Mi alapján mondja sok vallásos hogy a rosszból vett ateista érv megdölt?

"Darkmoon80 amit érvelésedben te csinálsz, az nem több mint hogy, el akarod bújtatni a jó fogalmát."

Ehhez képest elég hosszan boncolgatom a jó fogalmát, pontosan azért, mert a fejtegetésed egyik alapproblémája az, hogy nem veszed figyelembe a szó viszonylagosságát, helyzet és nézőpont függőségét.

"szerinted nálam "Nem definiált a "jó dolog" jelentéstartalma""

Mivel tényleg nem az.

[link]

Mint látod igen összetett és sokrétű a szó jelentéstartalma, és korántsem mindegy, hogy adott esetben te melyik értelemben használod.

(

erkölcsi értelemben /objektív szempont/ vagy

adott személy szempontjából /szubjektív szempont/

)

"

2. Nem bizonyítottad, hogy a rossz vagy jó dolog amelyet szerinted csak egy "cél" érdekében teszünk, az valójában nem egy jó cél.

"

Nem is, hiszen ezt neked kell bizonyítanod!

Te állítottad ugyanis, hogy minden cselekedet (jó és rossz is) jó cél elérésére irányul.

A JÓ összetett és relatív értelmezése miatt tisztázzuk, TE milyen értelemben használod? Objektív, szubjektív? Mikor melyik, ami neked kedvezőbb???

----

"Nem definiált a "cél fogalom" jelentéstartalma."

[link]

Hát ez ugye nem olyan bonyolult, és nincs benne olyan kétértelműség ami bizonytalanná teszi az állításaim jelentéstartalmát.

Ha mégis kifogásod van, akkor kérek ELLENPÉLDÁT, ahol a jó vagy rossz cselekedet oka nem valamilyen cél elérése.

Ennek hiányában el kell fogadnod az általam tett P1 és P2 állítások igazságát.

---

" Önmagukban azonban ezek a dolgok nem gonosz, vagy nem rossz dolgok, mind pozitív dolgok. "

Ez az ami így ilyen formában kijelentve a (JÓ/pozitív) jelentéstartalmának összetettségét kihasználva csúsztatás. Fejtsd ki, kinek jó és milyen értelemben.

(És alkalmazd a kéjgyilkos konkrét esetére.)

----

"

"2, P1, P2, P3-ból (még ha igazak volnának is) logikai bakugrás Istent feltételezni."

Tehát egyelőre még ott tartunk, hogy P1, P2, P3 igaz.

"

Nem tartunk ott, csupán kíváncsi vagyok, hogy eme 3 állítás alapján szerinted miképpen következik Isten létezése.

Ezen állítások ugyanis semmilyen módon nem mutatnak egy transzcendens entitás létezésére.

-----

"Nem tisztáztad P,4-edet az általam megfogalmazott logikai hiba alól."

És mindaddig amíg P1 és P2 állításod nem igazolt, nem is fogom, mert nincs rá lehetőség, hiszen P4 vizsgálatához szükségszerűen kell P1 és P2 is.

Mivel én is voltam keresztény, ezért nagyon jól tudom, hogy a keresztények dogmatikusan ragaszkodnak ahhoz a vallási tanításhoz, hogy Isten jó. Tőle semmi rossz nem származhat, a Sátán a rosszfiú. A Biblia azonban elég erős kettősséggel jellemzi az általa bemutatott istenképet: bizonyos cselekedetei valóban jók, mások meg kifejezetten gonoszak. Nyilván a hívők is látják ezt az ellentmondást, viszont tartózkodnak attól, hogy ítéletet mondjanak az istenük tettei felett. Ezért, a hittérítéskor szemezgetnek a Bibliából, és általában a jót emelik ki, a rosszat pedig ignorálják.

Valójában a bibliai istenkép egyáltalán nem jó. És ezen kívül nem bölcs, hanem korlátozott, időnként maga sem tudja mit akar, hiszen van úgy, hogy megbánja a tetteit.

Mivel a valláskritika rovatban vagyunk ezért, lássuk JHVH TOP 5 tettét, amiből kiderül, hogy ez az Isten nem jó, és komolytalan is:

1. Teremt egy világot, ami azonnal elbukik. Most vagy nem nézett előre a jövőbe, ahogy a Jehova tanúi mondják, így óriási felelőtlenséget követett el. Vagy szándékosan így akarta, akkor meg eleve jogtalan a felháborodása, sőt, rámutat a lelkületére is.

2. Megteremti a Sátánt. Itt ugyanaz a kritika érvényes, mint az első pontban.

3. Belekever másokat is a vitájába: a Fáraóval való konfliktusát nem ketten oldják meg, hanem kitalálja, hogy megöli az egyiptomi elsőszülötteket, akiknek az égvilágon semmi köze ehhez a vitához.

4. Feláldozza a saját Fiát. Ha jól tudom, a mainstream keresztény hit szerint Jézus nem csak 100%-ban Isten, hanem 100%-ban ember is, így ez emberáldozat is. Amit tesz, annak saját magának mondd ellent hiszen elvileg ő nem szereti az emberáldozatot.

5. Nem segít a világ szegényein. Ehelyett az egyik gyerek egy gazdag amerikai családba születik, míg a másik Afrikában hal éhen. Ez a legerősebb érv arra, hogy JHVH nem jó.

Annyi ellentmondás, van JHVH-val kapcsolatban, hogy számomra világos, hogy ez az Isten nem létezhet. Ugyanolyan fikció, mint más vallások isteni.

(egy ateista)

"Ehhez képest elég hosszan boncolgatom a jó fogalmát, pontosan azért, mert a fejtegetésed egyik alapproblémája az, hogy nem veszed figyelembe a szó viszonylagosságát, helyzet és nézőpont függőségét."

Pedig teljesen feleslegesen. Ugyanis az általam használt érvelési rendszerben, a jó összes definícióját és szempontját beleértve is releváns.

"erkölcsi értelemben /objektív szempont/ vagy

adott személy szempontjából /szubjektív szempont/"

Még a te példáidat is.

"Ha mégis kifogásod van, akkor kérek ELLENPÉLDÁT, ahol a jó vagy rossz cselekedet oka nem valamilyen cél elérése."

Nem mondtam, hogy nem egy cél elérése, éppen hogy azt állítottam, egy jó cél elérésének érdekében történik.

Te azon akadtál fent, hogy érvelésemben a jó melyik definícója, vagy "szempontja" szerint értendő. Igaz?

Tehát a válaszom az, hogy az összes. Még egyszer hogy megértsd! AZ ÖSSZES! ALL OF THEM!

Pusztán csak az adott helyzettől függ, hogy az adott esetben melyik definíció/szempont szerinti jó lesz releváns.

Gondolom te valami olyasmit hittél, hogy a rossz hátterében mindig valami mögöttes erkölcsi jót, vagy valami felsőbb rendű Isteni jót tulajdonítok. Hát nagyon nem!

Például és ezzel a következőre megadva a választ:

"Ez az ami így ilyen formában kijelentve a (JÓ/pozitív) jelentéstartalmának összetettségét kihasználva csúsztatás. Fejtsd ki, kinek jó és milyen értelemben.

(És alkalmazd a kéjgyilkos konkrét esetére.)"

Akkor adva van egy csavargó kéjenc, aki éjszaka elkap egy tini lányt egy sötét utca sarkon. Azt jól megveri, majd az így cselekvőképtelenné tett lányt, egy csöndes helyre vonszolva megerőszakolja.

Ebben az önmaga örömszerzése volt a jó, igaz hogy a másik kárára, de akkor is, neki jó volt. Tehát példám alapján láthatjuk: "a gonoszság csak megrontott jóság."

És ezzel azt a bizonyos jó célnak való bizonyítási követelésednek eleget is tettem.

Viszont ahogyan azt már korábban említettem:

"Kegyetlenek viszont nem lehetünk pusztán a kegyetlenség kedvéért anélkül, hogy valami jót ne akarnánk elérni vele."

Ha ennek ellentéte lenne igaz, tehát a kegyetlenség kedvéért lennénk kegyetlenek, vagy hogy pontosabban fogalmazzak: A rosszért teszünk rosszat. Akkor a a kéjgyilkos konkrét esete, a következő képen nézne ki:

A kéjenc, aki éjszaka elkap egy tini lányt egy sötét utca sarkon. Azt jól megveri, majd az így cselekvőképtelenné tett lányt, egy csöndes helyre vonszolva megerőszakolja. Ezt akkor tenné pusztán a rosszért, ha nemi erőszakos cselekedete közben ő nem a jót, hanem mondjuk erős fájdalmat élne meg, ami ugye neki is rossz. Persze az nem számít, ha úgy éli meg a rosszat, hogy közben ő azt hitte neki majd ez jó lesz, hisz ez esetben szimplán csak tévedett, de mégis azt hitte, hogy ő majd jól jár.

Tehát láthatjuk, hogy rosszat senki nem tesz azért, hogy neki rossz legyen.

És ezzel a P,1 P,2 P3-mam igazolva lett. Az ezekből következő konklúzióm is igaz, még ha ezt te nem is látod át:

"Nem tartunk ott, csupán kíváncsi vagyok, hogy eme 3 állítás alapján szerinted miképpen következik Isten létezése.

Ezen állítások ugyanis semmilyen módon nem mutatnak egy transzcendens entitás létezésére."

És az a bizonyos teológiai fogalom, amit bűnbeesésnek nevezünk neked semmi?

De hát éppen ez volt az az esemény, ami gonoszsággal megrontotta a jót.

És milyen érdekes és véletlen egybeesés, hogy pont olyan világban élünk, amiben a rossz csak egy jó célért történik (tehát a gonoszság csak megrontott jóság). Hát ez is biztosan csak véletlen......

Na de lépjünk is tovább. Ugyanis az ateistáknak sincs ingyen ebéd, ha a rossz valóságáról van szó.

Az ateizmus nehézsége az, amit az értelem problémájának nevezhetünk. A keresztény teizmust illetően a rosszak nagy része, beleértve az összes erkölcsi rosszat, aberráció. Valami ami a világ eredeti természetétől és céljaitól eltér. Isten nem akarja és nem reméli az erkölcsi rossz bekövetkeztét. Az ateizmus keretein belül viszont a világban bekövetkező események, beleértve a fent leírt szörnyű forgatókönyvet, egyszerűen a valóság szövetének természetes részét képezik. Az oroszlánok gazellákat esznek, az erőszakolók pedig ártatlan embereket támadnak és gyilkolnak meg. Ez persze nem azt jelenti, hogy az ateistáknak semmilyen alapja nincs a gonosz elítélésére. Az ateistáknak nem kell elfogadniuk a gonoszt abban az értelemben, hogy úgy tekintenek rá, mint pusztán a világ szükséges aspektua. Viszont az ateisták számára a rossz filozófiai problémája továbbra is fennáll, és egy olyan problémává terebéjesedik, amely nem állhat fenn a keresztények számára.

Hiszen a keresztények nemcsak felismerik a rossz legyőzésének szükségességét, hanem úgy látják, hogy ez a rossz ellentétes azzal, ahogy a dolgoknak lenniük kellene.

#40 Főinkvizitor

“Tehát te egyetértesz Darkmoon80 hibás érvelésével?”

Hogy te hibásnak tartod az a te bajod. De láthatóan vagy nem érted amit ír vagy direkt nem akarod érteni. Persze nem csoda hisz akkor le kellene szállnod a magas lóról s esetleg beismerni ,hogy nem volt igazad.

“Amúgy most őszintén! Ti tényleg ennyire egyszerűek vagytok, vagy csak megjátszátok?” (…)

Miért, tán volt bármi logikai hiba vagy téves állítás abban a bekezdésben? :D

Nyilván bele kell köss mert ha nem akkor el kellene fogadnod ,hogy a Biblia nem biztos ,hogy igaz hiába állítható párhuzamba a valósággal. Ami amúgy nem jelent semmit. Egy rahedli mű állítható párhuzamba ami valós helyszínen játszódik, valós dátumokkal, itt-ott valós történelmi személyekkel stb. Mégsem lesz igaz a kitalált része, még a nagyon valósághűek esetében sem. Most a Biblia miért lenne más? Mert te abban hiszel s kész?

Egyébként én sem nagyon akarok belemennni a Biblia valóságtartalmának elemzésébe. A vita kedvéért előfeltételezem az Isten létezését meg a Bibliában foglaltak igazát, viszont azt a bekezdést azért írtam ,hogy tartsuk már szem előtt azt ,hogy egyáltalán nem biztos ,hogy igaz a kiinduló állapotunk. Mindegy mennyire logikusnak tűnő gondolatvilágot húzunk fel rá.

“Sajnálom, Alvin Plantinga érvelése túl hosszú ahhoz, hogy ezt most itt neked kifejtsem.”

Ha túl hosszú ahhoz ,hogy egy GyK vitában kezdjünk vele valamit akkor minek említetted meg? Ha neked túl hosszú ahhoz ,hogy pár mondatban a lényeget leírd akkor az nekem is ugyan úgy túl hosszú. Ugyan azon a fórumon vagyunk ugyan abban a vitában… Kár érte, igazán megvitattam volna ,hogy szerinte miért van rossz/ bűn/ hiba ebben a világban ha Istennek ezelőtt kétszer is sikerült hibamenteset teremtenie🤷

Olyan apróságokat már meg sem említve ,hogy maga a Biblia szerint hatalmas bűn a segítségnyújtás elmulasztása vagy a gyilkosság, például. Ironikus ,hogy elvileg Isten kellene legyen az erkölcsünk alfája s omegája holott a saját törvényei szerint ő hatalmas bűnös.

Egyébként elég érdekes ez a jó-rossz gondolatok is amin Darkmoon-al vitázol. Mármint a logikád alapján mindenki, akár Hitlert is lehetne jó embernek nevezni aki csupa jót tett. Elvégre mindegy kinek-milyen jó szerinted az ember minden esetben jó cél érdekében cselekszik. S valóban, valahol valaki hasznot húzott az ő tetteiből. Mégis biztos lehetsz benne ,hogy egy normális erkölcsű társaság rendesen meghökkenne ha Hitler tetteit jónak állítanád be. Nekem ez olyan nesze semmi fogd meg jól magyarázat… így bármire s mindenre ráhúzhatod ,hogy az valójában jó cselekedet s ezzel el is van intézve a bűn kérdése. Ez alapján az eredendő bűnnel sem kellett volna legyen semmi gond.

Most már csak tőmondatokban, mert értelmetlen hosszabb fejtegetésbe bocsátkozni.

"Ugyanis az általam használt érvelési rendszerben, a jó összes definícióját és szempontját beleértve is releváns."

Ez esetben a "jó" fogalma értelmét veszti, mert önellentmondó, hiszen egyik szempontból jó UGYANAKKOR egy másik (esetleg magasabb rendű) szempontból pedig rossz.

"És ezzel azt a bizonyos jó célnak való bizonyítási követelésednek eleget is tettem."

És morálisan besoroltad magad... lelked rajta.

Szoktál embert enni? A kannibálok állítják finom az emberhús.

Egyébként Isten szempontjából az jó, ha a kéjgyilkos megerőszakol egy kislányt majd megöli és a kéjgyilkos számára jó?

"És az a bizonyos teológiai fogalom, amit bűnbeesésnek nevezünk neked semmi?"

Semmi.

Az egész egy mese egy ocsmány színdarabról amit a szadista rendező rendezett.

"De hát éppen ez volt az az esemény, ami gonoszsággal megrontotta a jót."

"Valami ami a világ eredeti természetétől és céljaitól eltér. Isten nem akarja és nem reméli az erkölcsi rossz bekövetkeztét. "

Ha nem akarná, akkor az nem lenne. És itt a pont.

Egy mindenható és mindent tudó lény képes lenne az akaratának érvényt szerezni.

""Ugyanis az általam használt érvelési rendszerben, a jó összes definícióját és szempontját beleértve is releváns."

Ez esetben a "jó" fogalma értelmét veszti, mert önellentmondó, hiszen egyik szempontból jó UGYANAKKOR egy másik (esetleg magasabb rendű) szempontból pedig rossz."

Vagy talán pontosabb az, hogy ilyen módon minden cél jó valakinek vagy valaminek és akkor minden csak pusztán cél lesz és nem lesz jó vagy rossz.

Egyébként ilyen módon Hitler céljai is jók voltak ahogyan az őt megállítani akarók vagy azok a zsidók akik menekültek és akik a zsidókat bújtatták és akik üldözték őket...

Innentől értelmét veszti a jó meghatározása és Isten megint csak nem lesz jó.

Úgy látom már majdnem sikerült a két úriembernek megértenie érvelésem lényegét. Viszont rossz következtetést vontak le belőle személyemet, és Isten személyét illetően is:

"Egyébként elég érdekes ez a jó-rossz gondolatok is amin Darkmoon-al vitázol. Mármint a logikád alapján mindenki, akár Hitlert is lehetne jó embernek nevezni aki csupa jót tett. Elvégre mindegy kinek-milyen jó szerinted az ember minden esetben jó cél érdekében cselekszik. S valóban, valahol valaki hasznot húzott az ő tetteiből. Mégis biztos lehetsz benne ,hogy egy normális erkölcsű társaság rendesen meghökkenne ha Hitler tetteit jónak állítanád be."

A másik jómadár válaszából:

"És morálisan besoroltad magad... lelked rajta.

Szoktál embert enni? A kannibálok állítják finom az emberhús."

"Egyébként Isten szempontjából az jó, ha a kéjgyilkos megerőszakol egy kislányt majd megöli és a kéjgyilkos számára jó?"

Én, és Isten is elítéljük a rosszal. Érvelésemből eleve nem következik ennek ellenkezője. Az, hogy valaki a jó célját rosszal valósítja meg, azzal sem én, sem Isten nem értünk egyet.

"Sajnálom, Alvin Plantinga érvelése túl hosszú ahhoz, hogy ezt most itt neked kifejtsem.”

Ha túl hosszú ahhoz ,hogy egy GyK vitában kezdjünk vele valamit akkor minek említetted meg?"

Mert azzal érveltél ellenem, hogy a keresztények már csak egy ilyen érvelést tudtak összehozni. Pedig C.S Lewis érvelésén kívül, számos más is létezik, erre mondtam egy példát. Most az, hogy nem ismertettem Alvin Plantinga érvelését, az már csak másodrendű, és eleve ha létezik, akkor már nem állíthatod, hogy csak ez az egy érvelés létezik.

Egyébként meg elolvastad a kérdést?

Mert amúgy:

"Nem tudom miért mondják ezt amikor a kereszténység kétezer éve próbál a rossz problémájára választ adni, könyvtárnyi irodalmat produkálva a témában, de csak egészen hiteltelen próbálkozásokat sikerült eddig kiizzadnuk:

1. Talán a legnépszerűbb, Szent Ágostonig visszavezethető keresztény magyarázat a szabad akarat, újabban Hick, Plantinga, Swinburne hozta megint divatba."

Tessék, ott van Alvin Plantinga neve az által írt felsorolásban, mely személyek a rossz problémájára dolgoztak ki ellenérvet.

Azért néha nem ártana odafigyelni..........

"Kár érte, igazán megvitattam volna ,hogy szerinte miért van rossz/ bűn/ hiba ebben a világban ha Istennek ezelőtt kétszer is sikerült hibamenteset teremtenie"

Persze, majd hülye leszek egyedül két fronton vitázni, 2-3 ember ellen.

Sem türelmem, sem időm nincs annyi.

Most, hogy ezeket tisztáztuk, ismét lépjünk tovább egyet.

"Az egész egy mese egy ocsmány színdarabról amit a szadista rendező rendezett."

Ehhez hozzá kapcsolnám Darkmoon egy korábbi kijelentését:

"logikai bakugrás Istent feltételezni. A Murmányi Pityerét ugyanúgy feltételezheted alkotónak."

Noha a két kijelentés önmagába véve még logikailag inkoherens egymással, azért mégis joggal mondhatja egy ateista: Hogy jól, akkor ennyi erővel a Murámnyi Pityere is teremthette a világot.

Bár igaz, hogy ez már egy másik téma, ám ha részemről a kört bezártnak akarom tekinteni, mégis indokoltnak látom ennek a problémának megválaszolását.

A következő érvelésemben Isten alapdefinícióját illetően, Alvin PLantinga modális ontológiai Istenérvében kidolgozott paramétereket fogom használni. (A gyengébbek kedvéért írom, hogy ez nem azt jelenti, hogy Alvin Plantinga modális ontológiai Istenérvét fogom itt szemléltetni.)

Tehát akkor a probléma megoldásához fontos megértenünk azt, hogy mit jelent Isten, és miben különbözik ez az isten Darkmoon80 Murámnyi Pityeréjétől, vagy akár Zeuszéktól.

Filozófiailag alapvetően a létezőket három csoportba soroljuk:

1. Lehetetlen: Egy entitás, ami egy lehetséges világban sem létezhet. (két szögű háromszög)

2. Kontingens: Egy entitás, ami létezhet néhány lehetséges világban. (Murámnyi Pityere)

3. Szükségszerű: Egy entitás, ami minden lehetséges világban kell, hogy létezzen. (számok)

Ez utóbbival foglalkozzunk kicsit és vegyük a 2-es számot. A 2-es önmagától létezik, senki nem teremtette és elképzelhetetlen, hogy ne létezzen, tehát egy szükségszerű létező. Ugyanilyen szükségszerűség az, hogy a háromszögnek háromszöge van, a háromszög nem létezhet pusztán két szöggel, hiszen ez minden lehetséges világban logikai lehetetlenség lenne.

Tehát szükségszerű létezőnek tekintünk egy olyan létezőt, ami nem lehet más, vagy hamis és nem képzelhető el róla, hogy ne létezzen minden lehetséges világban.

Istenre is mi szükségszerű létezőként tekintünk, ami minden lehetséges világban létezik,(Ez nem azt jelenti, hogy ahány lehetséges világ létezik, Istenből is annyi lenne.) mégpedig azért mert Isten egy maximális nagyságú lény.

Maximális nagyságú lény = Maximális kiválóságok, ami magával vonja azt, hogy minden lehetséges világban maximális kiválóságokkal rendelkezik.

Egy létező akkor és csakis akkor maximális kiválóságú lény, ha egy lehetséges világban bizonyos kiváló tulajdonságokkal rendelkezik, tehát mindenható, mindentudó és erkölcsileg tökéletes.

Maximális kiválóságoknak tekintünk olyan tulajdonságokat mint:

Szeretet

Bölcsesség

Erő

A maximális kiválóságú lény ezen tulajdonságokkal maximálisan rendelkezik, tehát:

Szeretet = erkölcsileg tökéletes

Bölcsesség = mindentudó

Erő = mindenható

Továbbá a maximális kiválóságokkal rendelkező lényből hiányoznak azon tulajdonságok, melyeket nem jó birtokolni, Pl: tökéletlenség vagy a romlás.

Viszont Isten nem csak maximális kiválóságú, hanem maximális nagyságú lény is.

Egy létező akkor és csakis akkor maximális nagyságú lény, ha maximális kiválóságú lény minden lehetséges világban.

A maximális nagyság tehát magával vonja az összes lehetséges világban való létezést, így ha csak egyetlen lehetséges világban létezik maximális nagyságú lény, akkor az összes lehetséges világban, így a mi aktuális világunkban is léteznie kell.

Tehát, amikor a szkeptikusok Istent a Murányi pityeréhez hasonlítják, össze keverik a kontinges és a szükségszerű létezőket, és Istent egy nem maximális nagyságú lényként és nem maximális kiválóságú lényként képzelik el, így kategóriát tévesztenek és a cáfolatuk nem állja meg a helyét.

Akkor Ezek után, most már foglalkozhatunk Isten mindenhatóságát illető paradoxonának problémájával.

Ezt isten és a kő esetével szemléltetem:

Tud-e Isten akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni?

Ha igen: Nem mindenható

Ha nem: Nem mindenható

Ezek alapján egy mindenható, tehát egy maximálisan nagy lény léte lehetetlen.

A probléma ezzel a felvetéssel az, hogy úgy definiálják a mindenhatóságot, hogy mindenre képes, tehát még logikai abszurditásokat is véghez kell tudnia vinni.

Azonban a mindenhatósághoz elég az, hogyha valaki minden lehetséges dolgot képes véghezvinni. Egyáltalán nem korlátja a mindenhatóságnak az, hogyha valaki lehetetlen dolgokat, Pl: kétszögű háromszöget nem tud megteremteni.

Ahogyan Richard Swinburne fogalmaz:

"Istent képességei tekintetében korlátlannak tartjuk, ami azt jelenti, hogy Isten mindenható, azaz bármilyen cselekvést véghezvihet. Megteremthet egy fizikai univerzumot, mozgathatja a csillagokat, fenntarthatja vagy eltörölheti azokat a fizikai törvényeket, melyeknek köszönhetően az emberek léteznek. Nem tehet meg logikailag lehetetlen cselekedeteket, azaz olyan cselekvéseket, amelyek nem írhatóak le ellentmondás nélkül, így nem tehet engem létezővé és nemlétezővé egyszerre. Ám mivel értelmetlen feltennünk, hogy egy időben létezhetnék is meg nem is, egy logikailag lehetetlen cselekvés valójában nem is cselekvés."

Persze erre akkor most lehetne mondani, hogy a keresztények, ha szorul a hurok, változgatják a kifejezések jelentését, újra definiálnak dolgokat. Azonban mi keresztények soha nem gondoltuk azt, ahogyan Swinburne is hangoztatta, hogy a mindenhatóság Isten részérő azt jelenti, hogy mindenre képes, még logikai abszurditásokra is.

Még a bibliában is találunk olyat, ahol Isten korlátozva van bizonyos cselekvések kapcsán:

Nem képes hazudni (Zsid 6:18)

Nem kísérthető (Jak 1:13)

Ezek után kicsit még visszakanyarodva a Murányi Pityerére, mint maximális nagyságú lényre aki akár Isten helyett is teremthette volna a világot.

Ezekkel az a baj, hogy fizikai lényként definiáljuk, tehát térben is és időben is kell, hogy létezzenek.

A modern kozmológusok szerint az univerzumunk kezdeti állapota a szingularitás volt és az ezelőtti állapotban sem tér, sem idő nem létezett, tehát fizikai létezők sem létezhettek.

Így tehát a fizikai lények, mint a Murányi Pityere, vagy a Mikulás, vagy a Húsvéti Nyuszi nem lehetnek maximális nagyságú lények, hiszen nem létezhettek az univerzumunk kezdeti állapotában, illetve a szingularitás előtt.

Akkor azt hiszem, ezzel be is zárult a kör.

Talán még azzal elő lehetne állni, hogy akkor Isten mellett miért nem létezhetnének más maximális nagyságú lények, és nem is Isten teremtette a világot, hanem egy másik maximális nagyságú lény.

Azonban ha igaz az állítás, hogy a maximális nagyságú lény létezhet, akkor csak és kizárólag egy maximális nagyságú lény létezhet.

Hiszen gondoljunk csak bele, adott egy maximális nagyságú lény aki egy lehetséges világban megteremt egy egyszarvút, míg ott van a másik maximális nagyságú lény mellette, aki ugyanabban a világban lehetetlenné teszi az egyszarvúk létezését, ez pedig logikai abszurditáshoz vezet.

Tehát akkor kizárólag egy maximális nagyságú lény létezhet, akit mi Istennek hívunk.

Akkor ezzel be is zárult a kör.

Zárszónak még annyit mondanák, hogy aki nem akar hinni Istenben az felőlem nyugodtan megteheti. Sőt, amint azt látjuk, még Isten felől is megteheti.

Azonban aki hinni szeretne, az ma már nyugodt szívvel megteheti, ugyanis a keresztény álláspont nagyon is tartható, és senkinek nem kell azzal a gondolattal küszködnie, hogy Isten igazából nem is létezhet, és az Isten létére irányuló kritikákat, elnyomná vagy ignorálná magában.

Kár volt ennyit írnod.

Valójában más a végkövetkeztetés, mint amire te jutsz logikai hibák sorozatával.

"A 2-es önmagától létezik, senki nem teremtette és elképzelhetetlen, hogy ne létezzen, tehát egy szükségszerű létező."

A 2-es szám nem létezik.

Az ember a természet megfigyelésével létrehozott egy fogalmat melyet az egy meg még egy kifejezésére használ. Elvonatkoztatott a konkrét tárgyaktól és a mennyiséget önálló fogalomként definiálta.

"Ugyanilyen szükségszerűség az, hogy a háromszögnek háromszöge van, a háromszög nem létezhet pusztán két szöggel, hiszen ez minden lehetséges világban logikai lehetetlenség lenne."

Fordítva ülsz a lovon.

A háromszög egy elnevezés arra a mértani alakzatra (megint csak emberi fogalom), melynek három szöge van. Nem azért nem létezik két szögű háromszög, mert lehetetlen, hanem azért mert az nem háromszög a definíció szerint.

Kb, mintha azt mondanád, hogy valami "az" ami "nem az", ami értelemszerűen ellentmondás.

"Tehát szükségszerű létezőnek tekintünk egy olyan létezőt, ami nem lehet más, vagy hamis és nem képzelhető el róla, hogy ne létezzen minden lehetséges világban."

"egy olyan létező" esetében bizonyítottan létezőről lehet csak szó, mert ellenkező esetben, egy csupán feltételezett dologra nem mondhatod, hogy létező.

Szükségszerűségről akkor beszélhetsz, ha bizonyítod a logikai kapcsolatot.

"és nem képzelhető el róla ..."

Édeskevés, hogy mit tudsz elképzelni és mit nem.

"... minden lehetséges világban"

Milyen módon definiálod ezen világok tulajdonságait, azaz azt, hogy ott mi lehet és mi nem lehet?

"Istenre is mi szükségszerű létezőként tekintünk"

Na és, ez kit érdekel.

Mások mást tekintenek szükségszerűnek, én például azt, hogy bizonyítatlan feltételezéseket ne vegyünk ténynek.

BIZONYÍTSD, hogy létezik, amíg nem teszed addig csak feltételezés az, hogy létezik.

"Viszont Isten nem csak maximális kiválóságú, hanem maximális nagyságú lény is."

Bizonyítás nélkül ne tegyél ilyen kijelentést.

"Egy létező akkor és csakis akkor maximális nagyságú lény, ha maximális kiválóságú lény minden lehetséges világban."

Bizonyítás?

"Ezek után kicsit még visszakanyarodva a Murányi Pityerére, mint maximális nagyságú lényre aki akár Isten helyett is teremthette volna a világot.

Ezekkel az a baj, hogy fizikai lényként definiáljuk, tehát térben is és időben is kell, hogy létezzenek."

Ki definiálta fizikai lényként?

Én biztosan nem...

A Murányi Pityere egyébként definíció szerint minden isten teremtője, és ebből következően (mivel ő maga a főisten) önmaga teremtője is.

A kör itt zárult be.

#47 Főinkvizitor

Ember, ez nekem fájt… egyrészt aranyos ,hogy csak a neked tetsző részekre reagálsz, mintha más sem lenne ott.

Másrészt:

“Mert azzal érveltél ellenem, hogy a keresztények már csak egy ilyen érvelést tudtak összehozni.”

Egyrészt azt feltételes módban írtam s írtam is ,hogy semmi baj ha nem igaz. Aztán írod ,hogy a Kérdező is említi a nevét. Ja, említi: “Talán a legnépszerűbb, Szent Ágostonig visszavezethető KERESZTÉNY MAGYARÁZAT a szabad akarat, újabban Hick, Plantinga, Swinburne hozta megint divatba.”

Pedig direkt írtam ,hogy ne legyen köze a magyarázatnak a keresztény magyarázatokhoz különben nincs értelme felhozni. Mindegy, hagyjuk ezt, menjünk tovább.

A kommented többi része egy halom bizonyítatlan előfeltételezésre épül. Pedig direkt felhívtam rá a figyelmet ,hogy önmagában egy logikus gondolatmenet nem lesz igaz ha a kiinduló alap nincs bizonyítva.

Ez olyan mintha odaállnál Pista elé s kezded ,hogy:

–Te Pista, te loptál a pénztárcámból! S mielőtt bármit mondasz azokból az előfeltételezésekből indulok ki ,hogy most kevesebb pénz van a tárcámban mint korábban; azért van kevesebb mert valaki lopott belőle; csak te nyúlhattál hozzá. Ezek alapján logikusan te tolvaj vagy!

Majd a bíróságon kiderül ,hogy nemhogy nincs bizonyítékod a lopásra de maga a tárca puszta létezése sem bizonyított.

"A 2-es szám nem létezik.

Az ember a természet megfigyelésével létrehozott egy fogalmat melyet az egy meg még egy kifejezésére használ. Elvonatkoztatott a konkrét tárgyaktól és a mennyiséget önálló fogalomként definiálta."

Ezzel csak azt írtad le, hogy mi a 2-es szám fogalma, azonban mint konkrét mennyiség nagyon is létezik. Eleve szükségszerű, hogy legyenek mennyiségek, hisz annak hiányában bármely létező objektum = 0 azaz, hogy nem is létezhet. Jó, annyiból most igazad volt, hogy én nem fogalmaztam pontosan, de most javítottam.

"Fordítva ülsz a lovon.

A háromszög egy elnevezés arra a mértani alakzatra (megint csak emberi fogalom), melynek három szöge van. Nem azért nem létezik két szögű háromszög, mert lehetetlen, hanem azért mert az nem háromszög a definíció szerint."

Én itt egy konkrét formára gondoltam ami háromszögű, ami két szöggel már nem lehet háromszög. De igazából tök mindegy is, mert ezzel csak néhány példámba sikerült belekötnöd. Ami azt jelenti, ha még példáim valóban hibásak is lennének, maga az érvelésem vezérfonala, ugyanúgy igaz lenne.

"egy olyan létező" esetében bizonyítottan létezőről lehet csak szó, mert ellenkező esetben, egy csupán feltételezett dologra nem mondhatod, hogy létező.

Szükségszerűségről akkor beszélhetsz, ha bizonyítod a logikai kapcsolatot."

Az S5 axiómarendszer, mindezt tökéletesen alátámasztja:

Ha T valamilyen (a halmazelmélet terminusaival megfogalmazható) tulajdonság és A halmaz, akkor létezik az a halmaz, mely pontosan az A halmaz T tulajdonságú elemeiből áll.

(jelben: {x ∈ A | T(x) }).

Mielőtt még gondolkodás nélkül azzal vádolnál, hogy az S5 axiómarendszer logikailag nem ide illik, csak szólok, hogy Kurt Gödel ontológiai Istenérvében az S5 axiómarendszerrel alapozta meg tételeit, olyanokat mint pl:

"A szükségszerű létezés tulajdonsága megillet egy dolgot, amennyiben a dolog mindegyik lényegi tulajdonságára szükségszerű, hogy létezzen olyan tulajdonságú entitás."

Bár szikrányi esélyt sem látok arra, hogy ezt te megértsd, de a szakértői közösségekben az ehhez hasonló tételeket, az S5 axiómarendszer alapján bizonyítottnak tekintik.

Na már most, ha itt belekötsz olyan dolgokba, mint az axióma rendszerek, akkor ott már nagyon olyan alapokat támadnál, melyeket a filozófia más területein is alkalmazzuk.

A másik dolog, hogy hiába szereted Isten mesének tekinteni, amit még ráadásul előszeretettel hangoztatsz is. Csak tudod ma már kutatóközpontokat működtetnek az Isten létének megoldását illetően, és csak idő kérdése, hogy megkapjuk azt a logikai/matematikai formulát, mely minden kétséget kizáróan bizonyítja Isten létezését.

Persze az Isten létének kutatása közben, azért sok hasznos dolgot fejlesztettünk ki, olyanokat mint például a modális logika.

"és nem képzelhető el róla ..."

"Édeskevés, hogy mit tudsz elképzelni és mit nem."

És innen pedig már, még csak nem is egész mondatokra reagálsz, hanem félmondatokat kiragadtál szövegkörnyezetéből, és flegma megjegyzéseket dobálsz rájuk.

És még:

"Istenre is mi szükségszerű létezőként tekintünk"

"Na és, ez kit érdekel.

Mások mást tekintenek szükségszerűnek, én például azt, hogy bizonyítatlan feltételezéseket ne vegyünk ténynek."

No komment........

"Ember, ez nekem fájt… egyrészt aranyos ,hogy csak a neked tetsző részekre reagálsz, mintha más sem lenne ott."

Mert ugye te teljes egészében reagáltál érveléseim?

Na ugye.............

"Egyrészt azt feltételes módban írtam s írtam is ,hogy semmi baj ha nem igaz. Aztán írod ,hogy a Kérdező is említi a nevét. Ja, említi: “Talán a legnépszerűbb, Szent Ágostonig visszavezethető KERESZTÉNY MAGYARÁZAT a szabad akarat, újabban Hick, Plantinga, Swinburne hozta megint divatba.”

Pedig direkt írtam ,hogy ne legyen köze a magyarázatnak a keresztény magyarázatokhoz különben nincs értelme felhozni. Mindegy, hagyjuk ezt, menjünk tovább."

Nem mondtam, hogy Alvin Plantinga nem keresztény!

"A kommented többi része egy halom bizonyítatlan előfeltételezésre épül. Pedig direkt felhívtam rá a figyelmet ,hogy önmagában egy logikus gondolatmenet nem lesz igaz ha a kiinduló alap nincs bizonyítva."

Attól, hogy te valamit nem fogadsz el bizonyítottnak, még nem jelenti azt, hogy az úgy is lenne. Ha eleve úgy jöttem volna a gyk-ra, mint aki az ateizmust védelmezi hozzászólásaiban, és a keresztény vallást/Istent kritizálja, akkor most hozzászólásaim 100%-ra lennének pontozva, 0% helyett. Persze könnyű lenne ateista pozícióból érvelgetni, csak ahhoz egy 16 éves gyermek műveltségi szintje is bőven elég.

Ellenben a hitvédelemhez/Isten létét bizonyítani, a világ összes emberének műveltsége is vajnyi kevés lenne.

Ez az igazi challenge, nem mikor a biztos fedezék mögül dobálod a bombákat!