Szeplőtlen fogantatás - van bármi bibliai alapja? Van aki hiszi?

Az itt a gond, hogy ez így nem lenne igaz. Most ha azt mondom, hogy Isten a legnagyobb (maximus) és a legjobb (optimus), akkor ezzel káromlom őt, hisz ezek voltak Iuppiternek/Zeusznak a jelzői? Nem az eredetet kell nézni, hanem azt, hogy az most igaz-e vagy sem. Mária azért szűz mindig, mert életszentségével ez azonos, és az egész korai egyház ezt vallotta a Szentlélek sugallatára. Mária azért istenszülő, mert ő Isten eszközévé vált, hogy Jézus Krisztus emberré váljon. Ezek a dolgok pedig csak a protestánsoknak "pikánsak", "különlegesek" (néha maguk sem tudják, mi legyen a központban), és mivel csak a hagyományos egyházakat (katolikus, ortodox) érdekli Jézus Krisztus megtestesülésének óriási jelentősége, melyből szintén új dogmák jönnek létre, talán olyanok is, amelyeket még nem kötöttek meg és ezt - ahogyan Pál is tette a kegyelem tanításánál - hozzáillett a krisztusi üdvtervhez. Mária dogmái tehát nem a semmiből, hanem a biblikus Krisztus-dogmákból erednek.

A zsidó szokásközpontúság egy bizonyos határig jó, azonban ez nem szabad, hogy zsidóközpontúságba menjen át, hiszen ők csak a Krisztustól beteljesedett törvény és az egyistenhitet birtokolták, meg az eljövendő Egyház előképét.

/Berta Wooster válaszára felelve:/

Nekem is az a meglátásom, hogy ezt a témát - a további hozzászólások hiányában - kitárgyaltuk.

A kérdés csak az, hogy mindazok, akik vallják a Máriával megfogalmazott tanokat, a SzentÍrás közvetítésével jobb belátásra tértek-e: vagyis hogy megértették-e, hogy ezek a tanítások - azontúl hogy szépek és logikusan felépítettek -, súlyosan sértik a SzentÍrást.

Emiatt ezek a tanítások nemhogy nem dogmák - vagyis nincs közük az üdvösséghez - hanem nincs értékük, nem állnak meg a SzentÍrás függvényében. Nézzétek vissza a hozzászólásainkat: többen is cáfoltuk a Mária-tanok igazságait. Vajon miért?

Mert - ahogy Berta Wooster is rávilágított - ezek a tanítások (annak ellenére, hogy a katolikus egyház hiszi és tanítja is), sokkal inkább pogány elméleteket, kultuszokat tartalmaznak, mintsem a SzentÍrást. Az idők múltával a különböző egyházfők (mint pl. IX.Pius pápa sajnálatos és értehetlen módon - puszta tekintélyekvűségből - ezekkel az eretnek, értéktelen tanításokkal elegyítették össze a SzentÍrást - egyre jobban elhatárolódva Jézus tanításaitól és az újszövetségi levelektől.

Kérdem én: nekünk keresztényeknek vajon a Bibliát kell alapul vennünk, vagy olyan tanításokat, amik köszönő viszonyban sem állnak se Jézus, se az apostolok tanításaival!

Jézus az ilyen tanításokról határolódik el a Márk 7/ 7-8-ban: "pedig hiába tisztelnek, ha oly tudományokat tanítanak, amelyek embereknek parancsolatai" - vagyis itt olyan tanításokról van, amik nincsenek benne a SzentÍrásban.

Ezenkívül figyelemre méltó Jézus ítélete mindazokkal szemben, akik hazugságokat közvetítenek más emberek felé: (Máté 7/22-23) > itt NEM ateistákról van szó, hanem akik Isten nevében tanítottak olyanokat, amik nem állnak meg a SzentÍrás függvényében.

Azonkívül a Máté 7/22-23 rámutat arra, hogy Isten az igazság Istene. Őelőtte nem lehet megállni olyan tanításokkal, amik az Ő szemében hazugságok (vagyis minden olyannal, amik nem állnak meg a SzentÍrás függvényében).

Üdv!

A válaszom utáni két válaszra csak két rövid reakció:

1. Nem lenne nagy baj az utólagos tanokkal, dogmákkal, ha nem állnának ellentétben a Szentírással. De a Mária-tanok, mint rámutattunk, ellentmondanak az idézett részeknek. Ez a probléma, ugyanis a Biblia is kerek egész; abból sem elvenni, sem hozzátenni nem lehet. Pontosabban lehet, csak annak következményei vannak...

És annak vajon mi a következménye, ha egymásnak ellentmondó tanokat vall valaki? A ház meghasonlik önmagával...

2. A zsidóság - judaizmus témáról lehetne egy új topicot nyitni, melyben kivesézhetnénk a helyettesítési teológiát is, mert úgy tapasztaltam, sokak szálka nélkül benyelik ezt a tévtanítást is; pedig csak a Róma levél 11. fejezetét kellene alaposan áttanulmányozni, hogy mást ne említsek.

Ez nem zsidómánia vagy ilyesmi szerintem; de csak a poén kedvéért: Én nem botránkozom meg azon, hogy Jézus - sőt Jeshua, még tovább fokozva Jeshua Ben Joszéf - zsidó volt; édesanyja pedig nem Mária, hanem MIRJAM. :)

Kedves kzs és BW!

Itt a gond tulajdonképpen az evidenciáról, alapról szól. Luther és Kálvin azt gondolták, hogy az Egyháznak nincsen alapja, amelyből tanítana (Szentlélek), ezért megpróbáltak egy formális, mindent átfogó alapnak alkalmatlan eszközt, a Szentírást alapul venni. Meg is lett a gyümölcse, hogy úgy mondjam, a több száz felekezet, akik mind bibliások. Ez pedig az elfajult reneszánsz gőgjéből fakadt, amely eredete sátáni. Azonban a reneszánsztól a jezsuita rendek megvédték az egyházi tanítást, holott a vezetőség teljesen elvilágiasodott, de a reformáció gyülekezetei is.

És fontos tudni, hogy a legtöbb antikatolicizmust nem a protestánsok találták ki, hanem olyan forrásokat "keresztényesítettek", amelyek antikrisztusiak. Erről szerintem épp elég beszélni.

Az Ószövetségben az Egyházat nem találjátok meg, mert félmunka. Az Újszövetségben azért nem találjátok meg, mert az csupán egy mag, amelyet csak az igazi szolgái tudnak jó helyre elvetni (Mt 13, 18:30). Az én értelmezésem ez:

1, Aki Krisztus földi testében nem akar lenni (protestánsok és ortodoxok), az a sziklában gyökeresedett konkoly, aki noha hallja az írást és egy ideig meg is érti, de elszárad amiatt, mert nincs Krisztus testében. De azokat a pap katolikusokat is jelentheti, akik mindenről prédikálnak, de nem közvetetten, nem ad konkrét feladatokat az embereknek, így nem érdeklik őket.

2, Az utóbbi kettő pedig már a katolikusokra vonatkozik:

a, aki az utolsó lépést nem tudja meg tenni az üdvösség felé (nem akar Isten tervét).

b, aki a katolikusságot csak díszként viseli, ld. a magyar katolikusok ~80-90%-a.

3, Azok, akiknek életük Krisztusban el van ültetve, és gyümölcsöznek is.

A Jelenések utolsó mozzanatának protestáns értelmezése pedig egy elferdített csúsztatás, amely teljesen ellentétes az akkori apostoli egyházzal (nekik csak gyarló eszközök voltak a próféciák, és csak a zsidóknak magyaráztak egzaktabbul belőle). A Jelenések könyve nem a Szentírást zárja le, hanem a Krisztussal való jelenéseket. Nem beszélve az Egyház organikus, főnixszerű életét, míg el nem jön a vég.

Mivel számotokra teljesen más az evidencia, amelyet még Luther talált ki és Kálvin fogalmazta meg és nem a Szentírás. Ők mondták, hogy a Szentírás ellátja azt, amit Krisztus az Egyházra bízott, így csak kis bibliaközösségeket kell alapítani. És hát kőben elszáradtak, bármilyen ostoba is volt az akkori sznob egyházi vezetőség.

Az egyik távolabbi unokatesóm elméletileg szeplőtlen fogantatással született, legalábbis ezt állitják...

Merthogy a nőgyógyász közölte az anyjával, hogy szűz, de a nő terhes...én nem hiszem, de enm is vok ellene sem...

/a "ma 08:16"-os válaszadó hozzászólására válaszolva/

Az hogy Mária szűz volt-e vagy sem, a megváltás szempontjából teljesen lényegtelen.

A SzentÍrás szerint Mária házasságban élt Józseffel, Jézus születése után (Máté 1/18,25), és ez összhangban állt Isten akaratával (1.Kor 7/3-5).

Azonban Jézusnak voltak féltestvérei, (akiknek József volt az apjuk): Máté 12/46-47; Máté 13/ 55-57; de testvérekre utal a Máté 13/55-56 és a Márk 6/3 is: a fiútestvérek név szerint vannak megemlítve.

Máriának különben miért is kellett volna Jézus születése után is az érintetlenséget követni?

> Az Ószövetségben a Példabeszédek 31-ben az erényes nő hűséges feleség és háziasszony. A házasságon belüli gyermekszülés áldott (127.zsolt 3-5; 1.Sámuel 1/11). Az érintetlenséget nem javasolja.

> az Újszövetségben Pál javasolja ugyn az 1.Kor 7-ben, de ezt gyakorlati okból teszi, a paráznaságtól való őrizkedés miatt: 1.Kor 7/32-35. Tehát semmiféle kivetnivaló nincs a házasságban, főleg hogy a házasság Isten szemében kedves szövetségnek van leírva: Máté 19/6; zsidó 13/4; Efézus 5/31-32. Zsidó 13/4 a házasság, és a szeplőtelen házaságy mellett áll ki.

Innentől kezdve számomra érthetetlen, miért kell Mária örök szüzességét ennyire kihangsúlyozni - főleg hogy ez szemben áll a Máté 13/55-56-tal. A Márk 6/2-3-ban felsorolja Jézus testvéreit (ezek közül csak a lányokat nem említi név szerint).

Mária mint Istenszülő: kétségtelen tény, hogy akit Mária szült, az maga az Isten.

Csakhogy: a János 1/1-2 mondanivalója az, hogy a Fiú már az anyja előtt is létezett. Vagyis a SzentÍrtás függvényében elmondhatjuk, hogy a Teremtő nem más, mint az Atya (aki egylényegű a Krisztussal). Jézus (aki maga a Fiú, a Krisztus), mint mindenható, teremtő Isten: ő volt, aki a teremtett lényt, Máriát alkotta.

Itt tehát - bármennyire is furcsán hangzik - arról van szó, hogy a előbb volt a Fiú, mint az anyja.

Mária által kapott fizikai életet Jézus, de egy teremtett lény (mert ez volt Mária) nem szülhet Istent. Istennek nincs szüksége teremtőre, mert neki a lételeme az, hogy "van". Így mutatkozott be Mózesnek: "vagyok" (2.Mózes 14). Mária embert szült, Jézus pedig minden Isteni tulajdonságát az Atyától kapta.

A Biblia - noha kétségtelenül elismeri azt, hogy Jézus az Isten, és hogy Mária által jött be Jézus földi életbe - sohasem hívja Máriát Istenszülőnek. Mindig úgy fogalmaz, hogy Jézus(nak) anyja.

Ezt írod: "...mivel csak a hagyományos egyházakat (katolikus, ortodox) érdekli Jézus Krisztus megtestesülésének óriási jelentősége..."

Miből gondolod ezt? Vajon nem hisszük és valljuk-e, hogy Jézus a földi szolgálatával bevezette az embert Isten dicsőségébe? Megmutatta Isten Országát, hiszen betegeket gyógyított, halottakat támasztott fel, démonokat űzött (később ezt csinálták az apostolok is, a Szent Szellem erejétől). Azonkívül mint ahogy az Írás írja, Jézus mindenben megkísáreltetett miérettünk, fájdalmak férfija volt, betegségek ismerője, amiért is nyugodtan járulhatnuk a bizalom királyi székéhez (vagyis Jézushoz), mint hívő főpapunkhoz, ki esedezik érettünk.

Ez talán nem függ össze Krisztus megtestesülésével? Dehogynem!!

Ezt írod: "Mária dogmái tehát nem a semmiből, hanem a biblikus Krisztus-dogmákból erednek."

> Valóban a Krisztusi dogmákból erednek. A gond "mindössze" annyi, hogy amíg Krisztus dogmái teljességgel igazak (maga a SzentÍrás, de főleg az Újszövetség teljesen érthetően magyarázza), addig semmilyen igaz - úgy értem Igei alapon álló - következtetés nem áll meg Máriára nézve.

Kedves kzs!

Félreérted: a szülés nem egyenlő a teljes teremtéssel, ugyanis tény, hogy Jézus Krisztus az Atyától származik [melyet a teológia születésnek nevez], emberi születése csak az emberi lény alapfeltételeinek megteremtését, amelybe Jézus Krisztus beleszületett, jelentette.

Máriának különben miért is kellett volna Jézus születése után is az érintetlenséget követni?

"> Az Ószövetségben a Példabeszédek 31-ben az erényes nő hűséges feleség és háziasszony. A házasságon belüli gyermekszülés áldott (127.zsolt 3-5; 1.Sámuel 1/11). Az érintetlenséget nem javasolja."

Mind a három volt Mária, csak szüzen. :)

"> az Újszövetségben Pál javasolja ugyn az 1.Kor 7-ben, de ezt gyakorlati okból teszi, a paráznaságtól való őrizkedés miatt: 1.Kor 7/32-35. Tehát semmiféle kivetnivaló nincs a házasságban, főleg hogy a házasság Isten szemében kedves szövetségnek van leírva: Máté 19/6; zsidó 13/4; Efézus 5/31-32. Zsidó 13/4 a házasság, és a szeplőtelen házaságy mellett áll ki."

Egyik sem Máriáról szól. Többletérvnek megfelel, de kell egy elégséges ige is.

"Miből gondolod ezt? Vajon nem hisszük és valljuk-e, hogy Jézus a földi szolgálatával bevezette az embert Isten dicsőségébe? Megmutatta Isten Országát, hiszen betegeket gyógyított, halottakat támasztott fel, démonokat űzött (később ezt csinálták az apostolok is, a Szent Szellem erejétől). Azonkívül mint ahogy az Írás írja, Jézus mindenben megkísáreltetett miérettünk, fájdalmak férfija volt, betegségek ismerője, amiért is nyugodtan járulhatnuk a bizalom királyi székéhez (vagyis Jézushoz), mint hívő főpapunkhoz, ki esedezik érettünk. Ez talán nem függ össze Krisztus megtestesülésével? Dehogynem!!""

Csakhogy Jézus azt is mondta, hogy ez a rengeteg lehetőség csak egy kis kapun keresztül nyitott. Mondta, hogy vannak másutt is szolgái (Pál, a sok megtért), de az, aki nem a jó földbe vet, annak a jószándéka és cselekedetei hiábavaló verejték lesz.

/a "ma 11:07"-es válaszoló hozzászólására felelve:/

Valóban: a gond tényleg az, hogy mit tekintünk fundamentumnak. A SzentÍrás, mint tényleges alap létezik, melyet átfog Isten Szellemének munkája (szabadulás a függőségekből, nyelveken szólás ajándéka, betöltekezés /ez utóbbiról már az Apcsel elején szó van/).

Maga az egyház ténylegesen Krisztus teste, az abban való járás, ahogy Jézus és Pál hirdették.

Ezt írod: Aki Krisztus földi testében nem akar lenni (protestánsok és ortodoxok), az a sziklában gyökeresedett konkoly, aki noha hallja az írást és egy ideig meg is érti, de elszárad amiatt, mert nincs Krisztus testében.

> Természetesen nem vetjük el Krisztus (vagyis Jézus) földi szolgálatát. Jelentősége - mint azt egy fenti hozzászólásomban említettem - óriási mértékű.

Krisztus teste azonban szellemi létről szól, Jézus mindig ezt tanította (mert ez van az Atyától).

Vagyis a földi lét mellett sokkal nagyobb szerep jut a szellemi lét hangsúlyozására úgy, ahogy Jézus tette, és ahogy Pál írásaiban találhatóak. Jézus szolgálata nem ért véget a kereszthalálnál, hanem feltámadását követően a Mennyben, az Atya jobbján ülve esedezik miérettünk az Ő Szelleme által. Vagyis nekünk is a szellemi létre kell elsősorban koncentrálnunk, a Szentséget - ami által áldások jöhetnek az életünkbe, és ami által léphetünk be az Atya jelenlétébe - csakis szellemi módon lehet megközelíteni.

A SzentÍrás pedig végetért a Jelenések Könyvével. És nagy veszélye lenne, ha megpróbálnánk továbbvinni.

Mindjárt lenne írás a bálványimádás és az okkultizmus elfogadásáról, és más sötét, gyalázatos dolgokat is meg lehetne magyarázni (Istenre hivatkozva): "Mint ahogy Ábrahámnak azt mondta Isten, hogy áldozza fel a fiát, nekem is ezt mondta: ezért akartam én is megtenni..." -TÁVOL LEGYEN!

Tévtanítások is lennének szép számmal: "Jézus hívást adott Péternek, és Péter a vizen járt. Higyjetek és ti is vizen fogtok járni..." - Hát nem! Mert itt nem erről van szó!

Ezt Írod: "Mivel számotokra teljesen más az evidencia, amelyet még Luther talált ki és Kálvin fogalmazta meg és nem a Szentírás. Ők mondták, hogy a Szentírás ellátja azt, amit Krisztus az Egyházra bízott..."

> Mondd, Én, Viktor06, Berta Wooster... nem mindvégig a SzentÍrás mellett érveltünk? Nem ennek szellemében, erre utalva cáfoltunk sok olyan tanítást, ami a katolikus egyházban fontos érvényű, miközben köze sincs azoknak a Bibliához? Akkor számunkra nem ez az alap??

Szerintem meg igen!