Keresztények miért nem úgy imádkoznak ahogy Jézus tanította?

Vidiripi

"Mivel a Koránban és a Bibliában is szerepel Jézus, így nagyon jól össze lehet hasonlítani."

Hogy mi van?????????

Mit akarsz te összehasonlítani?

Azt a pár mondatot amit Jézusról ír a Korán? Az vajmi kevés! Sőt igazából nincs is mivel összehasonlítani!

- De ha még is összehasonlítjuk akkor torony magasan a Biblia viszi a prímet hiszen Jézus élete ,cselekedetei ,tanítása ,csodatételei vannak benne leírva!

A Koránban mi van leírva ebből? Semmi!

"Bármelyik pogány vallást megnézed, találsz ugyanilyet mint amiről a Biblia ír."

Mondj már olyan pogány vallásokat ahol az istenség feláldozza a fiát a bűnös emberekért!

"De én nem azzal indoklom hogy azért van igaza a Koránnak mert a Korán azt írja és az úgy is van :)"

De, te pontosan azt írod. semmivel nem támasztottad alá, csak azzal, hogy a Koránban úgy van. Illetve a te sajátságos logikáddal, de arra meg azt szokták mondani, hogy ki a szart érdekel :)

"Valószínűleg Júdás halhatott meg a kereszten aki elárulta Jézust." Hát igen, ez aztán nagyon valószínű... "A Korán által leírt viszont teljesen logikus." Természetesen, hiszen teljesen logikus feltételezni, hogy nem is az halt meg, akit mindenki látott meghalni. Az már külön érdekesség, hogy ennek az elgondolásnak a gyökerei egy olyan szektához köthetők, ami köszönőviszonyban sem volt az iszlámmal.

Hiába próbálsz ezzel érvelni, a Korán verziója egyáltalán nem logikus. Ennél a verziónál, még az is kézenfekvőbb lenne, ha azt állítaná a Korán, hogy Jézus egy próféta volt, akit kivégeztek, de majd feltámad az Ítélet napján Mohameddel együtt.

Engem az zavar, hogy azt várod ezt a teljesen légbőlkapott verziót azért fogadjam el, mert szerinted nincs háromság és megváltástan? Tegyük fel igazad van. Tegyük fel, a megváltástant tévesen értelmezik sokan és mondjuk azoknak van igaza, akik alternatív módon fogják fel. Tegyük fel, a háromságtan is téves koncepció, azoknak van igaza, akik nem vallják. Ezzel bizonyítottuk, hogy a Korán igaz? Nem. Ott tartunk, hogy mondjuk beállok unitáriusnak, de még mindig egy szakadék tátong köztem és a Korán között, mert még mindig nem bizonyítja semmi, hogy a Korán verziója az igaz. Ugyanis ezekből nem következik egyenesen, hogy amit a Korán ír az helyes és tényleg nem Jézus halt meg a kereszten, hogy Mohamed próféta volt, hogy a Kába egy időtlen idők óta meglévő szent hely, amit Ábrahám és Izmael újjá épített kb. 4000 éve, hogy Jézus nem nevezték Isten Fiának stb. Ezért mondtam, hogy eltekintve attól, hogy szerinted milyen tévedései vannak a kereszténységnek, van bármi ami ténylegesen bizonyíték? És természetesen, egy lelet vagy akármi, nem kényszerítő erejű bizonyíték, de mégis ad valami alapot annak, amit mondasz. Tehát pl. amikor találnak egy feliratot, ami bizonyítja, hogy az illető létezett, akkor az azért valamicske bizonyíték, hogy egyáltalán van alapja a róla szóló történetnek, ez egy létező személy volt. Így pl. ha a Kába múltja tényleg több ezer évre lenne visszavezethető az legalább valamicskét alátámasztaná a Koránt, hogy ez tényleg egy ősidők óta ismert szent hely volt. Egy kőbevésett felirat, ami Ábrahámhoz köti még jobb lenne, még több alapot adna a Korán hitelességének. Én ezt csak példaként hoztam, de tényleg bármire gondoltam. Bármi kézzelfogható bizonyítékra, ami a tartalmi hitelességét támasztja alá, amin egyáltalán ellehet gondolkodni. Felhoztad a változatlanságát. Oké, ez egy jó pont a Koránnak, de önmagában elég kevés, mert nem a Korán előtti eseményeket bizonyítja, hanem a Korán, mint már leírt könyv megőrződését. De, ez önmagában nem jelenti azt, hogy egy árva szó is igaz benne ami le van írva.

Vidiripi

"Belinkeltem neked azt az oldalt amiben olvashatod a a Koránban szereplő Jézussal kapcsolatos verseket."..."Például hogy Jézus nem Isten hanem próféta."

Én soha nem írtam azt hogy Jézus Isten lenne! Ilyet nem is tudnál tőlem idézni még akkor sem ha visszanéznéd az összes válaszomat amit az elmúlt kb. 10 évben írtam itt az oldalon! A Biblia nem írja azt hogy Jézus Isten!

- Na de térjünk rá a lényegre!

A szentháromság nem mérvadó hiszen a Bibliában sem szerepel és persze a Koránban sem! És ez egy tanítás és nem Jézus életével cselekedeteivel vagy épp a tanításával kapcsolatos. Ez egy irreleváns információ!

Az ima! De Jézus nem beszél arról hogy hogyan kell imádkozni ,miért kell imádkozni stb. Annyi hogy kötelező imádkozni a Bibliában meg az szerepel hogy szüntelen imádkozzatok. Nem azt írja hogy kötelező de felszólít rá!

Igen Jézus beszél arról hogy a szegények mindig velünk lesznek ez igaz tényleg így van! És a Bibliában ott van hogy tiszteld az apádat és az anyádat is! De ez kifejezetten Jézustól van hiszen már az Ószövetségben is meg van írva!

Igen az már valóban egy jelentőség teljes eltérés és nagyon is lényeges hogy Jézus meghalt vagy sem! Az hogy kereszten halt meg vagy sem az nem lényeges. A lényeg az hogy meghalt és Jézus drága vére kifolyt ,ez lényeges!

De összefoglalva Jézus fogantatása és életének utolsó szakasza a Földön ennyi van a Koránban. De a kettő között szinte semmi.

Tehát nincs leírva Jézus élete és főleg a szolgálatáról na meg persze a tanításáról nincs semmi. Pont a legfontosabb részek kimaradtak! Semmi egyetlen tanítása vagy csodatételen vagy egyéb esemény az életéből nincs megírva a Koránban! Pedig állítólag egy próféta egész élete tanítás.

- De ez az állítás a Koránnal nem bizonyítható! Nem támasztja alá a Korán azt hogy Jézus egész élete tanítás! Az élet nem csak születésből és halálból áll!

"És ez nem minden,..."

De igen ez minden! Nincs több ez a kevés infó. Tehát ha tényleg megakarsz tudni dolgokat Jézusról egyetlen dolgot tehetsz csak! Elolvasod a Bibliában mert a Koránban hiába is keresnéd alig találsz valamit!

"Azért mert a Biblia többet ír Jézusról a Bibliának van igaza? :) Ez valami keresztény logika?"

Nem! Ez nem keresztény logika! Sőt soha nem hallottam olyat kereszténytől hogy Jézus egész élete tanítás!

Ezt egy muszlimtól olvastam ,tőled és terjeszteni fogom ezt a gondolatot a keresztények között! Igen a keresztények sokat beszélnek Jézusról de így megfogalmazva én még nem hallottam! Persze ez nem jelenti azt hogy nem is hangzott el!

Ez egy ésszerűtlen érvelés hogy "keresztény logika"! Ez józan paraszti ész! Többet akarok tudni egy bizonyos témáról akkor olyan írásokat olvasok amiben több információt írnak az adott témáról vagy épp személyről.

"Hasonlítsd össze amiket leírtam és látni fogod hogy a Korán gaz."

Igen ,jól írod a Korán az gaz!

A logikus Korán! Mohamedet be lehetett csapni simán ,hiszen elhitte hogy Jézus nem halt meg ,pedig meg van írva hogy amikor a katona a lándzsájával oldalba döfte Jézust ,akkor vér és víz folyt ki a testéből!

- Tudod hogy ez mit jelent?

"Bármelyik pogány vallást megnézed találsz hasonló történetet."

Te még sem tudtál egyet sem mutatni a "bármelyik" közül! De ne kicsinyeskedj sorolj fel 4-5 ezek közül! Legyen ütős nagyot szóljon! Hiszen olyan sok van válaszd ki a legismertebbeket és had jöjjön aminek jönnie kell!

Nem, csak kicsit zavaró, hogy majd 1000 hozzászólás és képtelen voltál egyetlen konkrét forrást közölni ezekkel kapcsolatban. Mindig csak el kell hinni, hogy éppen te vagy Mohamed kiszoptátok az ujjatokból, mert semmi más forrás nincs semmi állításodra lényegében.

Szólj, ha lesz ilyen. Mert tényleg unalmas már a gyatra logikai fejtegetéseidet olvasni, amiket semmivel se tudsz alátámasztani. Ott van pl Jézus esete. Teljesen mindegy, hogy egyszerű bölcs ember volt, próféta, vagy Isten egyszülött fia, akkor egyetlen korai forrás van haláláról, hogy kereszten kivégezték a rómaiak. Mutass egyetlen ezt cáfoló forrást, hogy bármi alapja legyen Mohamed képzelgésének.

"Az iszlám szerint a jeruzsálemi templom is szent hely és megemlíti sok más forrás is, és mégsem bizonyíték számodra." Hogyne volna bizonyíték? Csak nem az iszlám mellet, hanem a Biblia mellett, ami sokkal részletesebben ír róla, mint a Korán.

"Egyébként a Kába akkoriban arábia szerte ismert volt már jóval Mohamed próféta előtt, ez biztos. A akszumi király például megpróbálta meghódítani Mohamed próféta előtt. Hogy milyen régi azt nem tudjuk, de ugye a térségben nem volt nagy állam ami estében lehetett volna írásos emlék." Erre igazából kíváncsi lennék. Erre honnan van az utalás? Én csak annyit találtam, hogy a régészek szerint i.sz. 400 előtt nem élt ott senki. Két ókori hivatkozást találtam, amit Mekkához szoktak kötni, de valószínűleg egyikben sem Mekkáról van szó. Ptolemaiosz térképe esetében kizárt, hogy ott bármelyik város is Mekka legyen. Az "arab szentély" meg amit

Diodórosz említ, a leírás alapján jóval északabbra volt, szóval kétséges, hogy az utalás tényleg a mekkai szentélyre vonatkozna. A Bibliába való hasonló hangzású helyszín felfedezését, meg belemagyarázásnak érzem. A szövegkörnyezetből és Josephus Flavius beszámolójából kiindulva, nem lehet szó Mekkáról. Ezeken kívül más bizonyítékkal nem olvastam még mellette. Az akszumi király megpróbálta meghódítani Mekkát? Ezt miből derül ki? És ez elvileg mikor történt? Erről semmit nem találtam.

"A Bibliában szereplő személyek létezésre milyen tárgyi bizonyítékok vannak? :) Sok ateista még Jézus létezését is kétségbe vonja, nemhogy a korábbi személyekét." Hát nézd, azért ez nem ilyen egyszerű. Találtak bizonyítékot Poncius Pilátus létezésére, Kajafás létezésére és egy sírfelíratot, amire az van írva "Jakab, József fia, Yeshua testvére" ez elég egyértelmű utalásnak tűnik Jakabra, akire folyamatosan úgy hivatkoztak, hogy "az Úr testvére". Ezenkívül, megtalálták a Betheszdát, ahol Jézus gyógyított, pont ott, ahová János tette és ahogy leírta. Siolám tava is meg van. Ezékiás király létezésére egyértelmű bizonyíték van, még az asszírok is említik, de 2015-ben találtak tőle egy pecsétet is. 2018-ban pedig ettől a pecséttől nem messze találtak egy törött pecsétet, amin tisztán olvasható, az Ézsaiás név. Szóval nagy valószínűséggel Ézsaiás próféta pecsétjét találták meg. Ahab király pecsétjét is megtalálták azon a részen. Valamint találtak olyan felíratott, amire az egyik zsidó királyra úgy hivatkoznak, mint a Dávid házából valóra. Ez pedig megerősíti, hogy Dávid történelmi alak volt. A kettévált zsidó államra is egyértelmű bizonyítékok vannak. Az északi és a déli királyság bukása, az asszírok támadása, a babiloni fogság, ezek mind megtörténtek.

Nem arról van szó, hogy semmilyen történelmi bizonyíték nincs az egészre. Akik kritikusabb szemmel nézik a Bibliát sem azt gondolják, hogy teljesen alaptalan. Városokat, csatornákat, falakat, helyeket találtak meg ott és abból az időből ahova a Biblia teszi őket.

Igazából én ezt hiányolom, a konkrétumot, amire lehet hivatkozni. Te arra hivatkozol, hogy a Korán változatlan és a Bibliai kéziratokban vannak kisebb eltérések. Csakhogy ez nekem nem számít, mivel az egész Bibliára nem úgy gondolok, mint te a Koránra. Te a Koránt egy tollba mondott, minden egyes betűjében isteni kinyilatkoztatásnak képzeled el, ami már a világ teremtése előtt is létezett. (Számomra ez pl. a 111-es szúra esetében furcsán hangzik, de mindegy.) Szerintem meg a Bibliát emberek írták és gyűjtötték össze, ihletett mű, amit úgy értek, hogy a megírását, összeállását, fennmaradását, mondjuk úgy Isten gondviselése felügyelte, hogy az üzenet az emberiségnek fennmaradjon. De ez nem jelenti azt, pl. hogy ne lehetnének benne másolási hibák vagy helyesírási hibák, sőt mondjuk az Ószövetség esetében, hogy ne szerkezthették volna. De, ez nem jelenti azt, hogy véletlenül maradtak fenn, vagy hogy az ószövetségi történeteknek nincs alapja, hogy a mondanivalót, a próféciákat figyelmen kívül kell hagyni és emberi manipuláció az egész, amivel nem kell foglalkozni. A történetek nekünk irattak le, nekünk maradtak fenn, hogy tanuljunk belőlük, hogy gondolkozzunk rajtuk és megértük. Isten a Bibliában is az esetek többségében embereken keresztül munkálkodik és a történelem felett áll, aki az eseményeket és az emberek hibáit és tragédiáit is képes jóra fordítani. Így, ha jobban belegondol valaki, nem idegen gondolat, hogy Isten az üzenetét nem kivette a világból, hanem itt a világban őrizte meg. Az Ószövetség szerepe Jézus érkezésének az előkészítése. Hogy legyen egy megfelelő istenképük és filozófiájuk, amihez Jézust tudják kötni és amin belül tudják értelmezni. A próféciák, az ígéretek, a várakozások Jézusban teljesednek be. Sajnálom, hogy ezt mondom, és ez nem sértés akar lenni, de keresztény szempontból Mohamednek már nincs hely. Nincs hova beilleszteni őt és a könyvét. Ha egy egyszerű prófétának mondta volna magát, aki egyistenhitet terjeszt, de kifejezetten nem támad fontos elemeket a kereszténységből, még azt mondanám, hogy egy pogány próféta volt, de így nem lehet. Magát megjövendölt embernek állítja be, aki felülírja Jézus tanítását. Ez összeegyeztethetetlenné teszi a két vallást.

Én azt tekintem csodának, hogy több, mint kétezer év telt el és a szövegek között csupán kisebb eltérések vannak. Hogy amikor a 19., 20. százasban elkezdték kőkeményen megkérdőjelezni a Bibliát, akkor sikerült olyan újszövetségi kéziratok tömegét találni, ami évszázadokkal közelebb hozta az Újszövetség kéziratait a megírásuk korához. Amire pedig senki nem is számított, egyszer csak, olyan kéziratokat találtak, amik bizonyíthatóan több, mint 1000 évvel datálták vissza az Ószövetség ismert kéziratait, még a Krisztus előtti időkre. Én azt sem tartom véletlennek, hogy a Holt-tengeri tekercsek egyik első felfedezett kézirata, ami szinte teljes egészében fennmaradt, pont Ézsaiás próféta könyve, amiből az Újszövetség rengeteget idéz és fontos krisztológiai szempontból. De, minden Ószövetségi könyvből találtak töredékeket, talán egyedül Eszter könyvéből nem, ha jól emlékszem, ami annyira nem meglepő, hiszen a barlangokat az idők folyamán többször is kifosztották. de, még paleo-héberrel írt Leviticiust is találtak, ami nyilván egy régebbi szöveg másolata, valószínűleg fogság előtti vagy akörüli időkből való. (11QpaleoLev)

A Bibliát már rengetegen tanulmányozták, van szövegkritikai kiadása, a Koránnak ilyen verzióját még mindig nem adták ki, talán pár év múlva. De, mindegy is. Mostanában újra elgondolkodtam a Qiraat-okon és ha jobban belegondolok elég fura az egész. Oszmán megtartotta a quraysh-i dialektust, majd annak lett 10+ olvasata. Szóval tulajdonképpen az eredeti Korán az az, amit 30 féleképpen lehet olvasni, ahol nincsenek se pontok, se semmik és nem is tudjuk pontosan, hogyan kellett kiolvasni. Egyes szavak máshogy is olvashatók, néhol kicserélhetők, mert két vagy több szó is kijöhet a betűkből. Igazából mindegyik olvasat, amit az arabok ma használnak egy értelmező olvasat, szóval lényegében egy fordítás, amit tovább fordítanak más nyelvekre? De, ez nekik nem probléma és érvelnek a tökéletes megörződés mellett, holott konkrétan nem tudják rendesen elolvasni a saját szövegeiket, ezért van 30 féle elfogadott variáció, tipp arra, hogy pontosan mi van leírva. Ez olyan fél megoldásnak tűnik nekem, a szöveg fenn maradt, csak a pontos olvasat veszett el. Így hogy beszélhetünk 100%-os megörződésről és változatlanságról? Ha szerinted nem jól értem nyugodtan írd meg, lehet hogy valamit félreértek.