Mit teszel akkor, ha a gyereked arra megy haza, hogy biológia órán az evolúciót tanították neki, amikor te magad a 6 napos teremtésben hiszel?

@3

Elolvastathatod ezt a gyerekkel, csak az a baj, hogy ha ez a gyerek okos, és szeret tájékozódni, akkor előbb vagy utóbb rájön, hogy Freund Tamás ezen nyilatkozata számos filozófiai, sőt szakmai baklövést is tartalmaz, és csak mosolyogni fog utána rajtad...

Freund Tamástól: "Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák."

Csakhogy ez messze nem igaz. Már több kísérletben is sikerült szó szerint okosítani állatokat (majmokat és egereket is). Pl. egerek agyába emberi asztrocitákat ültetve ez az okosodás tapasztalható volt, ráadásul még szemre is különböznek az emberi asztrociták az egérétől, mivel az emberi jóval nagyobb, és közel tízszer annyi nyúlvánnyal rendelkezik. Emberi géneket ültettek be rézuszmajmokba (pl.: MCPH1/BRIT1), és azok szellemi teljesítménye is tesztelhetően nőtt, valamint az ilyen transzgenikus majmok idegsejt-differenciálódása szemmel láthatóan is megváltozott (az más kérdés, hogy ez a kísérlet mennyire tekinthető etikusnak - mert szerintem egy cseppet se, főleg, hogy több majom is elpusztult a kísérletben). A szövetmetszetet maga Freund úr is megtekintheti, ha nem hiszi el, vagy ha kéri, postázzák neki az agyi képalkotás eredményeit. És még lehetne...

Másrészt ma már olyan robotokkal vagy szoftverekkel találkozhatunk, amelyek képesek értelemesen beszélgetni velünk egy nagyon alapvető szinten, ám tagadhatatlan, hogy ezek a gépek sokkal okosabbak, mint a kezdeti számítógépek. Freund úr mind a két változatról ugyanúgy elmondhatná, hogy csak ugyanolyan típusú áramkörök vannak mind a kettőben, ugyanolyan kapcsolódási törvényszerűségekkel dolgoznak bennük, és a kommunikáció is alapvetően ugyanaz. De a mai számítógépek mégis nagyságrendekkel okosabbak. Hogy lehet ez Freund úr? Netán ez a fejlődés is csak azzal magyarázható, hogy az informatikusok kezdetleges lelket ültettek a modern számítógépekbe? :D

Freund Tamás: " Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága."

Ez nem ateista elképzelés, hanem szimplán teljesen logikus. Az agy sérülései, betegségei egyértelműen mindenféle kognitív problémákkal járnak, és nyilvánvaló gondolkodásbeli zavarokat, akár teljes személyiségváltozásokkal is járnak. Pl. patkányok agyának folyamatos kanalazása a vártnak megfelelően folyamatos butulást okozott. Freund Tamás úr vehetné egy kissé a fáradtságot arra is, hogy ne csak az ateistákat szapulja, hanem ezekkel a nyilvánvaló tényekkel is foglalkozzon, és magyarázza már meg, hogy a kívülről belénk csatlakozó lélek mi a bánatos tökért butul együtt az agyproblémákkal. Az agy képes regenerálódni is, és ilyenkor viszont a kognitív képességek kezdenek helyrejönni. A lélek ilyenkor miért kezd el erősödni? Egyáltalán mi a bánatért van bennünk lélek is, meg agy is? Az agy csak arra jó, hogy az agykutatókat félrevezesse?

Újabb ráadásul nyugodtan lehet hinni úgy is egy teremtő Istenben, hogy az az Isten semmiféle lelket nem teremtett, hanem csak szimplán fizikai alapon működő éntudatot kitermelő agyat. És ettől még lehet mennyország is, ahol Isten egyszerűen ugyanazt az anyagi rendszert megteremti, mint ami volt az élő ember korában, és íme a halott továbbél a mennyországban a régi gondolataival együtt. Minek ilyen ezoterikus maszlagokkal ezt a dolgot agyonbonyolítani?

Freund Tamás: "Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket."

Miért is jut ilyen gondolatra Freund?: "...akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát."

Márpedig ebben rengetegen hisznek, és már ma is van kedves Freund úr olyan chatbot az Interneten, amivel közösen tudna elmélkedni az élet értelméről. Persze most még idővel fog kapni értelmetlen válaszokat, amiből látszani fog, hogy a válaszok mögött nincs öntudat, de ezek a gépek egyre hatékonyabbak lesznek, és garantálom, hogy egy idő után Freund úr se fogja tudni eldönteni, hogy emberrel, vagy géppel beszél.

A kérdés az, hogy Freund úr mi alapján nem tud hinni abban, amiben mások igen? Miért logikusabb számára a dimenziókon túli lélek létezése, mint a megokosodó chip-eké? Mert érvelés hiányában ez semmi más, mint egy dacos óvodás "csak azért se" hisztije a chip-hívőkkel szemben.

Freund: "Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni..."

Miért hihetőbb a lélek létezése, mint bármilyen más elképzelés? Mi a bánatos tök az a lélek egyáltalán? Attól gondolkodunk? Hogy oldja meg a lélek a gondolkodást hihetőbben, mint egy chip? Ennek elmagyarázásával Freund úr baromira adós maradt, de az ateisták ledorongolására bőven szakított időt, már hogy azok elképzelése mennyire nagy hülyeség. Ráadásul miért lenne olyan valaki automatikusan istentagadó, aki nem hisz semmiféle ujjból szopott lélekben? Egyszerű! Ha valaki nem olyan Istenben hisz, mint Freund úr, akkor az Freund úr olvasatában azonnal ateistának minősül. Gratula, Freund úr! :D

Freund: " Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni... a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?"

Csakhogy a lélek bevezetése magyarázatként az agy működésébe, keményen nem teremt olyan kérdést, ami elválasztható lenne az agykutatástól, és ezt egy neurobiológusnak illene tudnia. Tehát a lélekmagyarázata nem összekötő kapocs a vallásos hit és a tudományfilozófia között, hanem az inkább egy keményen és mesterségesen bevert ék a kettő között. Ha Freund úr elkötelezte magát amellett, hogy az agykutatás csak egy határig tartható fenn, mert utána már a soha meg nem ismerhető, és soha meg nem érthető lélek következik, vagyis egy természetfeletti csoda, akkor itt ideje lenne átadni a stafétát olyan kutatóknak, akik az agy megismerhetőségét ezen a határon túl se tartják megoldhatatlannak. Ha Freund úr szellemében kutatott volna az emberiség a természettudományok terén, akkor még ma is azt hinnénk, hogy a villámokat csak a dühös istenek dobálják le az égből.

Összességében Freund úr itt bemutatott véleménye, komoly kérdéseket vet fel a szakmai kompetenciáját illetően, a lélekről tartott kiselőadása pedig nem magyarázat volt, hanem szimplán egy vallási propagandamutatvány, tele ujjból szopott elképzelésekkel (dimenziókon túli...), és az egyszerű és észszerű logika leplezésére is szolgált (pl. mi a bánatért butulunk agysérülésekkor? ...stbstb). A logika leplezésére meg a tekintélyuralmat használta. Az összes ateista ostoba, mert én, a híres agykutató, az MTA elnöke, nem vagyok ateista. Ennyi volt a kvintesszenciája az összes érvelésének.

#7: "Én ha vissza tudnék menni az időben, belekötnék a biosz tanárba és a történelem tanárt is meg tudnám fogni, hogy miért van hatalmas szakadék a történelemben."

Jó leszek én is? Akkor köss belém. Segítek neked azzal, hogy kezdőlöketként belédkötök én: ilyen szakadék csak a te fantáziádban létezik.

#7: "Mindig a Mezopotámiától kezdtük és előtte meg barlangrajzokat mutatott."

Nyilván ált. suliről beszélsz. Képzeld! Ott matekórán ezek a gaz ténytagadók elhallgatták előled a parciális differenciálegyenletek létezését is.

#7: "De ha szólna az ember bármit is ebben a világban vagy mást gondol mint a többiek, kinyírja a társadalom, ellehetetleníti és az utcán végzi hajléktalanként, akibe még bele is rúgnak néha."

Hát, ha hátul a fészerben a barlangrajzok és Mezopotámia közötti időszakról nem is tartasz adatokat, de a szónoklataid előadásához üresen kongó hordót igen. Nemde? :)

@Kérdező

#14: "Meg egyáltalán Freund milyen istenben hisz?"

Hááát, Bibliáról ír, így gondolom ő hagyományos értelemben vett keresztény, csak abba rugalmasan implementálja az ezotériát is. Kell is, mert az Ószövetség igazándiból nem beszél se túlvilágról, se mennyországról, se semmi tér-idő dimenziókon kívül létező akármiről (Illés esete nem perdöntő), hanem egyszerűen Isten jutalmaként a hosszú életről ír. Igaz, lélekről és szellemről is ír a Biblia, de hogy azt tényleg agy-implantátumként kell-e értelmezni-e, vagy sem, az eléggé homályos.

Szerintem ezek alapvetően inkább csak afféle életet adó dolgok. Bár vannak, akik úgy vélik, hogy lelke a gondolkodásra képtelen állatoknak is van, de szelleme csak az embernek, vagyis ezt nyilván úgy értik, hogy az öntudat/gondolkodás képessége a szellem által valósul meg. Magyarán, egy jól célzott fejlövéstől a szellem zaklatott lelkiállapotban, sértődötten elhagyja az agyat. Mondjuk azt nem tudni, hogy addig minek volt szüksége rá... :)

#15: "Pombe akkor kérlek magyarázd itt el, hogy mi volt "Mezopotámiától kezdtük és előtte meg barlangrajzokat""

Nem érthető, hogy mi a problémád. A legutolsó barlangrajzok i.e. 10000 évesek, de kezdetleges építkezések (amúgy hatalmas megalitokkal együtt) már akkoriban is előfordultak.

[link]

Pl. Göbekli Tepe primitív romjai... Jerikó...stb.

De bőven a barlangrajzolásos idő mélyén is az elődeink már értettek az építkezéshez:

[link]

A barlangok bejáratát élhetőbbre kipofozták, vagy épített fallal védték azt, akár 50000-25000 évvel ezelőtt is, valahol ezek között.

Asszem, te ott érted nagyon félre a dolgot, hogy Mezopotámia úgy él az emlékezetedben, mint rögtön gyönyörű városok, zikkuratok helyszíne...stb. Nem, Mezopotámia régi városainak alsóbb, így legrégibb rétegeiben ezekhez képest csak kezdetleges, primitív letelepedési formák nyomai mutathatóak ki. Mezopotámia maga is kezdetben egyszerűen a neolitikus kor technikai szintjén állt, és ott a letelepülés szintén olyan i.e. 10000 éve kezdődött.

Ha már a régi korok embereiről van szó akkor azért említsük meg ,hogy a pár tízezer éve élt emberek biológiailag kb alig voltak mások mint ma mi. Tehát maga az ember mint faj alig változott azóta, inkább a technológia, az építészet stb fejlődött, bővült nagyon.

Na meg ugye sokan úgy képzelik el ,hogy a “barlangrajzos” időkben az “ősember” valami primitív, időnként együgyű, érthetetlenül makogó emberizé bunkósbottal a kezében s majd utána egy “nagy ugrással” már városokat építő, író-olvasó értelmes lény. Persze ,hogy volt átmenet a kettő közt csak valahogy a köztudatban talán nem annyira híresek ezek az időszakok. Gondolom ez zavarhatta meg a kommentelőt is.

Ja...

#7: "...miért van hatalmas szakadék a történelemben."

Mutatok én neked Mezopotámiánál egy sokkal, de sokkal nagyobb rejtélyt, és amivel soha senki se foglalkozik, mert akkor kiderülne, hogy... nem is mondom, mert olyan szörnyű ez a titok (idegen lények, ősi föld alatti hatalmas üregvárosokban élő gondolkodó ember-dinoszauruszok, istenek meg... szóval mind ott voltak, amik miatt az alábbiakban írtak megtörténtek - hátborzongató!).

1857-ben tört ki a szipojlázadás Indiában, és ezen háborúban pukkantós ágyúkat, kardot, lovat használtak, meg miegyéb primitív megoldásokkal operáltak.

Azután eltelt mindössze pic#ányi 100 év... - és most tátsd el a szád! - fellőtték az űrbe az első műholdat, aminek a neve Szputnyik–1 volt. Nem hazudok, utána nézhetsz! 1957-et írunk ekkor. Döbbenet! Hogy lett volna képes az emberiség magától ilyen rövid idő alatt az 1857-es kardot használó szintről az űrtechnikára ugrani???

Ez óriási misztérium! Sokan ki vannak akadva azon, hogy a barlangi ősember alig néhány év alatt rájött a ház-, csatornaépítésre... stb. magától. De hol van ez a talány az imént említetthez képest??? Ugye, hogy ugye! :/

#7: "... akibe még bele is rúgnak néha."

Az a döbbenet, hogy a sok gazfickó tényeltagadó itt nem is síbolta el a tényeket, csak soha senkinek nem hívták fel a figyelmét erre a rejtélyre. Ezt mindig eltitkolták a titkolók. Voltak történészek, akik le merték írni, hogy meglepő sebességre kapcsolt a technikai... de innentől soha nem tudták folytatni, csak később körberajzolták a véráztatta holttestüket, majd még jól bele is rúgtak a helyszínelők (a bevett protokoll szerint), akik megállapították, hogy a halál oka fulladás volt, amely a sok történelmi adatban való elmerüléskor állt be...

Ilyen szörnyű világban élünk mi... brühühühü... :(

Még mindig a mezopotámiás ficere vagyok.

Gondoltam hátha te okosabb vagy mint 50 tudós és professzor.

A barlangrajzok idején nem alakult ki fejlett írástudás.

Erről a Natgeo rendezésében komoly film volt, 3 órás. Nagyon érdekes.

És abban mondták a tudósok, hogy nem találta senki érdekesnek, hogy történelem órán rögtön Mezopotámiával jöttek elő. Volt az ősember, meg kezdetleges eszközök, akár építkezés és utána megjelent a kulturális, kifinomult ember, akinek hirtelen fejlődésére nincs magyarázat.