Miért teremtette Isten az embert ilyen sok testi logikátlan hibával?

"Isten valamiféle mérnökként tervezi meg és rakja össze készre a világot, én elből elutasítok"

Pedig, mivel ő végtelen és előrelátó, ez teljesen egyértelmű dolog. Vagy pedig magyarázd meg, hogy melyik képességét felejtette el szándékosan a világ létrehozásánál?

"egyedül Isten teljes (tökéletes) és jó, a világ nem az, sőt, ha a világ bármely létét tökéletesnek állítanánk be, az egyenlő volna a bálványimádással. A világ szükségszerűen tökéletlen, mivel nem azonos Istennel."

Te alapvető tévedésben vagy: a tökéletes nem azt jelenti, hogy csak egyetlen lehet belőle.

Az pedig, hogy egy tökéletes valami tökéletlen dolgot teremtsen, továbbra sem lehetséges.

"A világ minden tökéletlensége végső soron Isten szándékai szerint van"

Ha végtelen, akkor igen. DE akkor ő nem tökéletes!

"Isten örömködik a fulladozó emberek látványában"

Mindenesetre így tervezte.

Mivel a Biblia többsége a bűnnel, és főleg a nagyon súlyos büntetésekkel foglalkozik igen részletesen, ezért valószínű a fenti feltevés. Persze azt is feltéve, hogy a Biblia főleg az istent tükrözi.

"Isten ilyesfajta kategóriával nem leírható"

Sokat segítene a dolgon, ha röviden leírnád, hogy MILYEN az istened?

Miért teremtette a világot? Mi volt a célja vele?

"Isten nem tekinthet tökéletlen dolgokat", egyrészt nincs semmiféle alátámasztása a kinyilatkoztatásban"

Ez azért lehet, mert az akkori emberek még nem foglalkoztak ilyen gondolatokkal.

De ma már ha valamit állítasz, azt bizonyítanod is kell.

Az, hogy a tökéletes magától semmilyen módon nem romolhat el, alap. Ami nem ilyen, azt nem nevezzük tökéletesnek. Ez a magyar nyelv része, nem kéne rajta vitatkozni.

Ha elképzeled a létező dolgokat a teremtés előtt, akkor ugye volt az isten.

És semmi más.

Ebből következik, hogy minden létező tökéletes volt.

Tehát akkor jön az, amit mondtam: ilyen helyzetben nem fordulhat elő olyan, hogy bármi is megromlik, vagy valami tökéletlen dolog jöjjön létre.

Eleve kérdés az is, hogy miért kellett ezt a picike, jelentéktelen, kb. nullát érő és nullának számító világot megteremteni.

Ezen kellene elgondolkodnod.

"ha a világ bármely létét tökéletesnek állítanánk be, az egyenlő volna a bálványimádással"

Hát pedig el kell keserítselek: itt, ebben a szerény kis világunkban KETTŐ dolgot is ismerünk, ami alapból tökéletes, és nem is tud más lenni. Mondom: ITT! Nem a túlvilágon!

"Meg lenne. Pont úgy ahogyan neked is meg van a szabad akaratod hogy belenyomjad a kezed a turmixgépbe miközben működik de nem akarod.

Legalábbis a másik válaszoló ha jól értem inkább azt próbálja kifejteni, hogy nem akarna a tökéletes, tökéletlent teremteni."

Ja ez így már más.

Itt meg már akkor az az alapvető probléma, hogy tökéletlenség nélkül tökéletes sem létezhet. Pl - Sötétség nélkül tökéletesebb lenne a világ, ám az éjszaka mégis elengedhetetlen az élővilág számára, mint azt tudjuk.

Tehát ha nem lennének a világban ilyen ellentétek az már logikai abszurditásokhoz vezetne, és logikai abszurditásokra még Isten sem képes.

Egyébként meg te is belenyomnád a kezed a turmixgépbe ha a családod lenne a tét. Istennek is mérlegelnie kellett, és amint azt látjuk belenyomta a kezét a turmixgépbe, értünk.........

Nem, ezek közül egyik sem stimmel.

LÉTEZHET tökéletesség önmagában: például az isten, a teremtés előtt.

A másik, hogy nincs "tét". Egy végtelen isten nem kényszerül kompromisszumra, hanem mindig pontosan az van, amit ő akar.

"az éjszaka mégis elengedhetetlen az élővilág számára"

Ráadásul még ez sem igaz.

"LÉTEZHET tökéletesség önmagában: például az isten, a teremtés előtt."

Az aztán igen! Egy olyan dologgal akarod bizonyítani a tökéletességet amiben

te magad még csak nem is hiszel? Az aztán a logika.........

Tökéletesség létezik, mondjuk a matematikában: 2+2 = 4

- Ez ugye egy tökéletes megfejtés. Viszont matematika és az ilyen tökéletes megoldások, nélkülünk tökéletlen emberek nélkül nem is léteznének. xP

"A másik, hogy nincs "tét". Egy végtelen isten nem kényszerül kompromisszumra, hanem mindig pontosan az van, amit ő akar."

Dehogynem! Annak hogy szabadon engedett minket ára volt. Olyannak is teremthetett volna minket, hogy mereven akaratunk ellenére is csak szeretni tudjuk őt, és gondolkodás nélkül mindig azt csinálni amit elvár tőlünk, és akkor nem lett volna ez az egész cirkusz. Csak hát az nem lett volna jó dolog számunkra.......

A legjobb dolog amit tehetett értünk az az volt, hogy szabadjára engedett minket.(szerintem)

"az éjszaka mégis elengedhetetlen az élővilág számára"

"Ráadásul még ez sem igaz."

Oké. Ezt mond az éjszakai ragadozóknak akkor. Sok állat faj kipusztulna az éjszakák nélkül..........

"amiben te magad még csak nem is hiszel?"

Ez mit számít? TE hiszel benne.

"Tökéletesség létezik, mondjuk a matematikában: 2+2 = 4"

Meg a világunkban is, ahogy írtam.

"Viszont matematika és az ilyen tökéletes megoldások, nélkülünk tökéletlen emberek nélkül nem is léteznének."

Ezt ugye magad se gondolod komolyan.

"Annak hogy szabadon engedett minket ára volt."

Nem.

Egy végtelen istennél nincs ilyen. Akármilyenek is vagyunk, ő gond nélkül megvalósítja az akaratát.

Gondolj például egy biciklire: az ÚGY VISELKEDIK, mintha lenne szabad akarata, amivel fel akar borulni.

Ennek ellenére egy ügyes ember képes arra, hogy ne boruljon fel, ÉS ráadásul el is jut vele, ahova akar.

"Ezt mond az éjszakai ragadozók"

Ezt ugye most viccnek szántad?

Nem az éjszaka van állatok számára kitalálva, hanem az állatok alkalmazkodtak az éjszakához.

A primitívebb lényeknek még nincs szükségük ilyesmire.

Kérlek, szedd össze magad, mert ezek nagyon gyenge válaszok voltak.

"Sötétség nélkül tökéletesebb lenne a világ, ám az éjszaka mégis elengedhetetlen az élővilág számára, mint azt tudjuk."

Szerinted nem tudott volna olyan élővilágot alkotni aminek nincs szüksége éjszakára?

"Oké. Ezt mond az éjszakai ragadozóknak akkor. Sok állat faj kipusztulna az éjszakák nélkül.........."

Milyen éjszakai állatok? Ha nem teremtett volna éjszakát nem is léteznének éjszakai állatok, mindet nappali állatként alkotta volna meg. De ha ebből az esetből hiányolod az éjszakai állatokat akkor most is kéne hiányolnod a propbdorili állatokat ami egy 3. féle napszak amit Isten nem teremtett meg így az ebben a napszakban tevékenykedő állatok sem léteznek.

"Egyébként meg te is belenyomnád a kezed a turmixgépbe ha a családod lenne a tét. Istennek is mérlegelnie kellett, és amint azt látjuk belenyomta a kezét a turmixgépbe, értünk........."

Isten esetén semmi nem indokolja és nem, nem látom, hogy belenyomta volna a kezét a turmixba. A Biblia sem ír ilyet maximum olyat amit így akarnak értelmezni.

"Dehogynem! Annak hogy szabadon engedett minket ára volt. Olyannak is teremthetett volna minket, hogy mereven akaratunk ellenére is csak szeretni tudjuk őt, és gondolkodás nélkül mindig azt csinálni amit elvár tőlünk, és akkor nem lett volna ez az egész cirkusz. Csak hát az nem lett volna jó dolog számunkra......."

Ha valóbban olyan jóságos mint amilyennek be van állítva, akkor nem lett volna semmilyen indok arra, hogy ne szeresse bárki is KIVÉVE ha valakit direkt nem úgy alkot meg.

Ha valakiben szándékosan elhelyez egy ilyen hibát akkor lehetséges pusztán az, hogy valaki nem szereti, nem azt teszi önszántából is amit kér. De ebben az esetben már ő akarta és intézte úgy, hogy a rendszer meghibásodjon.

31#

"Ha most erre azt mondjátok, hogy ez mind bizonyíték a világ tökéletlenségére, akkor ez csak akkor elfogadható, ha fel tudsz mutatni akár leírás szintjén egy olyan lehetséges ésszerűen működő valóságot, ahol ez nem történik meg. És nem, az nem egy elfogadható álláspont, hogy hát Isten mindenható, oldja meg valahogy. Ugyanis aki kritikával él, aki vitat egy álláspontot, annak kell tudnia alternatívát felmutatni, hogy bitzonyítsa az álláspontja megalapozottságát."

Tessék: ÉDEN, Mennyország

Ugye egyik helyen sem hemzsegnek a fentebb említett tökéletlenségek.

----

"a tökéletesség nem egy használható kategória. A kinyilatkoztatás egyedül Istenre használja a tökéletesség kategóriáját"

Tehát ha Isten tökéletességét elfogadjuk, akkor az is tökéletes amit Isten teremtett, mivel egyébként ellentmondás keletkezik, mivel Isten nem azt alkotta meg amit akart.

"A világ szükségszerűen tökéletlen, mivel nem azonos Istennel. A világ minden tökéletlensége végső soron Isten szándékai szerint van, ..."

A tökéletlen világ olyan szempontból tökéletes, hogy Isten PONT OLYANRA teremtette, mint amilyenre akarta.

Akkor vegyük sorra (csak néhány példát említve):

- akarta a Sátán lázadását

- akarta a bűnt

- akarta a bűnbeesését

- akarta a halált

- akarta betegségeket

- akarta a rabszolgaságot

- akarta a természeti katasztrófákat

- akarta a fertőző betegségeket

- akarta az ártatlanok szenvedését

- akarta, hogy rengeteg lélek a mennyország helyett a pokolban végezze

Mindenki gondolkodjon el ezek után a "JÓ" Isten koncepcióján...

"A világ szükségszerűen tökéletlen, mivel nem azonos Istennel. "

Nyilvánvaló állítás, hogy a világ azonos Istennel, azonban a világ (a hívők szerint) Isten alkotása, ebből következően (lásd fentebb) pontosan és tökéletesen olyan, mint amire Isten teremteni akarta.

„Pedig, mivel ő végtelen és előrelátó, ez teljesen egyértelmű dolog. Vagy pedig magyarázd meg, hogy melyik képességét felejtette el szándékosan a világ létrehozásánál?”

Nem felejtett el semmit. Az a probléma, hogy folyamtosan félrekeretezed a teremtés kérdését. Isten nem úgy teremt, ahogy egy mérnök, nem alacsonyabbrendű komponensekből rak össze magasabb funkciókat, nem ül le tervezőasztalhoz, hiszen magát a tervezés folyamatát is a meglévő törvények és szabályok hívják életre. Te úgy állítod be, mintha a kinyilatkoztatás egyetlen érvényes és észszerű értelmezése az intelligens tervezés volna, majd erről bebizonyítod, hogy miért nem észszerű. Én egyetértek azzal, hogy az ID nem észszerű, de nem az a teremtés egyetlen érvényes értelmezése, olyannyira, hogy egészen a modern korokig ilyen még csak meg sem fordult az emberek fejében. Isten a tradícionális felfogásban elválasztással és egyesítéssel teremt, elválasztja az eget a földtől, a világosságot a sötétségtől, a tengert a szárazföldtől, majd sajátos módon egyesíti őket (például a föld anyagába lehel). Ez az egyesítés tulajdonképpen a szeretet. A szeretet az egység a sokféleségben, ami által különböző dolgok egy új identitást hoznak létre, ami nincs ott magukban a különböző dolgokban.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Te alapvető tévedésben vagy: a tökéletes nem azt jelenti, hogy csak egyetlen lehet belőle.”

A tökéletes az teljes, és teljességből csak egy lehetséges. Nem létezhet két független tökéletes létező, ha mindkettő tökéletes, akkor szükségszerűen egyek egymással, különben azt jelentené, hogy nem teljesek, nem realizált potenciállal bírnak. Ezt ismerték fel a neoplatonikusok is, meg sok tradíció, ami politeizmusból monoteizmusba alakult. Ezért mondták a skolasztikus istent actus purusnak, tiszta aktualitásnak, hiszen teljességében valós (aktualizált), nincs olyan része, amit nem töltött volna még be, nincs hova fejlődjön.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Mivel a Biblia többsége a bűnnel, és főleg a nagyon súlyos büntetésekkel foglalkozik igen részletesen, ezért valószínű a fenti feltevés. Persze azt is feltéve, hogy a Biblia főleg az istent tükrözi.”

A Biblia túlnyomó többsége nem a bűnnel is büntetéssel foglalkozik, hanem azzal, hogy egy tökéletlenségekkel terhelt véges világban hogyan leld meg a teljességet és a végtelent.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Sokat segítene a dolgon, ha röviden leírnád, hogy MILYEN az istened?”

Nem az én Istenem, én csak azt mondom el a magam szűrőjén, amit előttem már más nagy gondolkodók és elmék leírtak, semmi újat nem mondok, csak amit már sok évszázaddal ezelőtt már mások mondtak. Ha kategorizálnom kéne magam, akkor a neoplatonikus keresztény istenkép áll az enyémhez talán legközelebb, sztoikus jegyekkel. A nominalisták azon felfogását, hogy Isten ugyanolyan, a világtól elkülönbözött konkrét létező volna, mint a pohár az asztalon, vagy Hold az égen, határozottan elutasítom.

„Az, hogy a tökéletes magától semmilyen módon nem romolhat el, alap. Ami nem ilyen, azt nem nevezzük tökéletesnek. Ez a magyar nyelv része, nem kéne rajta vitatkozni.”

Mint mondtam, nem gondolom, hogy a világ tökéletes lett volna, ami tökéletlenné vált. Soha nem is volt tökéletes.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tehát akkor jön az, amit mondtam: ilyen helyzetben nem fordulhat elő olyan, hogy bármi is megromlik, vagy valami tökéletlen dolog jöjjön létre.”

Nem romlott el semmi. A világ nem _létrejött_ a tökéletességből, mint valami spontán folyamat, nem örökölte meg a tökéletességet. Isten olyan, mint egy szobrász, aki a kőből kiszabadítja a szobrot úgy, hogy elválasztja azoktól a részektől, ami nem a szobor, és ezzel létrejön maga a szobor.

÷÷÷÷÷÷÷÷÷

„Hát pedig el kell keserítselek: itt, ebben a szerény kis világunkban KETTŐ dolgot is ismerünk, ami alapból tökéletes, és nem is tud más lenni. Mondom: ITT! Nem a túlvilágon!”

Le is írhattad volna, hogy mire gondolsz, de abban biztos vagyok, hogy tévedsz, mert a fizikának is ellentmond a tökéletesen megvalósuló formák léte (termodinamika II. főtétele).

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tessék: ÉDEN, Mennyország

Ugye egyik helyen sem hemzsegnek a fentebb említett tökéletlenségek.”

Az éden nem egy tökéletes hely. Egy ideális hely, de nem tökéletes (tehát nem tiszta rendezettség). Ezért is a képe egy kert (vagy hegy, vagy város). Az éden lényege a harmónia, az elkülönbözött dolgok egysége. A kert az, ahol a természet rendezetlensége és a minták rendezettsége találkozik. A hegy az, ahol a föld és az ég találkozik. A város az, ahol emberek sokfélesége és a társadalom rendje egyszerre létezik.

÷÷÷÷÷÷÷÷

„Tehát ha Isten tökéletességét elfogadjuk, akkor az is tökéletes amit Isten teremtett, mivel egyébként ellentmondás keletkezik, mivel Isten nem azt alkotta meg amit akart.”

Nem követekzik belőle, hogy az is tökéletes, amit Isten teremtett. A világot Isten szándékoltan nem önmagában tökéletesre alkotta, a teremtés csak azáltal lesz tökéletes, hogy ő betölti azt.

„Nyilvánvaló állítás, hogy a világ azonos Istennel, azonban a világ (a hívők szerint) Isten alkotása, ebből következően (lásd fentebb) pontosan és tökéletesen olyan, mint amire Isten teremteni akarta.”

De Istennek nem volt olyan szándéka (tudomásunk szerint), hogy ő a világot önmagával azonosra teremtse.