Miért teremtette Isten az embert ilyen sok testi logikátlan hibával?

„Azzal érveltél, hogy ilyen meg olyan biológiai okai vannak és hasonlók. De Isten hatalma mellett ez teljesen lényegtelen.”

A kérdés értelmetlenségére világítottam rá. Még egyszer leírom akkor: huszadrangú kérdés filozófiai vagy teológiai szempontból Isten létének eldöntésében a légcső és a nyelőcső kereszteződésének és egyéb hasonló "hiányosságoknak" az oka. Miért? mert ötvenmillió ugyanilyen kérdést fel lehet tenni, aminek megválaszolásához semmivel nem visz közelebb ennek a specifikus kérdésnek az eldöntése. Teljességgel harmadlagos szempont.

Ha valakire rázuhan egy húsztonnás szikla, aminek következtében a testét alkotó struktúrák olyan mértékű roncsolódást szenvednek, hogy nem képes az életjelenségeket fenntartani, és belehal, erre is ráfogható, hogy hát akkor a világ tökéletlen. Vagy mert le lehet benne zuhanni, meg lehet fulladni, agyonvághat az áram, éhen lehet halni, el lehet égni, meg lehet fagyni. Ha most erre azt mondjátok, hogy ez mind bizonyíték a világ tökéletlenségére, akkor ez csak akkor elfogadható, ha fel tudsz mutatni akár leírás szintjén egy olyan lehetséges ésszerűen működő valóságot, ahol ez nem történik meg. És nem, az nem egy elfogadható álláspont, hogy hát Isten mindenható, oldja meg valahogy. Ugyanis aki kritikával él, aki vitat egy álláspontot, annak kell tudnia alternatívát felmutatni, hogy bitzonyítsa az álláspontja megalapozottságát.

„Az pedig, hogy nem azt kezdted el fejtegetni, hogy milyen indokai lehettek erre csak tovább erősítették azt, hogy Isten hatalmát vonod kétségbe.”

Én nem vontam kétségbe semmit, mivelhogy az egész beszélgetés során én meg sem említettem Istent. Egész végig azt prezentáltam, hogy nem kell Isten szándékait fürkészni ahhoz, hogy észszerű választ kapjon valaki arra a kérdésre, hogy miért vannak úgy a dolgok, ahogy. Ez a ti hülyeségetek, hogy Isten nem tudja megoldani, én végig arra próbáltam rámutatni, hogy nincs mit megoldani, mivel nem egy problémáról, nem egy hibáról van szó. Mert ennyi erővel akkor az is hiba, hogy a dolgok lefelé esnek, mert annak a következményei is lehetnek halálosak. Most lehet ilyen hülyeségeken agyalni, csak szerintem tökéletesen értelmetlen fingreszelés, de legalábbis semmiképpen nem egy olyan dolog, ami bármilyen észszerű álláspontot megalapozna.

„Amúgy biztos, hogy én érveltem?”

Nem érdekel egyáltalán.

„Istennek nem a hatalmát vitatom, hanem bizonyos dolgokat nem tehet meg a saját erkölcsi elvei szerint (amit mi is örököltünk, ezért értjük). Például nem teremthet tökéletlen dolgokat.”

Az a gond, hogy annak az állításnak, hogy "Isten nem tekinthet tökéletlen dolgokat", egyrészt nincs semmiféle alátámasztása a kinyilatkoztatásban, másrészt nincs különösebb értelme sem, mivel a tökéletesség nem egy használható kategória. A kinyilatkoztatás egyedül Istenre használja a tökéletesség kategóriáját (bár ott inkább tejlességnek nevezik), márpedig ha egyedül Isten tökéletes, akkor szükségszerűen minden más nem az. De ez sokkal inkább egy misztikus megközelítés, és nem egy filozófiai fogalmi keret. De az, hogy Isten csak tökéleteset teremthet, ilyet egyetlen tradíció sem állít, még a judaizmus és az iszlám sem.

„Titus nem hülyének nézi Istent, hanem mindig másmilyennek. Komolyan. Volt egy kérdés ami alatt azt fejtegette ,hogy Isten ugyan annyira az emberek fejében létező absztrakt-szerű fogalom mint a számok vagy a jog. Mikor rákérdeztem/ kérdeztünk ,hogy szerinte tényleg ennyi lenne Isten akkor azt válaszolta ,hogy ő háromféleképpen képzeli el: lehet Isten egy absztrakt fogalom ami csak az emberek elméjében létezik; valós “fizikai” létező entitás (mint ahogyan általában elképzelik); Isten mindenben benne van (azt hiszem így szólt a 3. eset). Többnyire szituációtól függ épp melyik fele hajlik.

Szóval simán lehet ,hogy most is épp valamilyen “nem szokványos” módon képzeli el Istent s ezért írta azokat amiket.”

Ez így egy lényegesen hosszabb kifejtés zanzája, ami ebben a formában nyilván túlegyszerűsíti azt, amit eredetileg írtam. Nem arról van szó, hogy három különböző istenkép élne a fejemben, amik között mindig váltogatok, hanem hogy a különböző megközelítések egyazon Istent írják le, csak másképp keretezik (olyan, mintha más nyelven fogalmaznának). Nem vitatom az egyik megközelítést sem a másik javára, nem gondolom, hogy amikor az egyik igaz, akkor a másik nem.

„amikor nem úgy képzeli el, ahogy a keresztények, akkor nem hívhatja "Isten"-nek, hanem mondania kell rá egy nevet is.”

Ez egyrészt a kreszténységen belül sem teljesen egységes. Másrészt akkor ebből az következne, hogy az ateisták nem Istenben nem hisznek, hanem valamiben, amiről ők azt hiszik, hogy a hívők azt hiszik, hogy Isten. Mert ha itt bármelyik ateistát megkérdezném, hogy írja le Istent, akiben nem hisz, akkor az alapján én is ateista volnék, mert abban én sem hiszek, amiről az ateisták azt gondolják, hogy a hívők abban hisznek. Az én istenképem viszont nem különbözik el attól, amit a hívők általában gondolnak, csak valamelyest "részletesebb".

"huszadrangú kérdés filozófiai vagy teológiai szempontból Isten létének eldöntésében a légcső és a nyelőcső kereszteződésének és egyéb hasonló "hiányosságoknak" az oka. Miért? mert ötvenmillió ugyanilyen kérdést fel lehet tenni, "

Mivel felszokott merülni Isten léte mellett az az érv is, hogy például az ember milyen tökéletesen lett megtervezve és ez bizonyítja a tervezőt ezért nem feltétlen elvetendő ez a kérdés annak ellen pontjaként akár.

"mert ötvenmillió ugyanilyen kérdést fel lehet tenni, "

Akkor lehet azt kéne vizsgálni, hogy miért lehet ilyen kérdéseket feltenni. Bár ilyen, olyan formábban ez is volt már szerintem vizsgálva.

"Egész végig azt prezentáltam, hogy nem kell Isten szándékait fürkészni ahhoz, hogy észszerű választ kapjon valaki arra a kérdésre, hogy miért vannak úgy a dolgok, ahogy. "

Ez így teljesen oké, ha azt feltételezzük, hogy az ember nem Isten ténykedése nyomán jött létre hanem az evolúció folyamán tervező nélkül.

Azonban a kérdés feltételezte Isten létét, innentől pedig már minden apró folyamat azért olyan mert ő úgy akarta.

Isten nem abból indult ki, hogy volt az emberek esetén egy közös nyílás és ő csak rábólintott, hogy igen maradhat így. Hanem ő konkrétan így tervezte meg mert így akarta, ennek következményeivel együtt. Az amit te leírsz az mind ennek a következménye és nem válasz a kérdésre.

Mintha azt kérdezném meg tőled, hogy miért küldték a katonákat X helyre és te azt mondanád, hogy azért mentek oda mert ez volt a parancs. De a kérdést nem válaszoltad meg csak, hogy észerű, hogy oda mentek mert ez volt a parancs.

"abban én sem hiszek, amiről az ateisták azt gondolják, hogy a hívők abban hisznek"

Ez elég beképzeltnek hangzik, különösen annak fényében, hogy sok ateista volt hívő. Akkor elfelejtette volna azóta, hogy miben hit amikor még hit? vagy esetleg van egy Istenkép amiben a leendő ateisták hisznek?

"Most lehet ilyen hülyeségeken agyalni, csak szerintem tökéletesen értelmetlen fingreszelés, de legalábbis semmiképpen nem egy olyan dolog, ami bármilyen észszerű álláspontot megalapozna."

Ha az alap kérdést értelmetlennek gondolod akkor van egy tökéletes módszer arra, hogy elkerüld az értelmetlen válaszokat és vitákat.

Ez a módszer a következő: Tovább mész.

#32 Szerintem ti nem ugyanazt értitek az egyes kulcsfogalmakon, mint Titus.

Megszoktatok egy olyan környezetet, ahol a vallásos apologetika és az ateista polemika provokatívan mindent leegyszerűsít, és megdöbbentek, ha valaki nem ezt a kontextust rendeli hozzá a fogalmakhoz.

33

Ez érdekes. Melyik fogalmakra gondolsz?

Egyébként nagy esélyt láttok arra, hogy igazad van.

„Mivel felszokott merülni Isten léte mellett az az érv is, hogy például az ember milyen tökéletesen lett megtervezve és ez bizonyítja a tervezőt ezért nem feltétlen elvetendő ez a kérdés annak ellen pontjaként akár.”

Nem biztos, hogy nyilvánvaló, szóval csak a tisztázás végett mondom, hogy a kreacionizmust teljes mértékben hibás megközelítésnek tartom. Úgyhogy ebben tulajdonképpen egyetértünk, csak ne azonosítsuk a kreacionizmust a vallással, a keresztények túlnyomó többsége nem kreacionista, és sosem volt az, régen sem. Ebből következően az összes olyan felvetést, hogy Isten valamiféle mérnökként tervezi meg és rakja össze készre a világot, én elből elutasítok, szóval abban biztos lehet mindenki, hogy én ezt az álláspontot nem védem, és ha velem vitatkozik valaki, akkor tuti nem az intelligens tervezés egy ideológusával teszi.

Én a tradicionális ortodox és katolikus állásponton vagyok, hogy egyedül Isten teljes (tökéletes) és jó, a világ nem az, sőt, ha a világ bármely létét tökéletesnek állítanánk be, az egyenlő volna a bálványimádással. A világ szükségszerűen tökéletlen, mivel nem azonos Istennel. A világ minden tökéletlensége végső soron Isten szándékai szerint van, hiszen Isten szándéka maga a szükségszerűség. Ez a fajta "nemteljesség" az elkülönbözés velejárója, ebből fakadnak aztán rossz dolgok, legalábbis amit az emberi megtapasztalás rossznak ítél. Ezt viszont kifuttatni arra, hogy Isten örömködik a fulladozó emberek látványában, kategóriatévesztés, amit a nominalizmus máig ható befolyása szül. Isten ilyesfajta kategóriával nem leírható, nem egy versengő létező.

"Egy tökéletes isten eleve nem teremthet tökéletlent, de gondolom, ezt sem érted."

Ez az állítás nettó hülyeség. Akkor a Poklot hogyan teremtette?

Persze hogy teremthet tökéletlen világot, ha akar.............

"ha akar"

Nem.

Egy tökéletes dolog azért nem csinálhat tökéletlent, mert akkor ő már nem lenne tökéletes.

Tehát akkor nem is akarhatja!

"Nem.

Egy tökéletes dolog azért nem csinálhat tökéletlent, mert akkor ő már nem lenne tökéletes.

Tehát akkor nem is akarhatja!"

Ez egy hülyeség.......

Ennyi erővel, akkor még csak meg sem büntethetne senkit. Másfelől meg így szabad akarata sem lenne.

"meg sem büntethetne senkit"

De igen: amennyiben MÁS, nem tökéletes lényekkel kerül össze, akik megérdemlik a büntetést.

Ő maga persze nem teremthet ilyet. Főleg úgy, hogy ha még előre látja is, hogy olyan pocsékok lennének, ami büntetést érdemel.

"Másfelől meg így szabad akarata sem lenne."

Ezt kifejtenéd?

"Ennyi erővel, akkor még csak meg sem büntethetne senkit."

Tehetni tehetné csak nem lenne rá oka szem szándéka.

"Másfelől meg így szabad akarata sem lenne."

Meg lenne. Pont úgy ahogyan neked is meg van a szabad akaratod hogy belenyomjad a kezed a turmixgépbe miközben működik de nem akarod.

Legalábbis a másik válaszoló ha jól értem inkább azt próbálja kifejteni, hogy nem akarna a tökéletes, tökéletlent teremteni.