Mivel Ádám és Éva nem létezett, mi az az eredendő bűn?

"Egy normális, értelmes ember elfogadja a tudományos eredményeket... még akkor is, ha ő keresztény."

Másik oldalról pedig:

Csak a fanatikusok, mentális problémákkal küzdő hívők próbálják meg a valóságot letagadni és azt a hitükhöz formálni ahelyett, hogy elgondolkodnának, hogy ha a valóságban mást tapasztalnak akkor vagy rosszul értelmeztek valamit vagy lehet, hogy nem igaz amiben hittek.

"Az állatoknak nincs tudatuk."

Elég sok állatnak van!

De még ezen kívül is, a csordaállatoknak van erkölcsük!

A kutya például teljesen jól tudja, hogy mikor követett el bűnt.

"A kutya például teljesen jól tudja, hogy mikor követett el bűnt."

Szerintem nem "a kutya", hanem egyes kutyák, amelyeknek az ember által meg lett tanítva a bűn fogalma (az ő szintjén).

Egy vadkutyát, vagyis egy nevelés nélkül, vadon felnőtt, embert sosem látott kutyát egy percig sem fogja foglalkoztatni hogy bűnös-e vagy sem, amit tesz.

23

Magányosan nem. De szerintem ha kirakunk a semmi közepén egy gyereket és valahogyan túléli, felnő akkor ő sem fog törődni azzal, hogy XY ember szerint bűnös-e vagy sem.

Ellenben ha egy falka farkasról van szó akkor már ha jól tudom vannak törvényeik és ott már előfordulhat, hogy bűnösnek érzi magát. (ha jól tudom de javítson ki aki jobban ért a témához)

A lényeg, hogy valahol meg kell tanulnia a szabályokat, törvényeket, hogy tudja azt, hogy bűnös.

> "Az állatoknak nincs tudatuk."

> Elég sok állatnak van!

Írtam, hogy néhány fejlett állatban benne van az tudatosság, az öntudat csírája. És azért írtam, hogy ezt hagyjuk ki a képből, mert messzemenő diskurzust lehetne erről folytatni, de a kérdező kérdésének a szempontjából mindez irreleváns. A zsidók félnomád népek voltak a teremtéstörténet születésekor, a háziállatokat, többek között kutyákat sem ismerték. Nem volt szükség cizelláltabb képet festeni a bűn kérdéséről eredetéről. Ha el is fogadjuk, hogy van néhány fejlett állat, aminek van tudata, abból is maximum az következik, hogy a teremtéstörténet, az eredendő bűn koncepciója ebből a szempontból nem ad teljes képet, az ember szempontjából, az ember számára próbál elmondani egy tanulságot. Attól, hogy van-e tudata néhány más élőlénynek vagy nincs, attól még az általam leírt értelmezés ugyanolyan valid értelmezés marad.

> De még ezen kívül is, a csordaállatoknak van erkölcsük!

> A kutya például teljesen jól tudja, hogy mikor követett el bűnt.

Azért ez sem ilyen egyszerű. Első blikkre éles szakadék van egy tudatos és nem tudatos élőlény között. Valójában meg ez egy skála, átmenet, aminek az egyik végén a kavics áll, a másik végén meg mi. Sőt nem is biztos, hogy mi, könnyen lehet, hogy a tudatosságnak van az általunk elképzelhetőnél még magasabb szintje is. Maga a tudat vagy az öntudat sincs kellőképpen jól definiálva, részben már csak ezért is a vizsgálatára nincsenek objektív eszközeink. A szubjektív értékelés meg nem biztos, hogy helyes következtetésekhez vezet. Az ember amúgy is hajlamos az antropomorfizálásra, az animizmusra. A mesterséges intelligenciáknál is lépten-nyomon teszünk ilyen megszemélyesítést. Az MI ezt gondolja, akarja, stb… Állatokat, meg növényeket is hajlamosak vagyunk emberi tulajdonságokkal felruházni. De még élettelen dolgokat is. A számítógépem szívat, az autóm megmakacsolta magát, nem akar elindulni, a konyhai eszközök meg összeesküdtek ellenem. Az óra siet, a szél fütyül, a nap mosolyog, a lámpa pislog.

A csordaállatoknak erkölcsük van? Vagy csak ösztöneiknek, evolúciós drive-jaiknak „engedelmeskednek”? A kutya tudja, hogy bűnt követ el? Nem lehet, hogy csak megtanulta összekötni a tetteket a következményekkel, meg megtanulta azt, hogy milyen viselkedésmintát kell produkálnia, hogy az már elkövetett tettet ne kövesse a büntetés? És amúgy mi emberek – szörnyű kérdés – vajon valójában nem ezt tesszük, van érdemi különbség? A kutya fejében ugyanazok a gondolatok, összefüggések merülnek fel, mint a mi fejünkben, vagy csak mi akarjuk ezt így látni? Nem annyira egyszerű kérdés ez.

De azért élek azzal a gyanúval, hogy még a kutya sem képes olyan fokú absztrakcióra, ami a jó és rossz fogalmi koncepciójának kialakításához szükséges, pláne nem úgy, hogy ebből olyan tettek, döntések megítéléséről is lehessen képet alkotni, amit nem direkt módon tanultunk meg, hanem az absztrakciónk alkalmazása nem teljesen ismert helyzetekre. A kutya ösztönösen cselekszik, mikor széttépi a gazdája papucsát. Nincs benne semmi megfontolás. Később aztán lehet, hogy tudatosul benne, hogy ebből baj lesz, de a kutya ténylegesen nem az erkölcsi tudatosság ellenében cselekszik.

De vajon a kutya képes arra, amire az ember? Lopni bűn. Ezt könnyű megtanulni. De ellopni egy másik ember csekkjeit (és amúgy később befizetni azokat helyette), az ugyanolyan súlyos lopás? Érezzük, hogy bár ez sem szerencsés eljárás, de azért itt némileg más a helyzet megítélése. Érezzük annak ellenére, hogy sem a vallások, sem az iskola, sem a szülők nem beszéltek a csekkel ellopásának erkölcsi megítéléséről. Az ember értelmezi az erkölcsi tant, megérti, hogy mi az a negatívum, aminek a lopás tilalma elejét akarja venni. És érzi, hogy ez a negatívum ebben a konkrét esetben nem valósul meg, így ebben az esetben a lopás nem ugyanaz a kategória, mintha valakinek mondjuk a biciklijét lopnám el. A kutya is képes vajon erre? Képes arra, hogy valami olyasmit tegyen a következmények mérlegelése után, aminek a megítélése a gazda szerint általánosan rossz lenne, de a konkrét helyzetet tekintve mégsem annyira rossz, vagy akár egyenesen pozitív dolog? Bár nem vagyok ebben szakértő, de nem gondolom, hogy a kutya közel lenne ilyen fokú tudatossághoz akár jó és rossz kérdésében, akár általánosan.

#14.

Nem.

"az öntudat csírája"

Nem csíra, teljes öntudattal rendelkeznek. Az igaz, a Biblia írói ilyennel nem találkoztak.

De ugye tudod, hogy az embernek is kell erre pár év? Az állatoknak még több.

"A csordaállatoknak erkölcsük van?"

Egyértelmű, kérdés sincs róla.

"Vagy csak ösztöneiknek, evolúciós drive-jaiknak „engedelmeskednek”?"

Nem. Ez például abból látszik, hogy NEVELNI KELL őket erre!

A kutya is azért tudja, hogy bűnt követett el, mert a gazdája viselkedése egyértelmű, és innen kezdve MEGJEGYZI, hogy ez bűn!

"Magányosan nem. De szerintem ha kirakunk a semmi közepén egy gyereket és valahogyan túléli, felnő akkor ő sem fog törődni azzal, hogy XY ember szerint bűnös-e vagy sem."

De kezdetben az egész emberiség a vadonban magányosan kirakott embernek számított.

Akkor ők kitől tanulták az erkölcsöt?

Csak nem Istentől?