Szeplőtlen fogantatás - van bármi bibliai alapja? Van aki hiszi?

/Az előbbi hozzászólásra felelve:/

Ezt írod: "olyan keresztényellenes forrásokat keresztényesítenek egyes gyülekezetek (Hit Gyülekezete, egyes baptista gyülekezetek), amely nem a közösség, se Isten javára, hanem csupán a Katolikus Egyház iránti gyűlölet szítására teszik."

> Ami a Hit Gyülekezetét illeti: meglehetősen téves következtetés ez részedről. Ugyanis ez az egyház semmiféle keresztényellenes forrásból nem táplálkozik, és sem közvetetten, sem közvetlen formában nem áskálódik más egyházak ellen. Tanításait Jézus, illetve a korai kereszténység (az apostolok) által felállított tanokra vezeti vissza, melyhez szorosan kapcsolódik az Ószövetség tanulmányozása is - és merőben elhatárolódik minden olyan tanítástól, amelyik nem ezt teszi.

A Hit Gyülekezete a tanításait nem emberi tekintélyelvre alapozza: pusztán azért, mert csak azért, mert 'az a bizonyos' tanítás több száz éves múltra tekint vissza, attól még nem fogadja el. Szilárdan áll abban a meggyőződésben, hogy minden tanítás (legyen az bármilyen régi) kizárólag a SzentÍrás függvényében áll meg.

Azonkívül nagyon fontosnak tartja Isten Szellemének keresését is.

Való igaz, hogy egyre több és több ember kapcsolódik ehhez a pünkösdi-karizmatikus jellegű egyházhoz: pontosan azért, mert érzik/látják/tapasztalják Isten munkáját az életükben.

Olvasom a fenti hozzászólásokat: hogy őszinte legyek, nem értem ezeket az üres filozofálgatásokat - főleg a "tegnap 16:18"-as válaszoló elméletével nem tudok mit kezdeni.

Ami engem illet, megtérésem óta csakis a SzentÍrás mellett tudok kiállni, és képtelen vagyok felfogni, hogy bármely egyház hogy képes (egyáltalán honnan veszi a bátorságot) olyan tanítások közlésére, melyek nyomokban sem találhatóak meg a SzentÍrásban.

A kérdező felvetette a "szeplőtlen fogantatás" témáját.

A válaszadók közül voltak akik emellett álltak ki.

Azonban én, Berta Wooster, Viktor06 - a SzentÍrást tanulmányozva - Igék sorozatát tüntettük fel, melyek értelmében a bűn nélküli születés (tehát a tulajdonképpeni 'szeplőtlen fogantatás') csakis Jézusra tehető. Amennyiben más személyre vonatkoztatnánk ezt a tant, azt látjuk, hogy ez súlyosan sérti a Róma-levélben foglaltakat.

A SzentÍrás álláspontja tehát az, hogy csakis kizárólag Jézus az, akiben kezdettől fogva az Atya tisztasága volt, vagyis egyedüli büntelen személyként érkezett a földi világba - és ezt meg is tartotta (MÁS bűneiért, a MI bűneinkért hullott a drága vére).

Más hozzászólók - minthogy nincs Igei lehetőségük arra vonatkozóan, hogy igaz volna Mária eredendő büntelensége - a következőket teszik:

> 1. logikus emberi következtetéseket vonnak le az fiú (Jézus), és az anya (Mária) kapcsolatából - ezek hihetőek is, mindazonáltal nincsenek összefüggésben a SzentÍrással /sőt, teljesen ellentétesek azzal/.

> 2. az igazság feltárásának szempontjából felesleges filozofálgatásba kezdenek, egyháztörténetiséget kutatnak.

Nos, ami engem illet, én azt mondom: felesleges Kálvint, Luthert és más figurákat felhozni az igazság keresésének céljából. Engem nem érdekel egyik figura sem.

Számomra az alap Isten szava, a SzentÍrás, ami Jézusnak, aki az Igazság Istene ("Én vagyok az Út, az Igazság, és az Élet"). És ami engem illet, próbálok nem kiragadni belőle valamit, hanem összefüggésében, szövegkörnyezetben kivánom nézni a dolgokat - de olyat, hogy Mária eredendően tiszta lett volna, és hogy ő mint az egyház (a kereszténység) édesanyja... ilyet még nyomokban sem látok.

Még annyit, hogy kiemelném Gábor bátyó válaszát (08 25 - 23:29): örömmel olvastam. Teljesen igaza van, mégpedig az utolsó szóig!

Kedves kzs!

"> Ami a Hit Gyülekezetét illeti: meglehetősen téves következtetés ez részedről. Ugyanis ez az egyház semmiféle keresztényellenes forrásból nem táplálkozik, és sem közvetetten, sem közvetlen formában nem áskálódik más egyházak ellen."

Szerintem tévedsz. A Hit Gyülekezete noha hivatalosan, hivatalos irataiban nem foglalkozik konkrétan ilyen jellegű kérdésekben, ámde az általános közegben - ld. államalapításunk ünnepe (Szent Jobb), mindazon nemzeti értékek megközelítése, melyeket a katolicizmus által Isten emelt fel saját valóságába - támadják.

Én bele se mennék ilyen vitákba, ha nem tudnám, hogy a katolicizmus érvei a teremtett valóságon, renden alapulnak, és nem zárkóznak el a világtól, hanem egyenesen a világ képébe néznek, ha kapnak pofont, ha nem.

És beláthatod, - függetlenül attól, hogy az alapvető rendet elismered-e vagy sem -, hogy a Hit Gyülekezete minden dologra nemlegesen, fordítva reagál, létrehozva egy Antirendet és kölcsönvesz másoktól elemeket, és saját gondolataikkal teszik azokat kompatibilissé. Konkrét példák: nem érdekelné őket a türk eredete a magyarságnak (ld. HETEK c. folyóirat), ha az nem a Habsburgok ellen szólna (kölcsönveszik a soviniszta sztereotípiákat), melyet a kommunizmus idején démonizáltak, hisz jól tudták, hogy a katolicizmus védőbástyái voltak. És miért hasznos számukra ez? Hogy létrehozzák a pánprotestáns Nagyegyházat, amelyet egy olyan irányba szeretnék vinni, melyben a tagok tekintete reakcionáriusan a katolikusok ellen irányul. Érted már az összefonódásokat? Tehát a Hit Gyülekezete kihasználja, hogy a mai liberalizmus és a negyven évig tomboló kommunizmus a nemzetet gyökereiből félig kitépték és önregenerációját szem előtt tartották. Teljesen mindegy, hogy a liberális rezsim alatt még a "cucilista erkölcs"-nek sincsen ereje. Ezek az összefonódások számomra, mint aki ismeri a katolicizmus valódi zülléseit és folyamatos megújulását, a katolikus művek valós szellemiségét, bátran állíthatom, hogy bennem bárki megbízhat, mert én se vagyok több, mint egy átlagpolgár a társadalmi rétegek legalján. Én is kritizálom az Egyházat, de értelmesen, a dolgokra rátapintva, és nem reakciósan, egy olyan kettőséget felállítva, amely mind ember- és természetellenes (liberalizmus, kommunizmus, kapitalizmus stb.) túlzásokat tartalmaznak. Ahogy Jézus mondta (Mt, 13, 52): a mennybeli írástudó nem csökönyös, farizeusi vénember, aki hátrafelé néz, sem szadduceus szkeptikus, aki csak előre néz mindent elszórva, hanem olyan, aki újat és régit előhoz kincseiből. A Mária dogmákat tehát univerzálisan, az Egyházzal egyetemben valósnak és igaznak ítélem meg, mert semmi okom nincsen ezekben a hitigazságokban kételkedni, hiszen Krisztusból minden dogmát le lehet vonni, hisz Ő az Igazság. Ha valaki kételkedik ebben, az nem "csak", ahogyan gondoljátok, Isten Igéjével áll szemben, hanem magával Istennel is.

Mi a bajom az érvelésetekkel? Az, hogy induktívak, de deduktívnak állítjátok be. Ezért beképzeltek a természettudósok is. Sőt nálatok a tekintély nem nyilvánul meg ténylegesen, mert azt ti emberi tekintélynek nevezitek. Az én logikai levezetésem mind a fogalmak meghatározásánál, az ítéletek megalkotásánál és a végső következtetésben helyes volt. Alkalmaztam némi bevezetést az első hozzászólásaimba, hogy senkit ne jég hideg vízbe dobjak.

De, most a tiszta logika alapján bebizonyítom újra egzaktabbul, csak sokkal élénkebben és alakra kitűnőbbnek:

A: Definíciók helyesek-e?

Mária személye szárazan a Biblia konkordanciájából: Mária Jézus anyja, akit szeplőtelenül szülte Jézust.

Azonban itt több fogalmat kell tisztáznunk, mint gondolnák:

Szeplőtelenség bibliai mivolta: A bűnbeesés által Éva ivadékai mind abban az átokban részesültek, hogy a bűn az emberi mivoltra teljesen átered, és boldogsága, céljai elhomályosultak és a halálba vitte őket. Az emberi mivoltára: testére és lelkére. A test teremtésénél a szülők Társteremtők, a lelket azonban Isten egyedül és egyedileg teremti a testbe. Jézusnak testben és lélekben újjá kellett születnie, de akkor Máriát az Úrnak előbb meg kellett tisztítania a bűntől. Ez a descartes-i logika szerint szükséges feltétel, melyet akkor is igaznak kell gondolnunk, ha nem lenne egyéb más bibliai utalás a dolgokra.

Hibás volt-e a definíció, vagy a mondatok, vagy a következtetések? Csak azért ítéljük el az egészet, mert a Szentírás nem adott személyes benyomást róla, holott neki nem is ez a feladata? Akkor az adott személy ismeretelméleti problémákkal küszködik – de ez is csak egy következtetés, nem pedig vélemény.

„Ami engem illet, megtérésem óta csakis a SzentÍrás mellett tudok kiállni, és képtelen vagyok felfogni, hogy bármely egyház hogy képes (egyáltalán honnan veszi a bátorságot) olyan tanítások közlésére, melyek nyomokban sem találhatóak meg a SzentÍrásban.”

Akkor eddig miről beszéltünk? Nyomok mindenütt vannak, csak ha nyomokból indulunk ki, akkor induktív, empírikus (tapasztalati) bizonyítást alkalmazunk, tehát a kicsiből (egy szabadon kiválasztott passzus) következtetünk egy nagyobbra. Ehhez már önmagában nagy mersz kell, hiszen akkor sem lesz több, mint sejtelem, hipotézis, mely csak a lehetőséget, a descartes-i elégséges feltételt állítja. Ilyen volt a „szupermeggyőző” bibliautalások Pétertől, tőled és BW-tól.

Ellenben mi egy nagyobból, a Szentlélek sugallatából, indulunk a kicsi felé, a Szentírásba és így jön létre a Hagyomány, egy egységes, organikus, de korántsem befejezett struktúra, mert a megvalósult, időben történő dolog a Végtelen Létezővel, Istennél sosem lehet nagyobb. Az utóbbi mellékmondat szorosan nem kapcsolódik a bizonyításhoz.

„Ami engem illet, megtérésem óta csakis a SzentÍrás mellett tudok kiállni, és képtelen vagyok felfogni, hogy bármely egyház hogy képes (egyáltalán honnan veszi a bátorságot) olyan tanítások közlésére, melyek nyomokban sem találhatóak meg a SzentÍrásban.”

A Szentírásban megbízhatsz, de mint már említettem, a Szentlélek sugallata nélkül nem használ semmit. Az, hogy a Szentlélek kinél van, biztos információnk van: Pál és Péter utódjaitól, akit Jézus – legyen züllés vagy felemelkedés – sosem hagy el (Mt. 16, 18:19) De viszont a ti bensőséges hitéleteteket azért nem kérdőjelezem meg, mert a keresztségetek érvényes, és ti meghaltatok az bukott emberi mivolttal együtt. De a Szentlelket csak is csak annak a kézrátételével lehet megkapni, akiken már megelőzően rajta volt. Önjelölt prófétákon, akik nem Krisztus által berendezett Egyházban vannak, nincs a Szentlélek rajtuk. És ez nem azért mondom, mert ismerném őket és elítélném őket, hanem azért, mert ez egy logikailag kisilabizálható tény, ugyanis a kézrátétel aktusa és annak folytonossága objektív.

Ennyit akartam mondani

"Mi akik itt a Mária-kérdés kapcsán Hozzád szóltuk sem nem Luthert,sem nem Kálvint,hanem az Isten Ígéjét hirdettük

Neked,némelyek komoly felkészültségről adva számot a témában."

Én a vitapartnerekről sosem mondtam, hogy ostobák. Én csak az állításaik irányvonulatát no meg lényegét tekintem főbb szempontnak. Ítéletet alkotni felesleges.

"Kommentjeidet olvasva úgy gondolom,hogy Neked nem Lutherrel,Kálvinnal,"kzs"-vel,"Viktor 06"-al esetleg "Berta Wooster"-rel van bajod.Neked Isten Ígéjével,a Szentírással,ebből kifolyólag pedig a Mi Urunkkal szemben van ellenvéleményed."

Ez egy hibás következtetés, melynek szükséges előfeltétele az, hogy én illogikusan érveljek: akkor lenne bajom Istennel és Isten Igéjével, ha olyat mondtam volna, amely kerek perec Isten Igéjével ellentétes. Csak ti erőltetitek rám azt, hogy Mária, mert valóban szerénysége egyedülálló volt, egy olyan rongybaba, akit Isten csupán saját már-már gőgösnek bemutatott hatalomvágyából; Istennek kijár a dicsőség, de nem önmaga miatt, hanem a mi megújulásunkra kell dicsőiteni. Neki erre nincsen szüksége, de ő tökéletessége miatt semmiért jobban szeret saját magánál is minket. Isten valós kapcsolata az Evangélium csendességében, melyet épp az érces hang élez, tisztázódik ki. Aki ezt megérti, Máriával való kapcsolatot is megérti. Ugye ti nem ezt akartátok nekem mondani? Gondoljátok végig többször is mondanivalótokat, nehogy engem kísértésbe vigyetek.

"11:07-ben tekigyelmed azt bírta állítani,hogy a Szentírás egy formális,minden alapnak alkalmatlan eszköz.

Ez a megjegyzés rendesen egyezik egyházad véleményével:

"...a felnőtt hitű ember... a Szentírást nagyon értékes és fontos könyvnek tartja,ez a könyv azonban magyarázatra szorul,mert kezdetleges és mágiától ihletett észjárás szerint írták."(Jálics Ferenc:"Változik-e a hitünk?

"Róma,1976.69-70.l.idézi:Vankó-Reisinger:"Bevezetés a Biblia tanulmányozásához" 6.old.)"

Jogos, azonban, amíg az Egyház tanítását "felekezetinek", "másnak" tartják, addig ez mind pejoratív jelzőt kap.

"Ezzel szemben mit mond Jézus tanítványa Péter?

"Tudván először azt,hogy az Írásban egy prófétai szó sem

támad saját magyarázatból,mert sohasem ember akaratából

származott a prófétai szó,hanem a Szent lélektől indíttatva szóltak az Istennek szent emberei"(II.Pét.1.20-21.)

A saját magyarázat a görög nyelvben egy személy saját magyarázatát jelenti, amelyet akár rátok is foghatnék. Ez nem igaz, ugyanis az Egyházat a Szentlélek vezeti.

"Csak nem azt akarnád állítani,hogy a magát egyetemesnek(ecclesia chatolica)kikiáltó egyház Isten(földi)teste

pápáival-néha egyidőben többel is-dogmáival inkvizíciójá-

val,valamint annak összes "gyümölcsével",hogy felült a

világi hatalom hátára?"

Ezeket a problémákat és gyökereieket letisztáztam az utolsó előtti előtti hozzászólásomban.

"Választani kellene,még ma!

Mi és mi között?Hát az enciklikák és a dogmák és az Isten

igaz beszédei között!"

Hamis a kettőség, ennyit mondok.

"Ja,és ha már megszóltad Luthert Seneca kapcsán(honnan van az információd?)álljon itt egy Seneca idézet is:

"A hibák kijavítása a hibák beismerésével kezdődik."

(Seneca:Vígasztalások,erkölcsi levelek")

Cicerót említettem, nem Senecát. De ha már itt tartunk:

"Quidquid dicturus es, antequam aliis, tibi dicito." (Proverbia Senecae, 105, De moribus, Anonymus)

Üdv mindenkinek; részemről ennél a kérdésnél most jött el az ideje annak, hogy megfogadva Pál tanácsát, kerülöm a vitát, mivel úgy látom, hasztalan és hiábavaló lenne körbe-körbe forogni, és sehova sem jutni.

Ettől a beszélgetéstől sajnos az erősödött meg bennem, hogy sokkal nagyobb az ellentét a két tábor és látásmódja között, mint valaha is gondoltam. Legalábbis bizonyos emberek esetében. Elszomorító.

Kedves BW!

Meg van hozzá a jogod, azonban Pál sosem félt ellenfeleitől és annak intelmeit félreértetted. A körkörös érvelés nem azt jelenti, hogy én megvitatom a másik fél evidenciájának valóságát, hanem azt, hogy nem érdekel a másik érve, ugyanazt hajtogatom egyfolytában. Pál ilyet sosem tett. Én azonban azt mondtam, hogy a ti érveitek nem cáfolják az Egyház tanítását, amelyre csak zsigerből rá se hederítetek. Vagy - mint Viktor módjára - olyan hamis korrelációk közé helyezitek, amelyet mi egyszerűen "fekete-fehér", felszínes történelemszemléletnek nevezünk sok-sok ferdítéssel szemben.

Hidd el, nekem jobban, sokkal jobban fáj, mint neked: nem hallgattok rám, holott én sem az átlagkatolikus módon érveltem nektek, mert tudom, hogy ha ezek a dolgok felszínesen ragadnak az emberre, nem lehet egyszerűen letisztogatni. Nekem az is fáj, hogy úgy mész el, hogy a témát be se fejeztük vagy nem is érdekel. Ha utóbbi, akkor nem értem, miért kezdtél bele a vitába. Nem muszáj válaszolnod.

Isten áldjon utadon!

A lényeg pedig itt van:

[link]

Az "Egyház" tanításában négy dogma szól Isten Anyjáról, azaz aki üdvözülni akar, annak ezt a négy alapigazságot el kell fogadnia Máriáról az "Egyház" szerint:

1. Mária Theotokosz=Istenszülő

2. Mária szűzen foganta és szülte Szent Fiát, szüzessége örökre megmaradt.

3. Mária szeplőtelenül fogantatott, azaz az eredeti bűn nem érintette őt.

4. Halála után Mária fölvitetett a mennybe, anélkül, hogy teste romlást látott volna.

Isten nagyon gyakorlati módon tanít meg minket az igazságról szóló bizonyságtétel felismerésére. Mindenekelőtt: Ő sosem mond ellent az Igének. Köszönet Istennek az írott Igéért, mert az őriz minket az eretnekségekkel és azokkal az emberekkel szemben, akik arra hivatkozva, hogy Isten Szellemének hangját hallották, valami "új" tanítást hirdetnek.

Isten Igéje és a Szelleme egyek.

Ezzel szemben kissé mást tanít a Biblia az üdvösségről. :-)

Azt tanítja Isten Igéje, hogy az üdvösséget kizárólag úgy kapjuk meg, ha hiszünk abban, amit Jézus Krisztus kétezer éve elvégzett a kereszten. Teljes bűnbocsánatot nyerünk abban a pillanatban, amikor igaz hitre jutunk Jézus Krisztusban:

Ján 6:47 "Bizony, bizony mondom néktek: Aki énbennem hisz, örök élete van annak."

A katolikusok eretneksége nem abban van, hogy tagadják az Igazságot, hiszen hirdetik Jézus Krisztusban a bűnbocsánatot, hanem inkább abban, hogy az Igazsághoz való hozzátoldás végeredményeképpen, az Igazságtól való elszakadásba torkollik a tanításuk. Az üdvösség megnyerését a Biblia kizárólag a megváltóhoz, Jézus Krisztus személyéhez köti. Az "Egyház" azt hangsúlyozza, hogy a Biblia fölött áll. Méghozzá abszolút tekintéllyel rendelkezik a Biblia fölött. Az "Egyház" szerint, a bűnbocsánatot nem kizárólag Jézus Krisztusba vetett hit által nyerjük meg, hanem az alábbiakban felsoroltak által is:

1. Szakramentumok, mint pl. keresztség, bűnbánat.

2. Misén való részvétel.

3. Szűz Mária közbenjárása.

4. Rózsafüzér ájtatatosság.

5. Tisztítótűzben való szenvedés a halál után.

A katolicizmus a cselekedetekből való üdvözülést tanítja. A Biblia pedig azt mondja, hogy hit által, kegyelemből van az üdvösség.