Mi alapján mondja sok vallásos hogy a rosszból vett ateista érv megdölt?

"Egy fenét. Azért vagy jó, mert erre valami JÓ okod van.

Valamit el akarsz érni vele.

Ez persze lehet a saját jóérzésed is, de az is ok."

Same thing! A példáiddal pont ugyanazt támasztod alá, hogy a jóság kedvéért vagyunk jók. Arra, hogy a jóságkedvéért vagyunk jók, tökéletes példákat hoztál, hogy a fogalmat milyen értelemben gondoltam.

"Lehet, hogy nem gondolsz rá, nem tudatosítod magadban az okot, de OKTALANUL semmit sem teszel!"

Nem állítottam, hogy ok nélkül tesszük a jót. Azt állítottam, hogy a jót a jóségért tesszük, és nem azt hogy nincs oka, "oktalanul".

Not the same thing!

"Kijelentheted, de nem igaz. C.S Lewis hülyeségeket ír."

Ó, hát azt a legmegalapozottabb tudományos tényekre, és a legszofisztikáltabb/leglogikusabb filozófiai állításokra is mondhatjuk, csak ez az állítás önmagában még a levegőben lóg, az arra adott megfelelő ellenbizonyítékok, vagy az arra adott logikai cáfolatok hiányában. Vagy esetleg olyan új információk, amik új megvilágításba helyezik a dolgokat, mint C.S Lewis rosszból vett érvelése példáján.

És mint azt jól láthatjuk, te ezek közül egyiket sem tudtad felmutatni.

" Persze a gonoszság kivitelezéséhez kell az áldozat.

És tényleg a jó kislányt rontja meg a pedofil gonosz.

De ebből miképpen következik, hogy a gonoszság valójában helyénvaló, és egy JÓ Isten szándékai szerint való???"

Darkmoon80! Te ki akarod bővíteni az általam helyesen vázolt filozófiai érvelésem egy plusz premisszával, ami eleve nem igaz, és mivel az nem igaz így miatta borulna az egész érvelés.

P, 1. A rosszat azért tesszük, hogy elérjünk vele egy jó dolgot.

P, 2. Jót is csak a jóságért teszünk, és nem a gonoszságért.

P, 3. És ezért a jóság az önmaga, a gonoszság pedig csak megrontott jóság.

Konklúzió: A világot a jóságos Isten teremtette.

Azonban a te plusz 1 premisszáddal:

P, 1. Rossz azért történik, vagy azért tesszük, hogy elérjünk vele egy jó dolgot.

P, 2. Jót is csak a jóságért teszünk, és nem a gonoszságért.

P, 3. És ezért a jóság az önmaga, a gonoszság pedig csak megrontott jóság.

P, 4. "De ebből miképpen következik, hogy a gonoszság valójában helyénvaló, és egy JÓ Isten szándékai szerint való???"

Konklúzió: A világot nem a jóságos Isten teremtette, vagy legalább is nem valószínű.

A te P,4-eddel az a baj, hogy nem igaz!

Azért mert sehol nem állítottam, hogy a gonoszság helyénvaló, és Isten szándékai szerint valóak lennének. És az erre hozott példád, az csak az ember szándéka, és nem Istené. De még csak az általam vázolt 3 premisszából sem következik ez a logikailag oda nem illő állításod (P,4).

"Hát ez a fentiekből nem derül ki, sőt éppen az ellenkezője igaz.

Ha az lenne, akkor nem lennének ártatlanok, akik szenvednek,

és nem lenne gonoszság/rossz/szenvedés, mert annak a létezése szükségtelen egy JÓ Isten által teremtett világban."

Pedig éppen azt vázoltam fel, hogy "a jóság az önmaga, a gonoszság pedig csak megrontott jóság."

Ez attól függ, hogy fizikai, morális vagy metafizikai rosszról beszélünk-e.

A metafizikai rossz valaminek a tökéletlensége (a privatio boni leginkább a típusra utal). Minden teremtett dolog Istenhez képest tökéletlen, erről nem tehetünk.

A fizikai rossz a szenvedésre utal. Ezt Isten valamilyen oknál fogva megengedi.

A morális rossz az értelmes lény tudatos döntésére utal. Az ilyen tettekért az ember felelős. Isten azért engedi meg a morális rosszat, mert jobb az ember léte a bűn elkövetésének merő lehetőségével, mint a nem-létezés.

"Nem tudom ti hogy vagytok vele, de nekem Főinkvizitor által adott magyarázat nem tűnik valami jónak. Inkább úgy hangzik mintha már semmi nem maradt volna amivel a keresztények magyarázhatnák a rosszat ezért kitalálták ,hogy az valójában pont ,hogy mellettük/ a jóságos Isten léte és morálja mellett szól. Szóval adott a probléma amit nem tudtak megoldani ezért inkább megfordítják s azt mondják ,hogy az nem is probléma hanem a nézetük része. Értitek hogyan értem."

Aha........

Nekem meg úgy tűnik, logikailag képtelen voltál hibát találni érvelésemben, és ezért "kitaláltad", hogy vajon mi motiválhatta a keresztényeket ezen érvelés megalkotására.

Amit ráadásul még egy rossz analóggal támasztottál alá, hisz analógodban olyan példát hoztál, amiben sunyi húzással egy hibát megpróbálnának helyesnek beállítani.

Ez azonban nagy tévedés mert:

1. Nem tudtad bizonyítani, hogy logikailag hibás az érvelésem.

2. Az hogy ki milyen okból, vagy indítékból érvel valami mellett, az még semmilyen módon nem jelenti azt, hogy az érvelés helytelen lenne.

3. Alvin Plantingának is van ellenérve, a rosszból vett érvre, és ezért még az alapfeltevésed sem helytálló:

"Inkább úgy hangzik mintha már semmi nem maradt volna amivel a keresztények magyarázhatnák a rosszat ezért kitalálták ,hogy az valójában pont ,hogy mellettük/ a jóságos Isten léte és morálja mellett szól."

Konklúzió az, hogy tanulj meg érvelni Tevenyereggyarto! xD

"És mint azt jól láthatjuk, te ezek közül egyiket sem tudtad felmutatni."

Esetleg csak nem értetted meg...?

"

A te P,4-eddel az a baj, hogy nem igaz!"

Hát nézzük akkor a TE P1-edet és P2-det, vajon igazak-e?

"

P, 1. A rosszat azért tesszük, hogy elérjünk vele egy jó dolgot.

"

Bizonyítást nélkülöző és félrevezető állítás. Nem definiált a "jó dolog" jelentéstartalma.

Nem mindegy, hogy a rossz tettel elért "jó" kinek és milyen módon jó!

A JÓ itt kettős jelentésben is értelmezhető és ezek merőben más jelentést adnak a mondatnak.

Jó dolog:

1, erkölcsi, morális, társadalmi értelemben helyénvaló eredmény, melynek nincs negatív vonzata (karitatív, munka, adakozás, önfeláldozás, ...)

2, személyes jó (mely más szemszögből, nem jó)

(pl. a szadista kéjgyilkosnak jó érzés a gyilkosság, de az áldozatnak más erről a véleménye, az azonos neműek szexuális kapcsolata jó nekik, de a keresztények szerint bűn...)

Az első esetben vázolt JÓ dolog eléréséhez is persze esetenként valóban vezethet "rossz cselekedet" pl. a családod védelmében okozhatsz rosszat a támadónak.

Ám ez nem jelenti azt, hogy ez a teljes eseményhalmazra igaz.

Helyesen és általánosan érvényesen :

"

P, 1. A rosszat azért tesszük, hogy elérjünk vele egy célt.

"

------

"

P, 2. Jót is csak a jóságért teszünk, és nem a gonoszságért.

"

Gondolom itt az "IS" P1-re mutat, de ez hibás megközelítés, hiszen a "jó"

kettős értelmezéséből adódóan a jó cselekedet melynek a célja a jó elérése még nem jelenti azt, hogy tágabb értelemben az adott cselekedet megítélése nem éppen rossz.

Ha segítesz meggyújtani valakinek a tüzet, az jó dolog, de ha az illető valakinek a házát akarja felgyújtani az már ugye más elbírálás alá esik.

FIX nézőpontból összevethetők csak a dolgok!

Továbbá:

Nagyon pongyola a meghatározás:

P, 2

Jót (kinek és milyen jót) a jóságáért (kinek és miért jó) teszünk...

Adakozol

de EZT azért teszed, mert

- számodra jó érzés

- bibliai előírások miatt, a mennyországba jutás reményével teszed

- pl. a politikai pályafutásod miatt fényezed magad

Mindhárom esetben JÓT teszel és az eredmény JÓ (valakinek valamilyen módon),

mégsem egyenlő az elbírálás, ha FIX szemszögből nézed.

Helyesen az állítás:

"

P, 2. Jót azért teszünk, hogy elérjünk vele egy célt.

"

----

nem folytatom, hanem

"Konklúzió: A világot a jóságos Isten teremtette."

Szerintem több konklúzió is van:

1, Tanulj meg pontosan fogalmazni.

2, P1, P2, P3-ból (még ha igazak volnának is) logikai bakugrás Istent feltételezni. A Murmányi Pityerét ugyanúgy feltételezheted alkotónak.

#36 Főinkvizitor

“Amit ráadásul még egy rossz analóggal támasztottál alá, hisz analógodban olyan példát hoztál, amiben sunyi húzással egy hibát megpróbálnának helyesnek beállítani.”

Valóban rossz az analógia mivel a diák csak egyetlen hibát vétett. Sokkal jobban passzolna ha minimum a tesztlap fele tele lenne ordas szarvashibákkal. Olyan hibákkal amiket a diák amúgy nem szabadott volna elkövessen mert a feladatok nehézségei jóval az ő tudásszintje alatt vannak s amúgy is korábban ezernyi olyan feladatot oldott meg hiba nélkül.

“1. Nem tudtad bizonyítani, hogy logikailag hibás az érvelésem.”

Egyrészt Darkmoon80 már néhány ponton leírta ezt kicsit korábban.

Másrészt –ezt csak úgy mellékesen– önmagában attól ,hogy egy gondolatmenet logikus még nem biztos ,hogy igaz, ugye. Elvégre ha minden logikus gondolatmenetet elfogadnánk igaznak (=a valósággal megegyezőnek) akkor az összes logikusan megírt fantasy művet is igaznak kellene tekintenünk. De hát ez nincs így érthető okokból.

“2. Az hogy ki milyen okból, vagy indítékból érvel valami mellett, az még semmilyen módon nem jelenti azt, hogy az érvelés helytelen lenne.”

Így van.

Csak tudod számomra ironikusan hatott ,hogy a rosszat megpróbálták valami szükséges dolognak vagy hasonlónak beállítani ami nem is olyan rossz. Holott ez a Biblia alapján sem állná meg a helyét elvégre Istennek elvileg kétszer is sikerült bűn/ hibamentes világot teremtenie. Ráadásul 2 igen eltérő világot. Tehát a jelenlegi összes rossz/ bűn/ hiba elvileg felesleges. S mivel ezek léteznek ezért Isten vagy nem olyan amilyennek elképzeljük vagy nem érdekli mi van velünk vagy nem is létezik.

“3. Alvin Plantingának is van ellenérve, a rosszból vett érvre, és ezért még az alapfeltevésed sem helytálló:

"Inkább úgy hangzik mintha már semmi nem maradt volna amivel a keresztények magyarázhatnák a rosszat ezért kitalálták ,hogy az valójában pont ,hogy mellettük/ a jóságos Isten léte és morálja mellett szól."”

Hát ha tévedtem akkor ez van, el tudom fogadni.

Mondjuk nem ártott volna ha idézed az említett érvet s láthatnánk ,hogy az mennyivel másabb mint a keresztényeké, azaz olyan érv aminek semmi köze hozzuk (mert ugye ha köze van hozzuk akkor az nem sokat tesz a feltételes módban írt gondolatom ellen).

Darkmoon80 amit érvelésedben te csinálsz, az nem több mint hogy, el akarod bújtatni a jó fogalmát.

" P, 1. A rosszat azért tesszük, hogy elérjünk vele egy célt."

És

"P, 2. Jót azért teszünk, hogy elérjünk vele egy célt."

És az ezeket megalapozni próbáló állításaidban, kísérelted meg elbújtatni a jó fogalmát. Majd mikor úgy gondoltad, hogy ez valamennyire sikerült is,

mert hát szerinted nálam "Nem definiált a "jó dolog" jelentéstartalma"

akkor a jó fogalmát felcserélted a "cél" fogalmára. Ami két okból is vicces.

1. Most én is visszavághatnák azzal, hogy "Bizonyítást nélkülöző és félrevezető állítás. Nem definiált a "cél fogalom" jelentéstartalma.

Persze ez saját érvelésem esetében most nem releváns, mert én nem alacsonyodom le erre a szintre. :)

2. Nem bizonyítottad, hogy a rossz vagy jó dolog amelyet szerinted csak egy "cél" érdekében teszünk, az valójában nem egy jó cél.

Aztán definiálgattad még itt a jó dolog fogalmát, aminek vitánk szempontjából igazából semmi értelme nem volt.

Ezen a ponton idéznék saját érvelésemből:

"Sőt, valójában nem is tapasztaljuk azt, hogy valaki csak azért gonosz, hogy gonosz legyen. Az emberek például azért kegyetlenek, hogy elérjenek valamit, hatalom erő, vagy biztonságot stb.... Önmagukban azonban ezek a dolgok nem gonosz, vagy nem rossz dolgok, mind pozitív dolgok. "

A ti problémátok az, hogy ezt nem tudjátok kikezdeni, mert ha valaki még rosszat is tesz, az azért teszi, hogy neki vagy másnak jó legyen. Még akkor is, ha ezek sokszor nem nyilvánvalóak. És mindegy hogy kinek, milyen vagy mennyire lesz jó.

"2, P1, P2, P3-ból (még ha igazak volnának is) logikai bakugrás Istent feltételezni."

Tehát egyelőre még ott tartunk, hogy P1, P2, P3 igaz.

"A Murmányi Pityerét ugyanúgy feltételezheted alkotónak."

Látom egyre lejjebb mész......

Ja, amúgy meg.

"A te P,4-eddel az a baj, hogy nem igaz!"

Hát nézzük akkor a TE P1-edet és P2-det, vajon igazak-e?"

Nem tisztáztad P,4-edet az általam megfogalmazott logikai hiba alól.

Gondolva magadban.

Úúúú hát ez nem jött be, akkor gyorsan mással kell próbálkoznom, hátha beletrafálok valami logikusnak tűnő dologba, és sikerül félrevezetnem.

Hát, sajnos ez a verzió sem jött össze, próbáld újra! Majd harmadjára hátha.........

"Egyrészt Darkmoon80 már néhány ponton leírta ezt kicsit korábban."

Tehát te egyetértesz Darkmoon80 hibás érvelésével? Same problem!

Persze biztosan pont csak az az egy megfejtés lett volna jó, amit Darkmoon már előtted lelőtt, és így neked már nem kellett gondolkodnod rajta........

"Másrészt –ezt csak úgy mellékesen– önmagában attól ,hogy egy gondolatmenet logikus még nem biztos ,hogy igaz, ugye. Elvégre ha minden logikus gondolatmenetet elfogadnánk igaznak (=a valósággal megegyezőnek) akkor az összes logikusan megírt fantasy művet is igaznak kellene tekintenünk. De hát ez nincs így érthető okokból."

Amúgy most őszintén! Ti tényleg ennyire egyszerűek vagytok, vagy csak megjátszátok?

Egy fantasy regény esetében, ha vannak is logikus dolgok, azt a saját kontextusán belül kell szemlélnünk. Mi itt az igai világ kontextusából származó logikai tényezőkkel, premisszákkal/konklúziókkal dolgozunk.

Persze még ne kezdj el örülni, mert még előtted lecsapom a labdát.

Mert hát gondolom erre azt válaszoltad volna, hogy akkor a bibliát is a saját kontextusában kell szemlélnünk..........

Amennyiben egy regény elemei valós dolgokból állnak, valós helyszínek, valós történelmi személyek, megtörtént események stb.stb.

Akkor jó okunk van arra, hogy azt kiemeljük saját kontextusából, és azt

amennyiben lehetséges, a valósággal logikai párhuzamba hozzuk.

És ezek után had ne kelljen már abba a blőd vitába belemennem, hogy akkor ugyanezt a Gyűrűk urával miért nem tehetjük meg, a bibliával pedig igen.......

A biblia igazság tartalmának elemzése már egy nagyon más téma lenne, és baromira idő igényes.

"Hát ha tévedtem akkor ez van, el tudom fogadni.

Mondjuk nem ártott volna ha idézed az említett érvet s láthatnánk ,hogy az mennyivel másabb mint a keresztényeké, azaz olyan érv aminek semmi köze hozzuk (mert ugye ha köze van hozzuk akkor az nem sokat tesz a feltételes módban írt gondolatom ellen)."

Sajnálom, Alvin Plantinga érvelése túl hosszú ahhoz, hogy ezt most itt neked kifejtsem.

Nekem máról ennyi volt. Holnap munka.