Mi alapján mondja sok vallásos hogy a rosszból vett ateista érv megdölt?
Nem tudom miért mondják ezt amikor a kereszténység kétezer éve próbál a rossz problémájára választ adni, könyvtárnyi irodalmat produkálva a témában, de csak egészen hiteltelen próbálkozásokat sikerült eddig kiizzadnuk:
1. Talán a legnépszerűbb, Szent Ágostonig visszavezethető keresztény magyarázat a szabad akarat, újabban Hick, Plantinga, Swinburne hozta megint divatba. Ez azonban számos ok miatt problémás, pl. nem világos hogy milyen alapon lehet azt állítani hogy a szabad akarat olyan nagymértékű rosszakat is ellensúlyoz mint pl. a gyilkosság . Egy fontos és könnyen belátható probléma az elképzeléssel hogy az még ha helytálló is, legfeljebb csak az emberi viselkedésből eredő rosszat magyarázza, de a rossz nagy része embertől független okokból ered (természeti csapások stb.). (Eleve az is kérdéses, hogy van-e egyáltalán olyan hogy szabad akarat, ezt a keresztény felekezetek egy része tagadja, más keresztények elfogadják. Ha van szabad akarat, akkor kérdéses, hogy ebben az esetben is miért szükséges hogy ténylegesen bűnt kövessenek el az emberek; pusztán az, hogy szabadságukban áll elkövetni, ezt nem magyarázza. Végül: a "szabad" is sokféleképpen definiálható, a szabad akarattal operáló elméletek [Plantina] ún. kontrakauzális szabadságot feltételez, mellyel rengeteg probléma van.)
2. Egy 2. századra (Irenaeus) visszamenő elképzelés szerint a rosszat azért adja Isten, hogy neveljen, fejlesszen minket (megoldandó problémák nélkül az emberiség tohonya tétlenségbe süppedne). Enyhén szólva furcsa azonban, hogy Isten olyan világot teremt, melyben a bűn szükséges feltétele a spirituális fejlődésünknek.
3. A rossz létének tagadása. Alexandriai Kelemen, Hippói Ágoston azzal érvelt, hogy nincs is olyan, hogy rossz, az pusztán a "jó hiánya" -- problémás, védhetetlen álláspont. Ennek az elképzelésnek egy sajátos módosított megjelenési formája, hogy sokan azzal érvelnek, hogy attól, hogy egy lokális rossz történik itt és most, még lehet, hogy a globális rossz pont ennek következtében csökken. Ezt megintcsak nagyon nehéz belátni, miért lenne így. Még ez is lehet, de ezt demonstrálni is kéne ám, a "nem tudod igazolni, hogy nem így van" édeskevés. Ennek megintcsak egy sajátos speciális formája, hogy "a lehetséges világok legjobbikában élünk", ezt azonban megintcsak nagyon nehéz belátni, tényleg semmi olyan elemet nem találunk a világban, amin lehetne javítani?
4. Áteredő bűn. Ez talán a legzavarosabb elképzelés. Azt feltételezi, hogy a szenvedés faktorai, feltételei csak a bűn következtében jöttek létre, ami empírikusan igazolhatóan objektíve téves, hiszen pl. paraziták, kórokozók stb. már jóval az ember megjelenése előtt jelen voltak a bolygón, ugyanígy földrengések, árvizek stb. Mint sokan rámutattak, egyetlen pár bűne miatt büntetni az egész emberiséget nehezen összeegyeztethető Isten tökéletes jóságával. Végül: a történetben logikai zavarok vannak (nem világos, hogy a szabad és egy tökéletesen jó világban élő teremtmények miért lázadnak fel Isten akarata ellen), megmagyarázhatatlan, és szemmel láthatóan inkább a mítoszok területére tartozik.
válasza:"Fordítva ülsz a lovon.
A háromszög egy elnevezés arra a mértani alakzatra (megint csak emberi fogalom), melynek három szöge van. Nem azért nem létezik két szögű háromszög, mert lehetetlen, hanem azért mert az nem háromszög a definíció szerint."
A lehetetlenség fogalma nem csak arra vonatkozik, hogy nem tud valami létesülni létesítő ok híján (fizikai lehetőség), hanem arra is, hogyha a dolog definíciója inkoherens (metafizikai lehetőség). Az utóbbi eset az ontológiában nagyobb lehetetlenség, mint az előző.
válasza:#50 Főinkvizitor
“Nem mondtam, hogy Alvin Plantinga nem keresztény!”
Olvasd el amit írtam. A magyarázatról beszéltem. Ha egy ateista vagy más vallású vagy akárki jön keresztény magyarázatokkal azok ugyan úgy keresztény magyarázatok maradnak ugyan azokkal a hibákkal amikből amúgy maga a Kérdező is írt. Ha már figyelmesség… Minek erőlködöm, ezt már direkt csinálod. Mindegy, hagylak. Egy darabig vicces volt “etetni a trollt”, de mostanra már csak idegesítő.
(Ha ezt most nyerésnek könyveled el magadnak szíved joga…Hidd csak azt ,hogy akkora nagy ateista túlerő van itt ,hogy amiatt vagy lehúzva)
válasza:"Attól, hogy te valamit nem fogadsz el bizonyítottnak, még nem jelenti azt, hogy az úgy is lenne. Ha eleve úgy jöttem volna a gyk-ra, mint aki az ateizmust védelmezi hozzászólásaiban, és a keresztény vallást/Istent kritizálja, akkor most hozzászólásaim 100%-ra lennének pontozva, 0% helyett. Persze könnyű lenne ateista pozícióból érvelgetni, csak ahhoz egy 16 éves gyermek műveltségi szintje is bőven elég.
Ellenben a hitvédelemhez/Isten létét bizonyítani, a világ összes emberének műveltsége is vajnyi kevés lenne.
Ez az igazi challenge, nem mikor a biztos fedezék mögül dobálod a bombákat!"
Tehát meg kéne tapsolni azt ha valaki beképzelt stílusban bizonygatni próbálná bizonyítani, hogy a káposzta fejű, halszemű szörny létezik?
válasza:"A lehetetlenség fogalma nem csak arra vonatkozik, hogy nem tud valami létesülni létesítő ok híján (fizikai lehetőség), hanem arra is, hogyha a dolog definíciója inkoherens (metafizikai lehetőség). Az utóbbi eset az ontológiában nagyobb lehetetlenség, mint az előző."
Így igaz, erre utaltam is az "az ami nem az" -zal. Vagyis ha az adott állítás önellentmondást tartalmaz. (kétszögű háromszög, fából vaskarika, tökéletlen tökéletes, stb...)
Ugyanakkor ez a konkrét esetben egybeesik a fizikai lehetetlenséggel is.
---
Főinkvizítor!
Kicsit messze kerültünk az eredeti kérdéstől ezért majd megpróbálok majd visszakanyarodni ahhoz, hogy ne vesszünk el részproblémákban, de azért még megpróbálok válaszolni rámutatva az érvelésedben lévő hibákra.
50-es hozzászólás:
"Eleve szükségszerű, hogy legyenek mennyiségek, hisz annak hiányában bármely létező objektum = 0 azaz, hogy nem is létezhet."
A "mennyiség" csupán a megfigyelt valóság egy aspektusa, nem önálló létező.
"Az asztalon gyümölcsök vannak" kijelentés önmagában is helytálló, informatív, annak ellenére, hogy a mennyiség nem szerepel benne.
A két alma és az egy körte ott vannak az asztalon, annak ellenére, hogy számodra a mennyiségük nulla, hiszen még azt sem tudod, hogy alma és körte van az asztalon.
A "mennyiség", a szín, a forma, csupán a megfigyelőnek a valóság egy adott szempont szerinti leírásában jelenik meg.
Természeti törvények sincsenek valójában, ezek csupán az embernek az őt körülvevő valóság adott szempontból való működésének leírását tartalmazzák.
-
"
"Szükségszerűségről akkor beszélhetsz, ha bizonyítod a logikai kapcsolatot."
Az S5 axiómarendszer, mindezt tökéletesen alátámasztja...
"
...
"Istenre is mi szükségszerű létezőként tekintünk"
"Bár szikrányi esélyt sem látok arra, hogy ezt te megértsd, de a szakértői közösségekben az ehhez hasonló tételeket, az S5 axiómarendszer alapján bizonyítottnak tekintik."
Brávó!!!!
Bár szikrányi esélyem sincs a fennkölt logikád és mélyenszántó ismereteid legcsekélyebb megértésére, azért csak reagálnék néhány szóban (mellesleg jelezve, hogy ha annyira mély ismereteid vannak a témában, akkor nem ártana tisztában lenned a LÉTEZŐ és szakmabeliek által megfogalmazott ELLENÉRVEKKEL sem).
Isten esetére vonatkozóan az S5 axióma rendszer azonban nem bizonyít szükségszerű létezést, lévén
1, Gödel érvelése több ponton is (legenyhébb értékeléssel is) "bizonytalan".
"De vajon mennyire plauzibilisaz S5 rendszer? A hétköznapi életben ritkán használunk egymásba ágyazott modalitásokat, de azért előfordul: ' Lehetséges, hogy elkerülhetetlenegyrenoválás', ' Lehet , hogy csaprakell majd ütni a másik hordót is." Egyik esetben sem törölhető a 'lehetséges', nélküle mást jelentenek a mondatok. Az S5 rendszer tehát sokszor nem Adekvát. Bizonyos viszont, hogy S5 szóba sem kerülhet, ha a lehetőség és a szükségszerűségkülönböző értelemben szerepel (azaz, ha a 'lehetetlen' és a 'szükségszerűen hamis'nem azonosak). Márpedig a'lehetséges, hogy létezik szükségszerű lény' mondatban a'lehetséges'csak episztémikus értelemben kézenfekvő: nincs tudomásunk róla, hogy ne így lenne, vagyhogy ne lehetne így. A "szükségszerű" viszont objektív, külső, tárgyi értelemben szerepel.
Ugyanez, tehát az S5 rendszer alkalmazása a gyengéje Hartshorne és Malcolm, valamint PlantinGa ontológiai típusú istenérveinek isMint erre Csaba Ferenc is rámutat (65–66. és 68.o). És persze ezért érvénytelen a Grayling-hordó Filozófiai Kalauzban vázolt "bizonyítás" is."
Ferenc Ruzsa, Hibás, de hol? Anzelm ontológiai istenérve
"Amennyiben lehetséges, hogy létezik "isten-szerű" lény, úgy szükségszerű, hogy létezik.
(v) Annak bizonyítása maradt tehát csak hátra, hogy "isten-szerű" lény létezése lehetséges. Ez utóbbit Gödel - talán Leibniz nyomán - így értelmezi: a pozitív tulajdonságok összességükben egymással kompatibílisek. Ezt pedig már a 2. axióma utáni megjegyzésünkben megmutattuk. Ugyanezt támasztja alá az alábbi gondolatmenet is. Ha nem zárjuk ki, hogy a pozitív tulajdonságok exemplifikálódjanak a világban, akkor feltehetjük a következőt: amennyiben a φ tulajdonság pozitív, úgy lehetséges, hogy létezik φ tulajdonságú objektum, M($y)φ(y). Ellenkező esetben ugyanis N("y)~φ(y), azaz a φ tulajdonság szükségszerűen nem jellemezne egyetlen objektumot sem. Akkor viszont fönnállna N("y)(φ(y)Éy≠y) is, márpedig ebből az 5. axióma szerint λy.y≠y pozitivitása következne, ami viszont ugyanezen axióma alapján cáfolható.
"
AZ ONTOLÓGIAI BIZONYÍTÁS ÉS KURT GÖDEL, CSABA FERENC
2, Amennyiben (Gödellel vagy Gödel nélkül) azt a hipotézist vizsgálod, hogy a világ egy transzcendens entitás hatására jött létre, még mindig nagyon messze vagy attól, hogy a hipotézised Isten létére vonatkozzon.
Ugyanis ennek a transzcendens entitásnak csupán egy (igen kis valószínűségű) megjelenési formája Isten, hiszen számos más istenkép is létezik, és arra vonatkozóan semmilyen bizonyíték sincs, hogy ezek közül az egyik igazabb mint a többi.
Bármely erre vonatkozó érvelés esetén szükségszerűen ki kell tudnod mutatni, hogy a Bibliában leírt Isten mennyivel valószínűbb teremtő mint a Murmányi Pityere.
"Csak tudod ma már kutatóközpontokat működtetnek az Isten létének megoldását illetően, és csak idő kérdése, hogy megkapjuk azt a logikai/matematikai formulát, mely minden kétséget kizáróan bizonyítja Isten létezését."
Persze.
Csak hogy tudd, ma már kutatóközpontokat működtetnek az Univerzum kialakulásának és létének megoldását illetően, és csak idő kérdése, hogy megkapjuk azt a logikai/matematikai formulát, mely minden kétséget kizáróan bizonyítja azt, hogy Istennek/istennek/istenek a feltételezésére semmi szükség sincs."
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!