesnek kell lennie, hiszen csakis az ilyen természet engesztelhette ki az Atyát."

Ez itt irreleváns: az Atya akarta, de Márián keresztül valósult meg. Nem kényszerből, hiszen Istennek a tervei bárhogyan megvalósulhattak. De az Atya Máriát választotta.

Másrészt pedig Mária nem ad megváltást, hanem csupán közbenjár. Ez olyan mint egy fa. A megváltás egyetemesen, mindenkinek elülteti, de ezt egyénre szabottan kell gyümölcsöztetni, és Krisztus megváltása csak gyümölcsök révén kap értelmet. Ehhez pedig szükséges más élő ill. holt szentek valamekkora közbenjárása.

"Továbbá semmilyen bűnös természet nem adhat váltságot a mi bűneinkért."

Nem is adott!

"A megváltáshoz tartozó teljes tisztaság a SzentÍrás értelmében egyetlenegy teremtett lényre sem igaz (ismét a zsidó levélre hivatkozok), csakis Jézusra, aki maga a teremtő Krisztus!"

A teljes tisztaság az emberi lényre kell (lélek és test), hogy összpontosuljon: az Atya akarata az volt, hogy testben is makulátlan legyen Krisztus.

"Nem, nagy tévedés.

Először is, nem Jézusnak kellett emberi testet ölteni, hanem Krisztusnak, aki egylényegűen az Atyával, örökké létezett. A testet öltés azért kellett, hogy Krisztus (immár Jézusként) minden szükségünket, fájdalmainkat, terheinket átélhesse, és ezáltal méltó és igaz.

közbenjárónk legyen Ő az Atyánál. Tehát NEM CSAK a testet öltés volt az Atya parancsa, hanem ettől jóval több."

Természetesen. Krisztusról nem lehet eleget beszélni: de a testet öltésnek a mélységét kihagyjátok. Jézus valóságos és tökéletes emberré lett.

"A Szentek és Máriának mennyei feladatát nem részletezted, de a Mária-tiszteletet ilyesfokon megengedő dogmák általad történő magyarázatok mindegyike megcáfolható a SzentÍrással."

"Hiába írtad azt a hozzászólásodban, hogy "ez a Szentírás alapelveivel teljesen megegyező tanítás, és nem későbbi kitaláció".

"De bizony hogy az: kitaláció, mert nem a SzentÍrást követi. Nézz utána: én, Péter és Viktor 06 (ők korábban) sorra mutattak be olyan SzentÍrásból vett igéket, melyek értelmében a Máriával kapcsolatos katolikus dogmák - finoman fogalmazva - egyáltalán nem tekinthetők hitelesnek."

Péter adventista és Viktor 06 valószínűsíthetően tudom, milyen felekezetbe tartozik. Ismerem mindkettő érvelőtechnikáját, Péterét még régebben is.

/A kérdező utóbbi kommentjére válaszolva:/

Bármelyik keresztény egyház vezetőjére (beleértve a katolikus egyházt is) érvényes: nem engedhetünk egy tanításnak csak azért, mert annak évszázados múltja van. És azért sem, mert XY mondta. Soha nem a címe alapján lesz valaki szellemi tekintély.

A fát mindig a gyümölcseiről ismerjük meg.

Vagyis minden esetben azt kell vizsgálni, hogy az adott tanítás mennyire követi Isten Igéjét.

Nézd meg a katolikus tanításokat: mindegyik logikusan felépített és könnyen érthető. Emiatt hajlamos az ember azonosulni vele (eszébe se jut, hogy utánaolvasson). Azonban majdhogynem mikroszkóppal kell keresnünk ezekben a tanításokban a SzentÍrás tartalmát: minimális kivételtől eltekintve általában nem találunk ezekről semmit se a Bibliában.

Teljsen nyilvánvaló azonban, hogy a kereszténység számára a SzentÍrás kötelező érvényű, mint Isten akaratát, kijelentéseit tartalmazó könyv.

Természetesen joggal várhatjuk el keresztény egyházfőtől, hogy az igazságot kövesse. De az igazság sohasem emberi szavakban, emberi tekintényben áll, hanem a Bibliában.

Nézzétek meg a Mária-tiszteletet!

Ez nagyon is komoly helyet foglal el a katolikus hitben olyannyira, hogy dogmaként kezelik - mintha ezen tanítások megvallásától az üdvösségünk függne!

Ezzel szemben a SzentÍrás mást mond: sorra cáfolja meg mindazokat a titulusokat, amiket Máriának adományoztak. Ugyanígy a vele kapcsolatos tanítások is ellentétesek a SzentÍrással - kivéve az, hogy Mária szűz volt Jézus fogantatásakor (ez az egy igaz belőle).

Mivel a kérdésre a Bibliára alaposan és pontosan hivatkozva többen (különösen Kzs) már megadta a korrekt választ,már csak 1-2 apró kiegészítést tennék.

"Noha Jusztinosz és Ireneusz már a II. sz.-ban párhuzamot vontak az ősanya Éva és Mária között,tény hogy az első 3 évszázadban gyakorlatilag még nem létezett Mária-kultusz.A IV.sz.végéről maradt ránk a Máriához szóló első könyörgés.Hyeronimus az V.sz. elején még semmit sem tudott a Mária-ünnepről,melyet dokumentálhatóan először 500-körül tartottak...A Mária kultusz Minerva ,Vénus,Ceres,Júnó és Ízis istennők kuluszainak szerves folytatásaként nyert létjogosultságot az immár kereszténnyé lett Római Birodalomban...Máriát 431-ben már Isten-szülőnek(theotokosz)titulálták,553-ban pedig kimondták örökös szüzességének a dogmáját."(Tonhaizer Tibor:"Egyetemes Egyháztörténelem" Budapest,2003.)

Ma 11.27-nek.

Ime a dokumentum,amit kértél Viktor 06-tól:

"Megparancsoljuk hogy minden népek,amelyek a mi kegyelmes kormányzásunk alatt állnak,abban a vallásban éljenek,amelyet a hagyomány szerint Szent Péter apostol adott át Róma népének és amely azóta is töretlenül él napjainkig: az a hitvallás ez,amelyet Damasus pápa és Péter, Alexandria püspöke az apostoli szentségű férfiú is helyesnek tart.Tehát mindenkinek hinnie kell az apostoli hitvallás és az evangéliumi tanítás értelmében az Atyának,Fiúnak és Szentléleknek egységesen isteni voltát,egyenrangú méltóságát és szent hármasságát.Meghagyjuk,hogy akik ezt a hitvallást követik,a"katolikus keresztények" nevét viselhetik,a többiek azonban-akiket eszteleneknek és őrülteknek tekintünk-az eretnek hitvallásuknak megfelelő nevet viseljék,gyülekezeteik nem nevezhetik magukat ecclesiának,

és egyelőre az isteni bosszúnak adjuk át őket,de majd amidőn isteni sugallatból erre utasítást kapunk,magunk is gondoskodunk megbüntetésükről."(Codex Theodosianus,XVI.könyve,1-2.Idézi a Római történeti chrestomatia 281-282.p.)

/a "ma 20:39"-es válaszoló hozzászólására válaszolok:/

Ezt írod: "Akkor Krisztusnak sincsen különleges mivolta,

hisz az evangélium igen csak marginálisan fejtegeti Krisztus közvetlen mivoltát."

Nem értem, mire gondolsz. Az Evangéliumok gyakran számolnak be Krisztusnak (vagyis Jézusnak, hiszen már testben volt) azokról a tetteiről, amiket Isteni kiváltságában tett (gyógyítások, démonűzések, egyéb csodák /pl. a tenger lecsendesítése, feltámasztás, stb./). Jézus szolgálatának középpontjában tehát az állt, hogy Isten dicsőségét, hatalmasságát már itt, a Földön bemutassa, az emberek számára megfoghatóvá, láthatóvá tegye- és a Biblia kiemelten írja különleges, és közvetlen az AtyaIstentől való mivoltát.

Ezt írod: "...az már a te személyes véleményed és nem Istené... hogy Mária nem kapta meg mindazon ajándékokat, amelyet a kegyelem teljessége/fogadottsága jelentett."

Nem tudom, mire véled ezt. Mondd: nem vetted észre, hogy az általam feltüntetett Igehelyek (több hozzászólásomban is) sorozatban cáfolják meg Mária kapott titulusait? Ha ezeket Mária az Istentől kapta volna, hogy lehetne akkor megcáfolni a SzentÍrással? Vagy tévedek, és téved velem együtt a SzentÍrás is??

Valamit tisztáznunk kell:

Ezt írtam az előbbi hozzászólásomban: "minden ember kivétel nélkül bűnös, és érdem nélkül, hit által lesz igazzá (lásd Róma 3.rész végig); Zsidók és pogányok (vagyis azok, akik nem zsidók) egyaránt bűnösök (lásd Róma 2.rész végig); ezenkívül a Róma 5/18 azt mondja, hogy egynek a bűnesete (Ádám) által MINDEN emberre elhatott a kárhozat (nem mondja, hogy Mária más lett volna bármiféle tekintetben is!)"

Én - noha nem tértem ki közvetlenül erre - de nyilvánvaló számomra, hogy Ádám és Éva szeplőtlenül teremtettek meg Isten által. Engedetlenségük folytán azonban a bűn bejött mindannyiónk életébe. A zsidó-levél értelmezése alapján mindenki Ádám által hal meg, és Krisztus által kap életet (itt az örökkévalóságban töltött életet kell érteni). Vagyis a Róma levélben foglaltakat minden emberre egyaránt kell értelmezni.

-Énokh és Illés más, és ebben igazad van. A Bibliában vannak kivételek, de ezeket név szerint vannak említve. Ők ketten tehát elragadtattak, a testük nem került sírba, hanem felvitettek a Mennybe. Őrájuk tehát nem vonatkozik sem a Róma-levélben foglaltak, sem pedig az 1.Kor 15/22-23. De kivételként egy szóval sincs Mária említve, mégcsak utalás sincs rá.

Mindezek összefüggésében tehát Máriának testben történő Mennybemenetele tévedés, a SzentÍrás pedig abszolút nem is foglalkozik Mária elköltözésével.

A coredemptrix-szel kapcsolatban: a zsidó 10/7-10-ben (de akár az 5. igeszakasztól is nézhetjük) abból világosan kitűnik, hogy itt az Atya és a Fiú közti párbeszédről van szó. Az egész igeszakaszban (zsidó 10) csak az Atya akarata és Krisztus engedelmessége van kiemelve. Érdekes módon nem beszél Mária szerepéről, bár kétségtelen, hogy őáltala (vagyis Márián keresztül) jött be Krisztus a földi létbe. Inkább arról van szó, hogy Mária eszköz volt ebben. Ennyit kell kivennünk ebből.

Hogy mi lett volna, ha Mária történetesen nem vállalja be a terhességét, vagy engedetlenül viszonyul Istenhez? Megtehette volna, hiszen szabad akarata volt. Valószínűleg Isten megerősítette volna, de nem tudni.

Annyi bizonyos, hogy a SzentÍrásban, az Ószövetségben NINCS kinyilatkoztatás Mária személyéről. Ésaiás pl. nem kapott látást Mária személyéről: a 14. igeszakaszban csak annyi van, hogy "...a szűz fogan méhében", és a 9. igeszakasz 6. része is csak úgy szól, hogy "Mert egy gyermek születik nékünk..."

Innentől kezdve bárki lehetett volna Jézus anyja, nemcsak Mária. De hogy úgy alakult, ahogy: Istennek dicsőség, Máriának pedig köszönet.

űEzt írod: "Másrészt pedig Mária nem ad megváltást, hanem csupán közbenjár. Ez olyan mint egy fa. A megváltás egyetemesen, mindenkinek elülteti, de ezt egyénre szabottan kell gyümölcsöztetni, és Krisztus megváltása csak gyümölcsök révén kap értelmet. Ehhez pedig szükséges más élő ill. holt szentek valamekkora közbenjárása."

Az addig rendben, hogy Mária nem ad megváltást. Persze hogy nem. De mi ez a közbenjárás? Szóval Mária közbenjár miérettünk? Vagy - ahogy írod - szükséges más élő ill. holt szentnek a közbenjárása?

Hát ez érdekes.

Márcsak azért is, mert Máriának, illetve bárki másnak is az érettünk történő közbenjárása súlyosan sérti az 1.Tim 2/5-öt: "Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus" (vagyis az emberré vált Krisztusról beszél). A zsidó 4/14-16 azt mondja, hogy Krisztus a mi főpapunk, és mivel mindenben megkísértetett miérettünk, ezért bizalommal fordulhatunk hozzá. Ja, a zsidó 2/17-18 leírja, hogy miért volt szükség arra, hogy Krisztus hasonló legyen mihozzánk: hogy könyörülő és hív főpap legyen az Isten előtt való dolgokban > vagyis teljesen világos, hogy azért történtek Jézus megpróbáltatásai, hogy miérettünk esedezzen (hív főpapunk legyen). (18.:) segíthet azokon, akik megkísértetnek. Sehol sem szerepel senki másnak a szolgálata. Nem ír Máriáról.

És ide tartozik a zsidó 7/25: ... mert mindenkor él, hogy esedezzék miérettünk.

Máté 11/28-30: "Jöjjetek énhozzám mindnyájan..." Jézus itt az ő tökéletes közbenjárásáról beszél, menetünk hozzá mind, akik bármiféle szükségben, teherben vagyunk. És nem azt mondja Jézus, hogy Máriához menjünk, hanem Őhozzá!

Jézus egyébként sohasem mondott olyat, hogy Istenen kívül bárkihez is imádkozhatnánk. A SzentÍrásnak - elejétől a végéig - az az álláspontja, hogy csak Istenhez fordulj, csak Őbenne bízz.

1 Péter 5/7: "minden gondotokat Őrá vessétek, mert neki gondja van rátok"

Példa 16/3: "bízzad az Úrra a te dolgaidat, és a gondolataid véghezmennek"

Ezekben az Igehelyekben (de a zsidó-levélben sincs) sehol olyan, hogy Istenen kívül másban is kéne bíznunk, sehol nem szerepel benne Mária, de semelyik elköltözött teremtett lény sem.

Nos, szerintem ezek az Igehelyek döntő bizonyítékok arra nézve, hogy Jézus az egy és egyetlen közbenjárónk miérettünk, és nem más. És hogy csakis Őt hívjuk segítségül, Őbenne bízzunk, másban pedig ne!

Szeretném ezt a katolikus tanítást összevetni a Bibliával:

"Mária - a sok gond, probléma ellenére, mely csak felmerülhetett - befogadta azt a húsbavágó feladatot, amelyet nő csak elviselhetett Éva óta. Éva halált (bűnt) szült, Mária életet. És mivel mi az élet gyermekei vagyunk, ezért Mária minden keresztény (=Egyház) édesanyja."

Most vagy a Biblia hazudik, vagy a katolikus dogma:

Gal 4:26:

"De a magasságos Jeruzsálem szabad, ez mindnyájunknak anyja..."

(Károli)

A mennyei Jeruzsálem, az élő Isten városa az egyház anyja, és nem Mária. Én tiszteletben tartom a katolikusok hitét, mindenki abban hisz amiben akar, legyen az ő anyjuk Mária, de az én anyám a mennyei Jeruzsálem. :-)