Keresztények tudják hogy a Biblia tele van népirtásra és tömegmészárlásra felszólító paranccsal?
Például:
Mózes 4 31:17-18. Tüstént öljétek meg az összes fiúgyermeket, s ugyanígy öljétek meg az összes olyan asszonyt is, aki már volt együtt férfival. De a fiatal lányokat, akik még nem voltak együtt férfival, hagyjátok magatoknak életben."
Mózes5 20:16–17: „De az itt lakó népek városaiban, amelyeket Istened, az ÚR ad neked örökségül, ne hagyj életben egy lelket sem! Irtsd ki őket mindenestül… ahogyan megparancsolta neked Istened, az Úr
Sámuel 15:18 szerint pedig „azután ezzel a megbízással küldött utadra az Úr: Menj, és irtsd ki a vétkes amálékiakat, harcolj ellenük, míg csak nem végzel velük!”
Józsué könyve 6:21 Kardélre hánytak, kiirtottak mindent, ami a városban volt: férfit és nőt, ifjat és öreget, ökröt, juhot és szamarat.
Ezékiel próféta könyve 9:5-6 A többieknek pedig ezt mondta a fülem hallatára: Menjetek utána végig a városon, és öldököljetek, ne szánakozzatok, és ne legyetek könyörületesek! Gyilkoljátok az öreget, az ifjat és a szüzet, a gyermekeket és az asszonyokat, hadd pusztuljanak!
Teljesen egyértelmű hogy népirtásra szólítanak fel. Még külön fel is hívja a figyelmet hogy a nőket és gyerekeket is le kell gyilkolni. Keresztények hogy magyarázzák ezeket a szörnyű verseket? Egyáltalán hogy tudja lerendezni magában ezeket egy keresztény ember?
Biztos vagyok benne hogy Isten sosem parancsolna ilyesmit. Ezek emberi hamisítások a Bibliában, de ugye keresztények ezzel nem védekezhetnek mert szerintük a Biblia hamisítatlan és Isten szava.
"Isten kegyelmes, és kegyetlen is egyszerre. Kegyelmes azokkal, akik hajlandóak megbánni és elhagyni a bűnöket, és kegyetlen azokkal, akik nem akarnak abból kijönni, sőt szeretnek bűnösek lenni. És ez így teljesen igazságos."
Nem. Te nagyon el vagy tévedve. Isten nem kegyetlen, legfeljebb a te kis fejecskédben. Isten igazságos. Igen, Isten büntet is de ez nem kegyetlenség. Ha te Magyarországon elkövetsz valamilyen bűncselekményt, a bíróság elítél a tetteid alapján de ez nem kegyetlenség hanem igazságszolgáltatás, igaz? Isten minden embert számon fog kérni az Ítélet napján hitük és tetteik alapján, és lesznek olyanok akiket megbüntet de ismétlem, ez nem kegyetlenség. Viszont, ezek a Bibliai népirtások kegyetlen tettek és nem származhatnak Istentől. Ezek úgyanolyan népirtások mint amit Hitler is tett faji, vallási alapon.
"És tudnál mutatni nekem néhányat abból a rengeteg bizonyítékból, ha szépen megkérlek? (Engem nem érdekel, hogy másik kérdésnél mi van, fölöslegese szúrtad be.)"
Felhívtam a figyelmed hogy nem ez a témánk, ezért linkeltem be a másik kérdést. Nem szeretnék ezen kérdésen belül másik témát megvitatni, de mivel ilyen szépen kérted, néhányat leírok a teljesség igénye nélkül.
- Nincs egységes Biblia. Minden irányzat más és más könyveket tekint hitelesnek. Tehát az egyes irányzatok Bibliái eltérnek egymástól. Például a protestáns Biblia 66 könyvet tartalmaz, a katolikus pedig 72 könyvet. Az a 6 könyv most akkor Isten szava vagy hamisítás?
- Jézus idejéből nincs semmi írásos emlék. A legrégebbi Újszövetségi szövegtöredékek is Jézus után 150-200 évvel későbbiek.
- Jézus és a tanítványok anyanyelve arámi volt, de a megmaradt Újszövetségi szövegek görög nyelvűek, ami azt jelenti hogy csak egy fordítás, nem pedig az eredeti szöveg.
- Valójában nem négy evangélium létezik hanem legalább harminc, csak a többit az egyház nem tartja hitelesnek.
- Az egyház válogatta ki mit tart hitelesnek és mit nem, Jézus után többszáz évvel később. A nyugati kereszténység a kánont 386-ban zárta le.
- A Biblia tele van ellentmondásokkal, tárgyi tévedésekkel. Az egyes evangéliumok ugyanazt a történetet másképp mesélik el.
- Keresztények is elismerik hogy a Bibliában vannak későbbi betoldások, változtatások.
Most így hirtelen ennyi jut eszembe. Ezek közöl már önmagában egy is bőven elég bizonyíték.
válasza:Vidiripi
"Te terroristák tetteire hivatkozva próbálod meg keresztények tetteit igazolni? Rosszul kezdődik. Nem tudom feltünt-e, de itt nem egyes emberek tetteiről beszélünk hanem arról, mit ír a Biblia."
Miért ne? Ha egy keresztény tette arra irányul hogy olyan döntést hoz hogy nem öl akkor azzal mi a problémád?
"Az egy dolog hogy hányan mentek csatába a zsidók közül. Attól még az egész zsidó népre vonatkoznak a parancsok. Egy háborúba sem megy az egész nép az utolsó emberig."
Akkor döntsd már el hogy egyetemes parancs vagy nem az! Mert ha nem az akkor nem vonatkozik mindenkire!
Pl. Az hogy ne lopj az egy egyetemes parancs és mindenkire vonatkozik.
Vagy inkább az a hamisítás illetve rosszul értelmezés a részedről hogy egyetemes parancs a népirtás!
"Azt számításba vetted hogy a zsidók támadtak?"
És te számításba vetted hogy: Máté 5:21-22
És azt számításba vetted hogy az Ószövetségben nem szerepel egyetlen egy keresztény ember sem?
"Nem kell népet írtani, mert lehetnek rabszolgák. Ez aztán nagyon kedves. Ezzel azt akarod mondani hogy szerinted Isten támogatja a rabszolgaságot?"
Kérlek ne tereld el a témát!
A kérdésed az volt hogy tudják-e a keresztények hogy a Biblia tele van népirtásra és tömegmészárlásra felszólító paranccsal?
Igen tudják hogy ilyen is van a Bibliában és azt is tudják hogy ezek milyen körülmények között valósultak meg!
Most nem a rabszolgaság a kérdés arra írj ki egy külön kérdést!
Allah támogatja a rabszolgaságot?
"Életben hagyják mert zsákmánynak tekintik. Azt írja "az összes értéket ejtsd zsákmányul, s élvezd ellenségeid javait, amelyeket az Úr, a te Istened neked ad." Vagyis a Biblia szerint Isten engedi a rabszolgaságot."
A keresztények Istene és a muszlimok istene állítólag ugyan az! Akkor Allah sem ellenzi!
"Nem egy nép van akit megjelöltek és azokat a zsidókat is legyilkolták akik más vallást akartak követni, tehát ez egy általános parancs."
A muszlim országokban miért ölik meg a keresztényeket? Általános parancsot kaptak rá?
"Azt akarod mondani hogy ha ma létezne még Amálék népcsoport te elindulnál kiirtani őket?"
Azt akarod mondani hogy Jézus azt tanította a keresztényeknek hogy irtsanak ki népeket?
"És ettől szerinted jobb? Valami jel alapján végzett tömegmészárlás?"
A Korán is megkülönbözteti a jót és a rosszat! Te mit gondolsz meg kell különböztetni?
"Ha az antikrisztus bélyegére gondolsz, nem kell miattam aggódnod. Fel fogom ismerni és eszemben sincs követni. Ti keresztények viszont már most is követitek. Lehet sokan nem is tudnak róla. Az antikrisztus szimbóluma ami egy szem a piramisban, ott van sokfelé a keresztény világban például keresztény templomokon. Nézd meg ezt a rövid videót:"
Úgy nézem hogy még is! Ugyan is nem szemről van szó hanem bélyegről! És a kettő nem ugyan az. A bélyeget az emberekre nyomják rá.
"Itt a közelben is van egy templom ezzel a szimbólummal. Megkérdeztem a szomszédomat aki gyakran jár oda hogy tudja-e mit jelenet ez a szimbólum."
Nem járok templomba!
"Ha ezeket a népirtásra felszólító Bibliai verseket Istennek tulajdonítod, akkor te valójában a Sátánt követed."
Had döntsem már el én hogy mit tulajdonítok Istennek és mit nem!
"Ne értsd félre, a Bibliában vannak nagyon szép versek amik Istentől származnak, de a Bibliába belehamisítottak, többek között a népirtásra felszólító verseket."
Te se értsd félre! Mohamed egy hamis tanító félre vezetett ember és szolgálta a Sátánt és a követői most is szolgálják! Egyszerűen azért mert nem ismerte el Jézust annak ami! Isten Fiának és a Megváltónak!
válasza:"Nem. Te nagyon el vagy tévedve. Isten nem kegyetlen, legfeljebb a te kis fejecskédben. Isten igazságos."
Van egy olyan érzésem, Kérdező, hogy te magad akarod megmondani, hogy Isten milyen legyen. És minden, ami nem egyezik a fejedben kialakított hamis istenképpel, azt meghamisítottnak, vagy legalábbis hamisnak ítéled. Még az Isten kinyilatkoztatását is.
"Igen, Isten büntet is de ez nem kegyetlenség."
Hallottál már arról a fogalomról, hogy Isten haragja? Vagy például arról, amikor Jézus azt mondja a talentumos példázatban, hogy a ház ura az egy tálentumos embert kivetteti a külső sötétségre, ahol "lészen sírás és fogcsikorgatás". Aztán ott van a gírás peldázat, ami ugyanezen séma szerint működik, csak a ház ura haragjában ezt mondja: "...hozzátok ide, és öljétek meg előttem!" Vagy felhozhatnánk példaként azokat az igeverseket is, amiket te idéztél be, amik szintén tökéletes példái az Isten haragjának. Vagy akár ott van az egyiptomi 10 csapás. Rengeteg példa van erre az Isten Igéjében. Lehet, hogy ez neked nem tetszik, de ez az igazság. Isten nem csak egy kegyelmes Isten. A bűnben maradónak nem kegyelmez meg. Sőt, azt mondja: hozzátok ide, és öljétek meg előttem!
"Felhívtam a figyelmed hogy nem ez a témánk, ezért linkeltem be a másik kérdést."
Pedig mostmár témánk.
"Nem szeretnék ezen kérdésen belül másik témát megvitatni, de mivel ilyen szépen kérted, néhányat leírok a teljesség igénye nélkül."
Ha elolvastad figyelmesen, hogy mit kértem, akkor láthattad, hogy néhányat kértem azokból a BIZONYÍTÉKOKBÓL, amik alátámasztanák az állításodat. Egyetlen bizonyítékot sem látok a válaszodban, tehát még mindig a levegőben lóg az állításod.
"Miért ne? Ha egy keresztény tette arra irányul hogy olyan döntést hoz hogy nem öl akkor azzal mi a problémád?"
Az a problémám hogy Biblia azt parancsolja, öljétek a nőket, gyerekeket, öregeket, vagyis népirtásra ad parancsot. Ez a problémám, ha eddig nem lett volna világos. Persze dönthet úgy egy keresztény hogy nm öl de ezzel megszegi a Biblia parancsát, vagy elfogadja az iszlám vallás álláspontját, miszerint ezek a versek emberi hamisítások.
"Akkor döntsd már el hogy egyetemes parancs vagy nem az! Mert ha nem az akkor nem vonatkozik mindenkire!"
Egyetemes parancs. Az egész zsidó népre vonatkozik, akkor is ha nem mindenki megy gyilkolni. A zsidó vezetők kiválasztanak x embert és elmennek tömeggyilkolni.
Pl. Az hogy ne lopj az egy egyetemes parancs és mindenkire vonatkozik.
"Vagy inkább az a hamisítás illetve rosszul értelmezés a részedről hogy egyetemes parancs a népirtás!"
Azt is írja az ószövetség hogy kövezd halálra a paráznákat. Ez is egyetemes parancs, akkor is ha nem minden zsidó vesz részt a kövezésen.
"És te számításba vetted hogy: Máté 5:21-22"
Írtam már hogy a népirtásra felszólító versek ellentétesek más Bibliai versekkel. Ez egy ellentmondás a Bibliában.
"És azt számításba vetted hogy az Ószövetségben nem szerepel egyetlen egy keresztény ember sem?"
És ez szerinted érdekel bárkit is? Ezzel nem vágod ki magad. Még ha azzal is érvelsz hogy ezek a versek nem érvényesek rád, akkor is egy olyan Istenben hiszel aki népirtásra adott parancsot.
"Kérlek ne tereld el a témát!"
Ez nem terelés. Az általad idézett versekből az derül ki hogy ha ne irtottak ki egy népet akkor rabszolgaságba taszították őket. Szerinted Isten parancsot adna ilyesmire?
"Igen tudják hogy ilyen is van a Bibliában és azt is tudják hogy ezek milyen körülmények között valósultak meg!"
Szerinted van olyan körülmény ami esetén megengedett a népirtás?
"Allah támogatja a rabszolgaságot?"
Egyértelműen nem támogatja. Az iszlám vallás a rabszolgák felszabadítását hirdeti. Az első muszlimok között sok felszabadított rabszolga is volt.
"A keresztények Istene és a muszlimok istene állítólag ugyan az! Akkor Allah sem ellenzi!"
Nem állítólag ugyanaz hanem ténylegesen ugyanaz. A rabszolgaságot engedő verset is emberek hamisították a Bibliába.
"A muszlim országokban miért ölik meg a keresztényeket? Általános parancsot kaptak rá?"
Én arról beszélek mit ír a Biblia te meg egyes emberek tetteiről beszélsz. Most komolyan nincs annyi eszed hogy megkülönböztesd a kettőt? Egyébként meg muszlim országokban nem ölik meg a keresztényeket. A keresztények mennek a közel-keletre muszlim embereket gyilkolni.
"Azt akarod mondani hogy Jézus azt tanította a keresztényeknek hogy irtsanak ki népeket?"
A Bibliából ez következik. Ugyanis keresztények szerint Jézus maga Isten, tehát Jézus parancsolta meg a népirtást az Ószövetségben. Persze valójában Jézus sosem tenne ilyet mert Isten prófétája.
"A Korán is megkülönbözteti a jót és a rosszat! Te mit gondolsz meg kell különböztetni?"
Az iszlám szerint Allah az ítélet napján kéri számon az emberek tetteit, ahol lehetőséged lesz védekezni, mondhatni olyan lesz mint egy bíróság. Nem valamiféle jel alapján mészároltat le másokkal. Hatalmas különbség.
"Úgy nézem hogy még is! Ugyan is nem szemről van szó hanem bélyegről! És a kettő nem ugyan az. A bélyeget az emberekre nyomják rá."
Nem tudhatod pontosan. Lehet hogy nem szó szerint értendő a bélyeg. Mindenesetre magad miatt aggódj mert ha te ezeket a népirtó verseket Istennek tulajdonítod, valójában a Sátánt követed, és már most rajtad van a bélyeg.
"Nem járok templomba!"
Nem ezt kérdeztem. Azt kérdetem mit keres az antikrisztus szimbóluma keresztény templomokon?
"Had döntsem már el én hogy mit tulajdonítok Istennek és mit nem!"
Nem azt mondtam hogy helyetted akarok dönteni, hanem azt hogy ha ezeket a népirtásra felszólító Bibliai verseket Istennek tulajdonítod, akkor te valójában a Sátánt követed.
"Te se értsd félre! Mohamed egy hamis tanító félre vezetett ember és szolgálta a Sátánt és a követői most is szolgálják! Egyszerűen azért mert nem ismerte el Jézust annak ami! Isten Fiának és a Megváltónak!"
Tehát te azt mondod hogy Mohamed próféta, aki egyistenhitet, békét és erkölcsös becsületes életet hirdetett, a Sátánt szolgálta, de a keresztények, akiknek a Bibliájukban az áll hogy irgalom nélkül öld meg a nőket, gyerekeket, vagy tartsd meg őket rabszolgának, és az áll még a Bibliában hogy saját kezűleg öld meg a rokonod ha más vallást akar követni, tehát ezek a keresztények Istent szolgálják? Értem :))))
"Van egy olyan érzésem, Kérdező, hogy te magad akarod megmondani, hogy Isten milyen legyen. És minden, ami nem egyezik a fejedben kialakított hamis istenképpel, azt meghamisítottnak, vagy legalábbis hamisnak ítéled. Még az Isten kinyilatkoztatását is."
Nem, én a Bibliában leírt istenképből indultam ki mikor megfogalmaztam ezt a kérdést. Az Újszövetség Irgalmas, Könyörületes, Igazságos Istenről ír. A Korán szintén Irgalmas, Könyörületes, Igazságos Istenről ír. Bennem egy ilyen istenkép alakult ki. Abban igazad van hogy ami ezzel ellentétes azt meghamisítottnak vagy hamisnak tekintem. És ugye itt az a probléma hogy ezek a népirtásra felszólító versek ellentmondanak az Újszövetségnek. Az Ószövetségben leírt kegyetlen vérszomjas istenség ellentmond az Újszövetségnek és a Koránnak is.
"Lehet, hogy ez neked nem tetszik, de ez az igazság. Isten nem csak egy kegyelmes Isten. A bűnben maradónak nem kegyelmez meg. Sőt, azt mondja: hozzátok ide, és öljétek meg előttem!"
Látom még mindig nem sikerült megértened. Ezek a versek kegyetlen vérengzésre, népirtásra szólítanak fel. Ez nem igazságszolgáltatás. Isten majd mindenkit megítél egyednként és lesznek olyanok akiket megbüntet de nem úgy hogy azt mondja egy másik népnek hogy menjetek és irtsátok ki xy népet mert kollektíven bűnösök. Meg ilyeneket tesz hozzá hogy raboljátok ki őket, a szűz lányokat tartsátok meg magatoknak, stb. A vak is látja hogy ezek egy nagyon primitív nép alantas vágyai amit belehamisítottak Isten szavába. Isten egyenként ítél meg minden embert, nem pedig kollektíven. Az ítélet napján Isten előtt állsz majd ahol szembesítenek a tetteiddel, és lesz esélyed magyarázatot adni mit miért tettél vagy nem tettél és ez alapján születik meg az ítélet. Ez így igazságos.
"Egyetlen bizonyítékot sem látok a válaszodban, tehát még mindig a levegőben lóg az állításod."
Te aztán tudsz érvelni :) Nem is tudom, hogyan fogom megcáfolni az érveidet :) Inkább ne erőltesd, de azt azért még írd le hogy az általam felsoroltak akkor mit is bizonyítanak, ha nem azt hogy a Bibliát meghamisították?
válasza:"Te miről beszélsz? Kik hagyták ott és mikor?" Most konkrétan a Kor 3:61-hez kapcsolódó történetre gondoltam, amikor a keresztény küldöttség érkezett hozzá, majd ő azt az ajánlatot tette nekik, hogy hívják Allah átkát a hazugokra. A keresztények meg persze nem mentek bele, hanem hazamentek.
"Eléggé szánalmas hogy saját kedved szerint értelmezed a Bibliát." Azt írtam le, ami oda van írva. Ez nem Biblia magyarázat volt. Még csak nem is értelmeztem különösebben a leírtakat. Csak felhívtam a figyelmedet rá, hogy a szövegkörnyezetet figyelembe véve, az az állításod, hogy ezeket a részeket általános parancsként is lehet értelmezni, egyáltalán nem állja meg a helyét. Komolyan nem értem, hogy szerinted mit magyarázok félre és értelmezek a saját kedvem szerint.
"Ez is egy szánalmas próbálkozás." Ez nem próbálkozás, csak leírtam a tényeket. Azt, ami oda van írva. Azért tartottam jogosnak megemlíteni, mert már volt róla szó, hogy van olyan értelmezés, miszerint a zsidók félremagyarázták Isten parancsait. "Mózes a Biblia szerint próféta, és csak azt tehette, mondhatta amire Isten adott parancsot."Nem feltétlenül. A próféta nem robot, hogy ne lehessen saját véleménye. (pl. Jónás, aki nem akart Ninivébe menni. Vagy Mózes, aki dühében összetörte a kőtáblákat.)
"Hihetetlen hogy inkább hazudozol." Ez nem hazugság, hanem szövegértés. Igen, a lányokat feleségül vehették, de, az is szabályozva volt. Nem adhatták-vehették őket és tarthatták maguknál őket erőszakkal. "Ha háborúba vonulsz ellenséged ellen, és kezedbe adja azt Istened, az ÚR, és foglyokat is ejtesz, majd a foglyok között meglátsz egy szép nőt, megkedveled, és feleségül akarod venni, akkor vidd be a házadba, ő pedig nyírja le a haját, és vágja le a körmét. Azután vesse le magáról azt a ruhát, amelyben foglyul ejtették, és lakjék a házadban, de hadd sirassa apját és anyját egy hónapig, és csak azután menj be hozzá. Így légy a férje, ő pedig a feleséged. Ha pedig később már nem tetszik neked, bocsásd őt szabadon! Pénzért nem adhatod el, de nem is tarthatod erővel magadnál, hiszen a magadévá tetted." 5Móz 21:10-14 A fiukkal mit csináltak volna? Teljesen más körülmények voltak, mint most. A fiú felnő, fegyvert fog és bosszút áll rajtuk vagy lázadást szervez. Ez az egész szexrabszolgás témakör emlegetése egy muszlimtól számomra elég különös, tekintve, hogy Mohamednek voltak hadifogolynői, a számukat még csak nem is korlátozta, mint a feleségek számát és a Koránban például olyat is lehet olvasni, hogy az sem számít, ha férjezett és él a férje. "(Megtiltattak nektek) a házas asszonyok, kivéve, mit jobbotok bír." Kor 4:24
Wikipedia: " Legal and literary documents show that those slaves used for sexual service were differentiated at slave markets from those who were intended mainly for domestic services. These slave girls were called "slaves for pleasure" (muṭʿa, ladhdha) or “slave-girls for sexual intercourse” (jawārī al-waṭ)." [link]
A szexrabszolgák tartásának engedélyét a Koránból vezették le. Az "akiket a jobbotok bír" szövegekből. Mindez Mózes után 2000 évvel, Krisztus után 600 évvel...
"Nem egy ilyen vers van a Bibliában" Akkor idézd! Idézd ki, hogy hol szólít fel minden pogány kiirtására a Biblia!
"Azokat a zsidókat is meg kellett ölni, akik más vallást akartak követni" Mármint bálványimádók akartak lenni és a gyerekeiket feláldozni? Ezt szerintem te sem gondoltad át. Amúgy a zsidók konkrétan szövetséget szegtek. Isten többször is szövetséget kötött Izraellel és ennek a szövetségnek feltételei is voltak, amit a zsidók többször is megszegtek. Nem ugyan az a kategória.
Egyébként az aranyborjús felháborodásodat a mai napig nem értem. Ez benne van a Koránban. Elhiszem, hogy vannak akik próbálják, máshogy magyarázni, de azért elég nehéz, mert annyira egyértelmű a szöveg.
"Mondá Mózes az ő népének: „Ó nép! Elkárhoztattátok magatokat, miáltal a borjút vettétek. Bánjátok meg Teremtőtöknek és öljétek meg magatokat, ezáltal jobb néktek a Teremtőtöknél. Majd Ő megenyhült irántatok. Mert bizony, Ő a Megenyhülő, a Könyörületes." Kor 2:54
Ez a hozzáfűzött kommentár abban a Koránban, amit én olvastam: "Mózes elégtételt követel népétől a bűnért, amit az aranyborjú követésével elkövetett. Ótestamentumban, Exodus (Kivonulás) 32:27-28: „És szóla nékik (Mózes): Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát. A Lévi fiai pedig a Mózes beszéde szerint cselekedének, és elhulla azon a napon a népből úgymint háromezer férfiú." Ezek szerint még a Koránt magyarázó két személy sem tudta értelmezni a Koránt? Yusuf Ali az angol magyarázó, meg a magyar fordító Abdel Rahman Mihálffy, a Magyar Iszlám Közösség alapítója sem érti, hogy miről szól a szöveg?
"Sőt, az alábbi vers szerint ha egy családtagod akar más vallást követni, neked saját kezűleg kell megölnöd." Itt a hangsúly nem a büntetésen van, hanem azon, hogy milyen komoly bűn a Tízparancsolat első parancsának a megszegése. Az egész rész erről szól, az egész egy nagy figyelmeztetés. Nem tudom, hogy ezt a rész vajon alkalmazták-e valaha is szó-szerint a zsidók... Nehezen hiszem, mivel legalább két tanú kell egy halálos ítélet kimondásához. "Nem elég egy tanú senkinek a bűne vagy vétke dolgában, bármilyen vétket követett is el. Csak két vagy három tanú vallomása elég az ítélethez." 5Móz 19:15 Mert itt nem öntörvénykezésről van szó, hanem bírósági ítéletről. A tanúnak kell dobnia először, szerintem ez logikus, mivel ő a vádló, így ha hazudik, az ő kezéhez tapad a vádlott vére. Lényegében ő ítéli halálra azáltal, hogy nyilvánosságra hozza a tettét. Szerintem nem a halálos ítéleteknek a kimondása a cél, hanem épp azok elkerülése, és hogy senkit ne vádoljanak meg könnyelműen, és hogy ne vegyék félvállról ezt az egészet, ezért ilyen szigorúak a szövegek. Egyébként nem értem miért nem tudod a zsidóknak szánt szövegeket különválasztani a keresztényeknek szóló és rájuk vonatkozó szövegektől. Ezt Mózes mondja, a zsidóknak mielőtt bemennek Kánaánba. "Ezeket a rendelkezéseket és törvényeket kell megtartanotok azon a földön, amelyet atyáid Istene, az ÚR ad neked birtokul, és teljesítenetek mindenkor, amíg azon a földön éltek:" 5Móz 12:1 Miután bementek és míg azon a földön éltek. Ha nem érted, vagy nem akarod megérteni, amit írok. Akkor én most már nem próbálkozom tovább. Nem tudom, hogy egyáltalán olvastad-e a teljes 5 Mózest, vagy csak a kiragadott részeket figyelted.
"A többi ószövetségi verse írt magyarázatod is lényegében ugyanaz ezért nem is ragálok rájuk." Lényegében nem is reagáltál arra, amit írtam. Én elmondtam, miért nem általánosságban értendők ezek a részek, neked meg a konkrét válaszod, kb. ennyi volt a témával kapcsolatosan: "Semmiben nem térnek ezek az Ószövetségi versek az Újszövetségi versektől."
"Ez egy későbbi betoldás az Újszövetségben, magyarul hamisítás." Ez nem betoldás. Márk végét tekintik sokan betoldásnak, nem ezt a részt. Gondolom a teljes apostolok cselekedete, a levelek, meg minden olyan rész, ami ellent mond azzal amit mondasz, az meg van hamisítva. A beszélgetésünk szempontjából lényegtelen, hogy szerinted az Újszövetség meg van hamisítva. Az a lényeg, hogy mi különbséget látnak a keresztények az Ó és Újszövetségben leírt utasítások között.
"A keresztények meg persze nem mentek bele, hanem hazamentek."
Itt egy vallási vitáról van szó. Egyik fél sem engedett az álláspontjából ami ugye ellentétes álláspont. Az iszlám és keresztény vallás több lényeges kérdésben eltér, például Jézus istenségét illetően. És ha megfigyeled Mohamed próféta nem azt mondta hogy a keresztény fél legyen átkozott hanem az aki hazudik. Mert amelyik fél hazudik az azt jelenti hamis információt hírdet Istenről és nagyon sok embert megtéveszt ezzel. Mivel a keresztény fél nem ment bele, azt jelenti tudták ők hazudnak, vagy legalábbi is nem voltak biztosak saját álláspontjukban.
"Csak felhívtam a figyelmedet rá, hogy a szövegkörnyezetet figyelembe véve, az az állításod, hogy ezeket a részeket általános parancsként is lehet értelmezni, egyáltalán nem állja meg a helyét. Komolyan nem értem, hogy szerinted mit magyarázok félre és értelmezek a saját kedvem szerint."
Az Ószövetség címzetje a zsidó nép és az Újszövetség címzetje is a zsidó nép, és mind általános érvényű. Te saját kedved szerint válogatsz ezek közül. Ami nem tetszik, arra azt mondod csak akkor volt érvényes. Ez itt a gond. Így már érted?
"A próféta nem robot, hogy ne lehessen saját véleménye. (pl. Jónás, aki nem akart Ninivébe menni. Vagy Mózes, aki dühében összetörte a kőtáblákat.)"
Nem írja a vers hogy ez a népirtás Mózes saját ötlete volt. Jónás büntetést kapott Istentől, tehát kiderült hogy nem Isten parancsa szerint cselekedett. Mózes esetében nem derül ki ilyesmi, tehát Isten parancsára vitte véghez a népirtást. Szóval szánalmas próbálkozás részedről.
"Ez nem hazugság, hanem szövegértés. Igen, a lányokat feleségül vehették, de, az is szabályozva volt. Nem adhatták-vehették őket és tarthatták maguknál őket erőszakkal. "
Ja hogy szerinted ezek a lányok saját döntésükből maradtak a zsidóknál akik lemészárolták a családjukat? Te tényleg szánalmas vagy. Itt szexrabszolgaságról van szó. Erőszakkal tartották ott a lányokat és kényszerítették hazásságra.
"Ha pedig később már nem tetszik neked, bocsásd őt szabadon!"
Magyarul ha már nem tetszik, kidobhatod. Nagyon kedves.
"A fiukkal mit csináltak volna? Teljesen más körülmények voltak, mint most. A fiú felnő, fegyvert fog és bosszút áll rajtuk vagy lázadást szervez."
Tehát szerinted helyes a fiúgyerekek legyilkolása mert ha felnőnek bosszút állhatnak? Te felfogod mit írsz? Ha nem tudnám ki vagy azt mondanám egy elmebeteg sátánistával beszélgetek. Akármelyik háborúban akármelyik korban fenn áll a veszély hogy a másik fél bosszút akar állni, de erre hivatkozva gyerekek tömeges lemészárlás kegyetlen undorító szörnyű tett. Ilyen mélyre még a nácik sem süllyedtek, te pedig ezt a parancsot Istennek tulajdonítod? Normális vagy? A magyarázataiddal csak mélyebbre süllyedsz.
"Ez az egész szexrabszolgás témakör emlegetése egy muszlimtól számomra elég különös, tekintve, hogy Mohamednek voltak hadifogolynői, a számukat még csak nem is korlátozta, mint a feleségek számát és a Koránban például olyat is lehet olvasni, hogy az sem számít, ha férjezett és él a férje. "(Megtiltattak nektek) a házas asszonyok, kivéve, mit jobbotok bír."
Ez egy tipikus keresztény hazugság amit az iszlámról terjesztenek. Az iszlám vallás tiltja a szexrabszolgaságot és rabszolgaságot általában, de rendezi a hadifoglyok helyzetét. Már az első muszlimok között is sok felszabadított rabszolga volt a Korán pedig egyértelműen tiltja a rabszolgaságot:
Kezdjük azzal hogy a 47/3-s vers azt írja, a hadifoglyokat ha vége a háborúnak, váltságdíj ellenében vagy akár anélkül is, szabadon kell engedni, tehát nem lehet őket megtartani rabszolgának.
Ami pedig a szexrabszolgaságot illeti szintén tilos:
24/33 És ha egyesek a rabjaitok közül, akiket a jobbotok birtokol, a szabadság levelüket kívánnák, akkor - ha valami jót tudtok bennük - írjátok meg azt és adjatok nekik Allah javaiból, amiket Ő néktek adott! És az evilági élet forgandó javai után áhítozva ne kényszerítsetek őket prostitúcióra, ha meg akarják őrizni a tisztességüket! Ha valaki kényszeríti őket, akkor Allah megbocsátja, mert kényszerítették - Allah Megbocsátó és Könyörületes."
Tehát teljesen egyértelmű hogy tilos a szexrabszolgaság. Sőt még azt is írja hogy ha a rab távozni akar akkor el kell engedni és még anyagilag is támogatni kell. Továbbá ott a tiltás hogy ne kényszerítsétek őket prostitúcióra.
Az általad hivatkozott versben (4/24) arról van szó hogy muszlim férfi házasodhat rabokkal. Egyáltalán elolvastad? És még te kéred számon rajtam hogy elolvasom-e amire hivatkozok? Ismétlem házasságot engedélyez. A házassággal a rab szabad lesz, megszűnik a hadifogoly státusz és olyan jogai lesznek mint a muszlimoknak. Egy másik vers pedig 4 feleséget engedélyez de szigorú feltételek mellett. Tehát köze nincs ahhoz amit te itt behazudtál. Nem is értem keresztények hogy hazudhatnak ilyen gátlástalanul, miközben a keresztény vallás tiltja a hazudozást. Jó hát ez a ti bajotok.
"A szexrabszolgák tartásának engedélyét a Koránból vezették le. Az "akiket a jobbotok bír" szövegekből. Mindez Mózes után 2000 évvel, Krisztus után 600 évvel..."
Ez egy aljas hazugság. A Korán pont hogy tiltja a szexrabszolgaságot, mint azt bizonyítottam. A Biblia viszont engedi, sőt támogatja a szexrabszolgaságot. Erre több bizonyíték van. Például azt írja a Biblia hogy Ábrahám kedvére teherbe ejthette Hágárt aki a szolgája volt, pontosabban a szexrabszolgája (amúgy az iszlám szerint a felesége volt). Aztán azt írja a Biblia Salamonnak 700 felesége és 300 ágyasa volt amiből az ágyas valószínű szexrabszolga. A szűz lányok megtartása pedig szintén a szexrabszolgaságot bizonyítja. Tehát kerestzények megint olyasmivel rágalmazzák az iszlámoz amit valójában saját eltorzult beteges keresztény vallásuk tartalmaz.
"Mármint bálványimádók akartak lenni és a gyerekeiket feláldozni? Ezt szerintem te sem gondoltad át."
Nem derül ki hogy gyerekeiket akarták volna feláldozni, csak az hogy bálványimádók akartak lenni, amiért a többi zsidó legyilkolta őket, szám szerint 3 ezer embert, és ott a parancs hogy öld meg saját rokonod ha más vallást akar követni.
"Amúgy a zsidók konkrétan szövetséget szegtek. Isten többször is szövetséget kötött Izraellel és ennek a szövetségnek feltételei is voltak, amit a zsidók többször is megszegtek. Nem ugyan az a kategória."
Igen, ez igaz. A zsidók megszegték Istennek tett ígéretüket, de ez más kérdés. Itt most arról van szó hogy a Biblia szerint meg kell ölni azt aki más vallást akar követni.
"Egyébként az aranyborjús felháborodásodat a mai napig nem értem. Ez benne van a Koránban. Elhiszem, hogy vannak akik próbálják, máshogy magyarázni, de azért elég nehéz, mert annyira egyértelmű a szöveg."
Az aranyborjús történet valóban benne van a Koránban de egy lényeges különbséggel. A Korán szerint abban az esetben adható halálos ítélet ha a hitetlenek gyilkolják a hívőket, vagy erőszakkal kényszerítik hogy saját pogány vallásukat kövessék a hívők. Tehát voltak olyan zsidók akik arra erőszakkal kényszerítették a hívő zsidókat hogy az aranyborjút imádják. Őket végezték ki. A Biblia viszont azt írja mindenkit meg kellett ölni aki a borjút imádta. Hatalmas különbség. Kor 2:54 nem azt írja hogy öljétek meg magatok hanem hogy öljétek meg azokat, akik bűnösök közöttetek.
"Nem tudom, hogy ezt a rész vajon alkalmazták-e valaha is szó-szerint a zsidók... Nehezen hiszem, mivel legalább két tanú kell egy halálos ítélet kimondásához."
Ha nem tetszik neked akkor nem alkalmazták? :) Amúgy teljsen mindegy hogy a zsidók alkalmazták-e vagy sem. A lényeg az, hogy a Biblia azt írja öld meg azt aki más vallást akar követni. Sőt, saját kezüleg kell megölnöd a rokonod ha más vallást akar követni.
"A tanúnak kell dobnia először, szerintem ez logikus, mivel ő a vádló, így ha hazudik, az ő kezéhez tapad a vádlott vére."
Nem azt írja hogy a tanúnak kell megölnie a bűnöst hanem a saját rokonát kell megölnie az illetőnek ha az más vallás akar követni.
"Egyébként nem értem miért nem tudod a zsidóknak szánt szövegeket különválasztani a keresztényeknek szóló és rájuk vonatkozó szövegektől. Ezt Mózes mondja, a zsidóknak mielőtt bemennek Kánaánba."
Két dolog. Először is sehol nem írja az Újszövetség hogy eltörölte az Ószövetséget (a Korán amúgy írja hogy eltörölte az Ószövetséget és az Újszövetséget). Sőt, Jézus azt mondja nm azért jött hogy eltörölje a törvényt, tehát még érvényben van. Másik hogy mégha azzal is érvelsz, rád már nem vonatkozik, akkor is egy olyan istenséget követsz, aki megparancsolta más vallásúak tömeges meggyilkolását és saját családtagjaikkal öleti meg a más vallást követni akarót.
"Ha nem érted, vagy nem akarod megérteni, amit írok. Akkor én most már nem próbálkozom tovább."
Értem hogy mit szeretnél mondani, de az nem állja meg a helyét.
"Ez nem betoldás. Márk végét tekintik sokan betoldásnak, nem ezt a részt. Gondolom a teljes apostolok cselekedete, a levelek, meg minden olyan rész, ami ellent mond azzal amit mondasz, az meg van hamisítva."
De betoldás és bizonyítottam is két verssel. Az egyikben Jézus kijelenti ő csak a zsidó néphez érkezett. A másikban a 12 apostolt figyelmezteti hogy csak a zsidókhoz menjenek tanítani. Persz te ezeket figyelmen kívül hagytad. Ezek a versek megerősítik a Korán állítását, miszerint Jézus egy zsidókhoz érkezett próféta. Továbbá ütik a te versedet amiben arról van szó a tanítványok menjenek minden néphez tanítani. Tudjuk hogy egy zsinaton döntöttek úgy a keresztények hogy a zsidóknak szóló parancsokat onnantól kezdve nem vették kötelező érvényűnek a nem zsidó emberekre. Elkezdték a zsidókhoz szóló kinyilatkoztatást nem zsidóknak is tanítani. Mert ugye ha azt mondod a Biblia minden emberhez szól akkor felmerül a kérdés, de hát ott van hogy a zsidóknak lettek címezve a versek. Ez egy ellentmondás, ezért kellett a zsinat amiben kimondták, a zsidókra vonatkozó versek nem vonatkoznak nem zsidó emberekre, de mivel az egész Ó-és Újszövetség zsidókhoz szól, onnantól mindenki saját maga válogat a parancsok közül. Külön ki is írtam ezzel kapcsolatban egy kérdést korábban. Volt olyan keresztény aki azt felelte az egész Ószövetség érvénytelen, van aki szerint csak a Tíizparancsolat érvényes, más csoportokra osztotta a parancsokat, és olyan is volt aki még egyes Újszövetségi parancsokra is azt mondta, ma már nem érvényes, tehát kedvük szerint válogatnak a keresztények.
válasza:"És ugye itt az a probléma hogy ezek a népirtásra felszólító versek ellentmondanak az Újszövetségnek. Az Ószövetségben leírt kegyetlen vérszomjas istenség ellentmond az Újszövetségnek és a Koránnak is."
Hogy a Korán hogy jön ide, azt nem tudom, de szerintem nem is akarom tudni. Nos, szerintem azt nem érted - javíts ki, ha nem így van -, hogy az újszövetség micsoda. Az ószövetség a törvényen (10 parancsolat) alapul. Aki nem tartja be a törvényt, az ítélet alá kerül. Isten azonban többet ajánl fel nekünk ennél. Ő eldöntötte, hogy megteremti a lehetőséget arra, hogy a törvényből eredő ítélet alól mentesüljünk. Méghozzá úgy, hogy az Ő Igéje emberré változik, és maga az emberré lett Ige kapja meg a büntetést a bűneink miatt. Ezt nevezzük kegyelemnek. Mindazok, akik nem egyeznek bele abba, hogy ez a helyettesítő áldozat helyettesítse őket, maguk hordozzák a törvényből eredő ítéletet. Az ítélet napján minden olyan ember, aki nem járult a kegyelem alá, ítélet alá fog kerülni.
Ez azonban egyáltalán nem jelenti azt, hogy az újszövetség korában nincs többé ítélet, nincs többé harag, nincsen több "istenverése". A kettő nem következik egymásból. Ráadásul az ószövetségben is egy csomó olyan hely van, ahol az Isten megkegyelmez azoknak, akiket el akart veszteni, és az újszövetségben is van példa ítéltre.
De akkor nézzünk meg néhány olyan dolgot, amit tagadsz a Bibliából, ha az Isten haragját tagadod:
- Tagadod, hogy Lucifert letaszította mennyből, és megfosztotta minden mennyei vonásától.
- Tagadod, hogy a bűnbeesés után Isten megátkozta a Földet, az embert, és a kígyót.
- Tagadod, hogy Káint is megátkozta, és földönfutóvá tette.
- Tagadod, hogy megtörtént az özönvíz (merthogy ugye ez a legnagyobb népírtás a Bibliában).
- Tagadod az egyiptomi tíz csapást (mert ugye itt is népírtás történt: meghalt minden elsőszülött).
- Tagadod az összes népírtást, ami a Bibliában szerepel.
- Tagadod, hogy Sodoma és Gomora elpusztult (még egy népírtás).
Ezekre a történetekre mi a magyarázatod?
Másrészt az újszövetségből néhány példa az ítéletekre:
- Heródes király esete: Apcs 12:23 És azonnal megveré őt az Úrnak angyala, azért, hogy nem az Istennek adá a dicsőséget; és a férgektől megemésztetvén, meghala.
- Anániás, aki csalt a birtokából származó pénzét illetően: Apcs 5:3-5 Monda pedig Péter: Anániás, miért foglalta el a Sátán a te szívedet, hogy megcsald a Szent Lelket, és a mezőnek árából félre tégy? Nemde megmaradva neked maradt volna meg, és eladva a te hatalmadban volt? Miért hogy ezt a dolgot cselekedted szívedben? Nem embereknek hazudtál, hanem Istennek. Hallván pedig Anániás e szavakat, lerogyott és meghala; és mindenekben nagy félelem támada, kik ezeket hallják vala.
- Anániás felesége: Apcs 5:7-10 Történt aztán mintegy három órai szünet múlva, hogy az ő felesége, nem tudva, mi történt, beméne. Monda pedig neki Péter: Mondd meg nekem, vajon ennyiért adtátok-e el a földet? Ő pedig monda: Igen, ennyiért. Péter pedig monda neki: Miért hogy megegyeztetek, hogy az Úrnak lelkét megkísértsétek? Íme a küszöbön vannak azoknak lábaik, akik eltemették férjedet, és kivisznek téged. És azonnal összerogyott lábainál, és meghala; bemenvén pedig az ifjak, halva találák őt, és kivivén eltemeték férje mellé.
- Isten haragjának kitöltetése az utolsó időkben: Jel 15:6-7 És kijöve a templomból a hét angyal, akinél a hét csapás vala, tiszta és fehér gyolcsba öltözve, és mellüknél arany övekkel körülövezve. És egy a négy lelkes állat közül ada a hét angyalnak hét aranypoharat, amely az örökkön örökké élő Istennek haragjával teljes vala.
- Isten haragjának borsajtója: Jel 19:15 És az ő szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és ő nyomja a mindenható Isten haragja hevének borsajtóját.
- A Fiú haragja: Jel 14:14-20 És látám, és íme vala egy fehér felhő; és a felhőn üle [valaki], hasonló az embernek Fiához, a fején arany korona, és a kezében éles sarló. És más angyal jöve ki a templomból, nagy szóval kiáltván annak, aki a felhőn ül vala: Indítsd a sarlódat és arass; mert a földnek aratni valója megszáradt. Bocsátá azért, aki a felhőn ül vala az ő sarlóját a földre; és learattaték a föld. És más angyal jöve ki a mennyben való templomból, s annál is éles sarló vala. Más angyal is jöve ki az oltártól, akinek hatalma vala a tűzön, és kiálta nagy szóval annak, akinél vala az éles sarló, ezt mondván: Bocsásd a te éles sarlódat, és szedd meg a föld szőleinek gerézdeit; mert megértek annak szőlei. Bocsátá azért az angyal az ő éles sarlóját a földre, és a földnek szőleit megszedé, és veté az Isten haragjának nagy borsajtójába. És megtaposták a borsajtót a városon kívül, és vér jöve ki a borsajtóból a lovak zablájáig, ezer hatszáz futamatnyira.
Példák az ószövetségből, ahol Isten megkegyelmez:
- 1Móz 18:26 És monda az Úr: Ha találok Szodomában a városon belül ötven igazat, mind az egész helynek megkegyelmezek azokért. (Ez az 50 később 10-re csökkent Ábrahámnak köszönhetően.)
- Megkegyelmez Izrael népének, Mózes közbenjárásával: 4Móz 14:19-20 Kérlek, kegyelmezz meg e nép hamisságának a te irgalmasságod nagy volta szerint, amiképpen megbocsátottál e népnek Egyiptomtól fogva mind eddig. És monda az Úr: Megkegyelmeztem a te beszéded szerint.
- 2Sám 24:25 És oltárt építe ott Dávid az Úrnak, és áldozék egészen égő és hálaáldozattal; és megkegyelmeze az Úr a földnek, és megszűnék a csapás Izraelben.
- Isten megkegyelmez Ezékiás közbenjárásával: 2Krón 30:18 ...de könyörge Ezékiás értük, mondván: A kegyes Úr tisztítsa meg azt; Mindenkit, aki szívét elkészítette, hogy keresse az Istent, az Urat, az ő atyái Istenét, ha nem a szentségnek tisztasága szerint is. És meghallgatá az Úr Ezékiást, és a népnek megkegyelmeze.
- Isten megkegyelmez Manassénak: 2Krón 33:13 És könyörögvén hozzá megkegyelmeze neki, és meghallgatván könyörgését, visszahozá őt Jeruzsálembe, az ő országába. Akkor ismeré meg Manasse, hogy az Úr az [igaz] Isten.
Ezek alapján láthatod, hogy nem mond ellent egymásnak az ó- és az újszövetség, hiszen mindkettőben van bőven kegyelem és ítélet is egyaránt.
"Isten majd mindenkit megítél egyednként és lesznek olyanok akiket megbüntet de nem úgy hogy azt mondja egy másik népnek hogy menjetek és irtsátok ki xy népet mert kollektíven bűnösök."
Kétfele ítéltről beszélünk. A földi létünkben történő ítéletről, és az ítélet napján történő ítéletről. A kettőt nem szabad összetéveszteni. A Bibliában pedig nincs kollektív bűnösség. Nincs olyan, hogy egy népet úgy veszít el az Isten, hogy abban az igazak is elvesznek. Ha látom, hogy bűnözik a nép, rosszat cselekszenek az emberek körülöttem, és nem teszek ellene, akkor bűnt követek el: Jak 4:17 Aki azért tudna jót cselekedni, és nem cselekeszik, bűne az annak. Tehát az is bűnösség, ha nem teszek a bűn ellen, és veszteg maradok. Ezáltal mondhatni bűnrészessé válok.
"Az ítélet napján Isten előtt állsz majd ahol szembesítenek a tetteiddel, és lesz esélyed magyarázatot adni mit miért tettél vagy nem tettél és ez alapján születik meg az ítélet. Ez így igazságos."
Nem, kedves barátom. Ott már nem magyarázkodhatsz. Nincs mit magyarázni, mert Isten minden indítékodat, és tettedet jól ismeri. Teljesen fölösleges magyarázkodni. Nincs utolsó szó joga.
"Te aztán tudsz érvelni :) Nem is tudom, hogyan fogom megcáfolni az érveidet :)"
Hát nem létező érvet nehéz megcáfolni. Én nem érveltem ennek kapcsán. Te állítottál valamit, én pedig kértem, hogy bizonyítsd be az állításod valóságtartalmát. Amiket felsoroltál, azok nem bizonyítékok semmire, sőt, újabb bizonyítatlan állításokat támasztottál.
"Nincs egységes Biblia. Minden irányzat más és más könyveket tekint hitelesnek. Tehát az egyes irányzatok Bibliái eltérnek egymástól. Például a protestáns Biblia 66 könyvet tartalmaz, a katolikus pedig 72 könyvet. Az a 6 könyv most akkor Isten szava vagy hamisítás?"
Rosszul kategorizálsz. Az az írás, ami nem Isten kinyilatkoztatása, nem feltétlenül hamisítás. Attól, hogy valami nem közvetlenül Istentől származik, még tartalmazhat hitbeli igazságokat.
Amik a protestáns Bibliában nincsenek benne, azok másodkanonizált könyvek, nem az eredeti, véglegesített, ún. palesztin kánonból származnak. Ennek alapján azonban nem lehet sem a protestáns Bibliát, sem a katolikus Bibliát hamisítottnak titulálni.
"- Jézus idejéből nincs semmi írásos emlék. A legrégebbi Újszövetségi szövegtöredékek is Jézus után 150-200 évvel későbbiek."
Egyrészt az emberek analfabéták voltak, tehát csak szóban tudott megmaradni, amiket láttak és hallottak Jézustól, másrészt az írástudóknak pedig eszük ágában sem volt feljegyezni Jézusról bármit is. Ezzel azonban még mindig nem bizonyítottad be, hogy hamisítás történt.
"- Jézus és a tanítványok anyanyelve arámi volt, de a megmaradt Újszövetségi szövegek görög nyelvűek, ami azt jelenti hogy csak egy fordítás, nem pedig az eredeti szöveg."
Ez sem bizonyíték a hamisításra.
"- Valójában nem négy evangélium létezik hanem legalább harminc, csak a többit az egyház nem tartja hitelesnek."
És akkor itt mi van meghamisítva?
"- Az egyház válogatta ki mit tart hitelesnek és mit nem, Jézus után többszáz évvel később. A nyugati kereszténység a kánont 386-ban zárta le."
Ebből sem következik, hogy bármi hamisítva lenne.
"- A Biblia tele van ellentmondásokkal, tárgyi tévedésekkel. Az egyes evangéliumok ugyanazt a történetet másképp mesélik el."
Gíra helyett tálentum, sírás, és fogcsikorgatás helyett kivégzés a ház ura előtt. Lexikailag valóban különböznek, de tárgyi tévedés nincs közöttük. Ugyanazt jelenti mindkettő. Jelentéstartalmában semmi különbség nincs. De a változatosság kedvéért erről az állításról megállapítható, hogy nem következik belőle a hamisítás ténye.
"- Keresztények is elismerik hogy a Bibliában vannak későbbi betoldások, változtatások."
Mikor, ki mondott ilyet, és mi alapján mondta? Így nem lehet érvelni, hogy "valaki azt mondta, hogy".
"Most így hirtelen ennyi jut eszembe. Ezek közöl már önmagában egy is bőven elég bizonyíték."
Az összes állításod együttesen is kevés ahhoz, hogy a hamisítást bizonyítsa. Egyetlen állításodról sem következik a hamisítás ténye.
válasza:Vidiripi
"Az a problémám hogy Biblia azt parancsolja, öljétek a nőket, gyerekeket, öregeket, vagyis népirtásra ad parancsot."
A zsidóknak Mózes által és meghatározott népek ellen!
Jézus Krisztus Újszövetséget kötött és az Ő tanításaiban nincs ilyesmi!
"Persze dönthet úgy egy keresztény hogy nm öl de ezzel megszegi a Biblia parancsát, vagy elfogadja az iszlám vallás álláspontját, miszerint ezek a versek emberi hamisítások."
Addig nagyon jól írtad hogy dönthet úgy egy keresztény hogy nem öl! És ezzel nem szegi meg a Biblia parancsát mert a keresztényeknek Jézus Krisztus tanításait és cselekedeteit kell követni! Jézus Krisztus pedig nem mutatott olyan példát hogy népeket kellene kiirtani!
Az Ószövetségben található versek nem emberi hamisítások. Egyetlen olyan írásszöveg sincs ami támogatná a kijelentésedet! Anno az első századi keresztényeket szó szerint tűzzel vassal üldözték és elégették a szent irataikat. De még is fent maradt több ezer példány különféle nyelveken! A mennyei Atya menynek és földnek teremtője gondoskodott róla hogy az Írások megmaradjanak!
"A zsidó vezetők kiválasztanak x embert és elmennek tömeggyilkolni."
Isten parancsára és nem a zsidók választották hogy melyik nép legyen az!
"Írtam már hogy a népirtásra felszólító versek ellentétesek más Bibliai versekkel. Ez egy ellentmondás a Bibliában."
Egy muszlim számára nem is lehet más csak ellentétes hiszen nem érti és nem is tudja elfogadni azt hogy Jézus Isten Fia! Akkor hogyan is érthetné meg a többi dolgot vagy a jézusi tanítást és magát a kereszténységet! Mint ahogyan a te példád is remekül bizonyítja hogy nem vagy képes eljutni odáig a gondolkozásban hogy a népirtásra vonatkozó parancsok egy adott korszak keretei között voltak érvényesek és a keresztény korban már nem azok!
És nem is a keresztények kaptak ilyen parancsokat hanem a kiválasztott nép kapott ilyen parancsokat! Jézus Krisztus semmilyen erőszakos cselekményben nem vezette a keresztényeket. Sőt Ő volt az aki erőszakos halált halt!
"És ez szerinted érdekel bárkit is?"
Hát épp ez az hogy magadból indulsz ki és feltételezem hogy a saját vallásodból. És ez a probléma. Ezért nem vagy képes megérteni és akadsz el folyton a gondolkozásban mert mindig a saját elképzeléseidhez akarod igazítani a dolgokat! De nem ezt kellene tenni. Csak te képtelen vagy rá!
Igen érdekel és nem bárkit hanem a hívő embert mindenképpen érdekli. Hiszen egy kereszténynek Jézus tanításai az irányadóak a követendő példák!
"Ezzel nem vágod ki magad. Még ha azzal is érvelsz hogy ezek a versek nem érvényesek rád, akkor is egy olyan Istenben hiszel aki népirtásra adott parancsot."
Igen egy ilyen Istenben hiszek! De voltak olyan emberek akik gyermekeket áldoztak az istenüknek. De nem is akárhogyan az élve égették el a saját gyermeküket! Molok!
"Az általad idézett versekből az derül ki hogy ha ne irtottak ki egy népet akkor rabszolgaságba taszították őket. Szerinted Isten parancsot adna ilyesmire?"
Szabályok is vannak felállítva arra hogy hogyan kell bánni egy rabszolgával!
És érdekes módon olyat is olvasni lehet a Bibliában hogy rabszolgát vásárolni. Egy zsidó ember rabszolgát vásáról. Vajon ki ad el neki rabszolgát?
- Van olyan vallás a földön ,amely szent irataiban olvasható egyértelműen hogy TILOS rabszolgát tartani?
"Szerinted van olyan körülmény ami esetén megengedett a népirtás?"
Jézus Krisztus tanításaiban nincs ilyen körülmény. De abban az időben amikor a népirtás megtörtént akkor Jézus még nem született meg a földre! Akkor voltak olyan körülmények! De Krisztus óta már nincs!
"Egyértelműen nem támogatja. Az iszlám vallás a rabszolgák felszabadítását hirdeti. Az első muszlimok között sok felszabadított rabszolga is volt."
Hol írja a Korán egyértelműen hogy TILOS rabszolgát tartani?
"Nem állítólag ugyanaz hanem ténylegesen ugyanaz. A rabszolgaságot engedő verset is emberek hamisították a Bibliába."
Nem! Nem ugyan az. Ugyan is Allahnak nincs fia. A mennyei Atyának pedig van amelyet ki is jelent a Bibliában. Jézus Krisztus az!
Nem hamisítottak ilyesmit a Bibliába!
"Én arról beszélek mit ír a Biblia te meg egyes emberek tetteiről beszélsz."
Te is arról beszélsz! Hiszen nem mindenki ment el népetirtani sem csak bizonyos személyek!
"Most komolyan nincs annyi eszed hogy megkülönböztesd a kettőt?"
Ez jó vicc! Akkor neked mid van ha azt nem vagy képes felfogni hogy zsidó és keresztény nem ugyan azt kapta sem tanítások sem parancsok tekintetében! Te ennyit nem vagy képes megkülönböztetni és te jössz itt ilyesmivel. Annyira vicces vagy hogy hihetetlen!
Poén ez így de nagyon! :D :D
"Egyébként meg muszlim országokban nem ölik meg a keresztényeket. A keresztények mennek a közel-keletre muszlim embereket gyilkolni."
https://www.youtube.com/watch?v=WkOnnr4tq7s
"A Bibliából ez következik. Ugyanis keresztények szerint Jézus maga Isten, tehát Jézus parancsolta meg a népirtást az Ószövetségben. Persze valójában Jézus sosem tenne ilyet mert Isten prófétája."
És megint kihagysz néhány dolgot! Pl. azt a tényt hogy Jézus emberként megszületett a földön! És azt is hogy emberként kezdett tanítani és azt is hogy az életét adta. Nem állt ellen nem harcolt önként szabad akaratából hagyta hogy elfogják és kivégezzék!
És azt a tényt is kihagyod hogy a Bibliában van Ószövetség és van Újszövetség! És az utóbbi Krisztusra és az Ő váltságáldozatára épül!
"Az iszlám szerint Allah az ítélet napján kéri számon az emberek tetteit, ahol lehetőséged lesz védekezni, mondhatni olyan lesz mint egy bíróság."
Védekezni? Hát nem tud mindent Allah? A mennyei Atya mindent tud a teremtményeiről! Máté 10:29-30
"Nem valamiféle jel alapján mészároltat le másokkal. Hatalmas különbség."
Igen ez igaz! Hatalmas a különbség!
"Nem tudhatod pontosan. Lehet hogy nem szó szerint értendő a bélyeg. Mindenesetre magad miatt aggódj mert ha te ezeket a népirtó verseket Istennek tulajdonítod, valójában a Sátánt követed, és már most rajtad van a bélyeg."
Isten adta parancsba ,igen neki tulajdonítom és ez sem hamisítás a Bibliában! De azt pontosan tudom hogy az a bizonyos bélyeg nem isteni bélyeg lesz! És azt is írja a Biblia hogy aki felveszi!
Tehát az ember dönti el hogy felveszi vagy nem veszi fel! Nincs rajtam a bélyeg ,mert ez döntés kérdése lesz majd!
Jelenések 14:9-10
"Azt kérdetem mit keres az antikrisztus szimbóluma keresztény templomokon?"
Nem tudom! Kérdezd azokat akik járnak vagy azokat akik odatették!
"Nem azt mondtam hogy helyetted akarok dönteni, hanem azt hogy ha ezeket a népirtásra felszólító Bibliai verseket Istennek tulajdonítod, akkor te valójában a Sátánt követed."
Ez a te véleményed. Én meg azt állítom hogy tévedsz!
"Tehát te azt mondod hogy Mohamed próféta, aki egyistenhitet, békét és erkölcsös becsületes életet hirdetett, a Sátánt szolgálta, de a keresztények, akiknek a Bibliájukban az áll hogy irgalom nélkül öld meg a nőket, gyerekeket, vagy tartsd meg őket rabszolgának, és az áll még a Bibliában hogy saját kezűleg öld meg a rokonod ha más vallást akar követni, tehát ezek a keresztények Istent szolgálják?"
Szedd már össze azt is hogy a Koránban mi áll! vagy emlékeztesselek rá én?
Mi is az a becsület gyilkosság? Van ilyesmi a muszlim világban? És jól tudom hogy ilyesmi családtagok között esik meg?
Vannak e rabszolgák a muszlim világban?
De újra leírom neked hogy a keresztények nem kaptak ilyen tanítást Jézus Krisztustól!
Igen a Sátánt szolgálta ,mert tagadja Krisztust mint Megváltót és Isten Fiát!
"Hogy a Korán hogy jön ide, azt nem tudom, de szerintem nem is akarom tudni. Nos, szerintem azt nem érted - javíts ki, ha nem így van -, hogy az újszövetség micsoda."
A Korán úgy jön ide hogy sokszor ugyanazt a történetet meséli el mint a Biblia, de jelentős éltetésekkel és jól összehasonlítható. Ha már így rákérdeztél, elmondom mi az Újszövetség. A keresztény egyház kénye kedve szerint összeválogatott könyvek gyűjteménye amelyek szerzője és keletkezésük dátuma ismeretlen, tartalmilag pedig tele van hibákkal, ellentmondásokkal és hemzseg a pogány hamisításoktól.
"Ezekre a történetekre mi a magyarázatod?"
Most nem fogok mindegyikre egyenként külön reagálni mert reggelig tartana. Egyet kettőt azért megmagyarázok neked, abból érteni fogod általánosságban hogyan gondolom.
"Tagadod, hogy megtörtént az özönvíz (merthogy ugye ez a legnagyobb népírtás a Bibliában)."
Igen, természetesen tagadom Bibliai változatot. Most tegyük azt félre hogy a tudomány szerint nem volt semmiféle világot elöntő árvíz 5-6 ezer éve és az állatok sem két példányból szaporodtak el újra. (Korán szerint helyi árvíz volt és max háziállatok voltak a hajón). Nézzük csupán teológiai szempontból. Ugye azt írja a Biblia hogy Isten elpusztítja az egész emberiséget mert bűnösök hitetlenek. Kérdésem az emberiség honnan tudhatta volna hogyan éljen, ha Isten nem küldött prófétákat hozzájuk? Márpedig a Biblia szerint nem küldött. Noé legfeljebb a környezetét tudta figyelmeztetni. Tehát Isten úgy pusztította el az emberiséget hogy nem tanította, nem figyelmeztette őket. Mondanom sem kell ez mennyire igazságtalan. Az iszlám szerinti változatban Noé próféta aki saját népéhez érkezet mint Isten prófétája. Tanítja az embereket, figyelmezteti őket, hallgatnak is rá, de a hitetlenek üldözni kezdik a hívőket, Isten ezért pusztítja el őket. Tehát röviden összegezve: a keresztény változatban Isten nem tanít, nem figyelmeztet, de hatalmas népirtást végez és kiirtja az egész emberiséget egy család kivételével. Az iszlám szerinti változatban viszont csak egy népet érint ez a történet, Isten tanít, figyelmeztet, és azért pusztít mert a hívőket támadják. Mondanom sem kell hogy a keresztény változatot hamisításnak tekintem. Egyrészt teljesen ellentétes a tudománnyal, másrészt teljesen igazságtalan és kegyetlen Isten részéről, de ugye Isten igazságos és kegyelmes.
"Tagadod, hogy Sodoma és Gomora elpusztult (még egy népírtás)."
Nem tagadom hogy elpusztult, hanem megintcsak a keresztény változatot tagadom. Keresztények szerint a homoszexualitás volt a fő bűnük, amiért Isten elpusztította őket. Az iszlám szerinti változatban a hívőkkel voltak erőszakosak és arra akarták kényszeríteni hogy ők is elkövessék azokat a bűnöket, ezért pusztította el őket Isten. És persze Lót próféta volt aki ehhez a néphez érkezett hogy tanítson, figyelmeztessen.
Tehát a keresztény változatok igazságtalan kegyetlen népirtások, de az iszlám szerinti változatok igazságos büntetések.
"Másrészt az újszövetségből néhány példa az ítéletekre"
Igen, az Újszövetségben is vannak erőszakos, problémás versek, de ezek eltörpülnek az Ószövetség kegyetlensége mellett. Amiket idéztél még nem is a legproblémásabb versek az Újszövetségből. Továbbá általánosságban Irgalmas Könyörületes Istenről van szó az Újszövetségben ami ellentétes az Ószövetség kegyetlen, igazságtalan istenségével.
"Példák az ószövetségből, ahol Isten megkegyelmez:"
És ilyennek is kellene lennie Istennek, ha azt nyilatkozza ki magáról hogy könyörületes, irgalmas, de ezek ellentmondanak a sok kegyetlen népirtásra felszólító versnek. Tehát van egy önellentmondás a Bibliában az Ószövetség és az Újszövetség között, és van egy önellentmondás az Ószövetségen belül is.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!