A keresztények nagy része miért nem érzi magára kötelező érvényűnek a Mózesi törvényeket? Jézus mondta valaha hogy ezek már ne lennének érvényben?

Istvan35

Kiírtam a kérdést arra vonatkozóan hogy a zsidó vallásban mi célja az állatáldozatnak:

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__..

Zsidó hozzászólók válaszából kiderül, nem úgy van ahogy te gondolod. Mondjuk ezt előre tudtam mert totál értelmetlen volt amit mondtál. Szóval az a helyzet hogy a zsidók szerint a nem szándékos vétkekért kellett állatot áldozni, tehát a szándékos bűnökre egyáltalán nem vonatkozik. A nem szándékos bűnöknél is úgy, hogy meg kell bánni és ha ember ellen követték el akkor jóvá kell tenni. Másik célja pedig a rituális megtisztulás. Ez egyfajta szellemi megtisztulás. Példának említették a gyerekszülés utáni állapot. Ki is emelték hogy ennek semmi köze a messiáshoz akit várnak.

Ebből az következik, hogy Jézus állítólagos áldozata nem válthatta ezt ki, mert általában véve nem a bűnbocsánatra vonatkozott, legfeljebb csak kis részben érinti. Azt is leszürhetjük ebből hogy a keresztényi megváltás ellent mond az Ószövetségnek.

Ez csak megerősítette bennem azt hogy a keresztényi megváltás, Krisztus feláldozása emberként, hamis pogány elem a keresztény vallásban.

"hogy noha nekem meg kell bocsátanom az ellenem vétkezőnek, ez nem jelenti azt, hogy Isten is megteszi neki ugyanezt."

Isten eldönti hogy megbocsát az illetőnek vagy sem, de nekem miért kötelező megbocsátanom? Mivel ellened követte el a bűnt, veled is rendeznie kell. Ez a kötelező megbocsátás számomra teljesen érthetetlen és elfogadhatatlan.

"Ha azonban én nem bocsátok meg, egyrészt magamat is megkötözöm, másrészt az ellenségemet is megkötözöm, és gátolom azt, hogy Istennel rendezze a kapcsolatát."

Én vagyok az áldozat, ellenem követik a bűnt, és ha nem bocsátok meg a tettesnek még én kapok büntetést és pokolra jutok. Ez teljesen abszurd és igazságtalan. Nyilván kisebb bűnöket könnyebb megbocsátani, de vannak olyan bűnök amiknél ez nagyon nehéz. Meg egyébként is, megvannak Isten törvényei amiket tudatott az emberekkel. Aki nem tartja be, annak bizony számolnia kell a büntetéssel is. Az iszlám szerint Isten megbocsátását kell kérnünk, de ha egy másik embertársak ellen követtünk el bűnt, akkor vele is rendeznünk kell, lehetőleg még itteni életünk folyamán. Az illető lehet hogy megbocsát, lehet hogy nem. Ez így igazságos szerintem.

A megbocsájtás,az isteni szeretet természetes következménye.Akiben él Isten szeretete,az megbocsájt az ellene vétkezőnek,bocsánat kérése nélkül is.

Aki nem tud megbocsájtani az ellene vétkezőnek,abban nincs az Isten szeretete.Nincs esélye Országába jutni,hisz Isten országa alkotmánya az isteni szeretetre épül.

"Ez szerinted tartható? Szerinte nem is kell hogy az illető megbánja tettét és bocsánatot kérjen. Akkor is meg kell bocsátani neki."

Ha a megbocsátás alatt a jogos büntetés elengedését értjük, akkor természetesen tarthatatlan. Maradva a lopásos példánál: ha valaki meglop minket, akkor egyáltalán nem kell neki elnézni ezt, hanem jogosan várhatunk kártérítést az illetőtől, illetve ha ez nincs meg, akkor jogosan várhatjuk, hogy az illető bűnhődjön emiatt. Persze megtehetjük azt is, hogy elnézzük neki, ha mondjuk csak egyszer lop meg, de egyszerűen nem bocsáthatunk meg, nem engedhetünk el mindent, mert akkor nem lenne ami megfékezné a bűnözést és a világ s feje tetejére állna! Ezzel egyébként a bűnös érdekeire is tekintettel vagyunk, az ő érdekét is szolgáljuk, mert a jogos büntetés egyúttal a bűnösért is van, hiszen ez akadályozza meg abban, hogy folyton bűnözzön. És könnyen lehet, hogy éppen azzal térítesz egy bűnöst az üdvösséghez vezető útra, hogy nem nézel el neki mindent.

Ettől függetlenül viszont szeretnünk kell és akarnunk kell az üdvösségüket azoknak is, akik nem bánják meg a felénk elkövett bűneiket, ami lehet iszonyúan nehéz is. Nagyon nehéz leküzdeni a gyűlöletet, ha valaki súlyosan vétkezik ellenünk, de Krisztus ebben is segít, ha kérjük tőle.

"Vegyünk egy konkrét példát. Téged meglopnak és tegyük fel te is elkövetsz lopást hasonló értékben. Ha nem bocsátod meg az illetőnek akkor mi lesz? Pokolra kerülsz? Ellened követnek el büntettet és még te kapsz ezért büntetést? Ez így szerinted korrekt?"

Ha te nem bocsátod meg valakinek ugyanazt a bűnt, amit te is elkövetsz, akkor milyen alapon várod, hogy neked megbocsássanak? Erre mondta Jézus, hogy amilyen mértékkel ítélsz, olyannal fognak téged is. Vagyis Jézus egyáltalán nem azt mondta, hogy senkit se ítéljünk, hanem inkább hogy legyünk elővigyázatosak, mert ha irgalmasak és igazságosak vagyunk, akkor minket is irgalmasan és igazságosan fognak megítélni. Ha viszont szigorral és igazságtalansággal ítélünk, akkor minket is így fognak. "bocsásd meg a vétkeinket, amiképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek" Ezzel is azt mondja Jézus, hogy ahogyan mi megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek, ugyanúgy fogja megbocsátani Isten is a mi vétkeinket. Persze Isten olyat nem vár el, hogy akkor is bocsássunk meg, ha az illető egyáltalán nem is bánja a tettét, kivéve ha mi sem bánjuk meg a saját bűneinket. Bár ezzel már amúgy is kizárnánk magunkat az üdvösségből, mert Krisztus áldozata csak az őszinte bűnbánókat tisztítja meg.

Folytatom még ha lesz időm és kedvem.

Istvan35

"Persze megtehetjük azt is, hogy elnézzük neki, ha mondjuk csak egyszer lop meg, de egyszerűen nem bocsáthatunk meg, nem engedhetünk el mindent, mert akkor nem lenne ami megfékezné a bűnözést és a világ s feje tetejére állna!"

Asperrimus szerint viszont mindenképpen meg kell bocsátanunk. akkor is ha az illető nem kéri és nem is bánta meg. Ezek szerint nem értesz vele egyet?

"Ettől függetlenül viszont szeretnünk kell és akarnunk kell az üdvösségüket azoknak is, akik nem bánják meg a felénk elkövett bűneiket, ami lehet iszonyúan nehéz is. Nagyon nehéz leküzdeni a gyűlöletet, ha valaki súlyosan vétkezik ellenünk, de Krisztus ebben is segít, ha kérjük tőle."

De Jézus azt is mondta mit ne tegyél. Elmondta mi számít bűnnek. Aki mégis elköveti, számolnia kell azzal hogy büntetést kap. Ha valaki súlyosan vétkezik ellenünk, megbocsáthatunk, de ezt szerintem semmiképen sem lehet kötelezővé tenni. Semmi értelme nem lenne.

"Ha te nem bocsátod meg valakinek ugyanazt a bűnt, amit te is elkövetsz, akkor milyen alapon várod, hogy neked megbocsássanak? Erre mondta Jézus, hogy amilyen mértékkel ítélsz, olyannal fognak téged is."

Akkor folytatom a példát, hátha így érthetőbb lesz. Mondjuk megbánod a lopást amit elkövettél, felkeresed a sértettet és megbocsátását kéred. Azt is felajánlod hogy jóváteszed. Az illető ezek után valószínűleg megbocsát. Viszont az az illető aki téged lopott meg, nem bánta meg és nem is érdekli a dolog. Miért kellene megbocsátanom neki így? Vagy még az is lehet hogy bocsánatot kér, de nem akarja visszaadni azt amit ellopott. Én ebben az esetben sem biztos hogy megbocsátanék neki. A keresztény vallás szerint ezért pokolra jutnék?

"Asperrimus szerint viszont mindenképpen meg kell bocsátanunk. akkor is ha az illető nem kéri és nem is bánta meg. Ezek szerint nem értesz vele egyet?"

Nem. Amit Isten sem fog megtenni, olyat miért várna el tőlünk? Meg ahogy mondtam, ez a bűnösért is van. Szeretnünk kell az ellenségeinket is, de nem kell mindent elnéznünk, nem kell mindent megbocsátanunk. Isten az Ószövetségben sem ellenezte a jogos kártérítést vagy büntetést, hanem még elő is írta. A szemet szemért, fogat fogért elv egyáltalán nem volt igazságtalan, hiszen amilyen bűnt elkövettél, azzal egyenértékű büntetést kaptál. Újszövetségben annyi változott meg, hogy a keresztények Istenre bízzák az ítéletet és a bosszút. És persze Jézus áldozatának köszönhetően a megtért őszinte bűnbánóknak megbocsáttatnak bűneik. Ebben az esetben ajánlatos megbocsátanunk, nehogy súlyosabb ítéletet vonjuk magunkra az által, hogy igazgaságtalanul ítélünk.

"De Jézus azt is mondta mit ne tegyél. Elmondta mi számít bűnnek. Aki mégis elköveti, számolnia kell azzal hogy büntetést kap."

Hitem szerint van ideiglenes büntetés is, amit a katolikus teológia tisztítótűznek nevez. Ide kerülnek azok, akik nem követtek el halálos bűnt, de mondjuk egy kicsit visszaéltek a kegyelemmel. Tehát a kissebb bűnökért, mint pl. egy kis meg nem bánt hazugságért vagy lopásért nem hiszem, hogy Isten az örök kárhozatba küldene, hanem erre van az ideiglenes büntetés helye. Igazából csak az Isten tudja, hogy kinek mi bocsátható meg. Ha valaki tényleg megbánja a bűnét, tényleg gyötrődik miatta, annak tutira megbocsát. Aki viszont keresztényként játszik a kegyelemmel, az megy az ideiglenes büntetés helyére, súlyosabb esetben el is kárhozhat.

"Akkor folytatom a példát, hátha így érthetőbb lesz. Mondjuk megbánod a lopást amit elkövettél, felkeresed a sértettet és megbocsátását kéred. Azt is felajánlod hogy jóváteszed. Az illető ezek után valószínűleg megbocsát. Viszont az az illető aki téged lopott meg, nem bánta meg és nem is érdekli a dolog. Miért kellene megbocsátanom neki így?Vagy még az is lehet hogy bocsánatot kér, de nem akarja visszaadni azt amit ellopott. Én ebben az esetben sem biztos hogy megbocsátanék neki. A keresztény vallás szerint ezért pokolra jutnék?"

Röviden nem, fentebb hosszabban kifejtettem, hogy miért. De ismételten megjegyzem: nem megbocsátani nem jelent egyet azzal, hogy gyülölöd és a pokolba kívánod az illetőt, hanem csak a jogos kártérítés/büntetés elvárását.

"Mivel Jézus előre megváltotta mindenki bűnét, ez már önmagában bűn elkövetésére ösztönözhet."

Nem így van, mert aki így gondolkodik, az máris visszaél a kegyelemmel.

"Ráadásul mint kiderült, ha én bűnt követek el valaki ellen akkor az illető kötelezve van hogy megbocsásson nekem különben neki sem lesznek megbocsátva a bűnei."

Ezt már elmagyaráztam, nincs minden esetben igy, de szerintem nagyon jól ki van ez találva. Isten irgalmas és igazságos, de a saját igazságtalanságunkat behajtja rajtunk. Ha igazságtalanul ítélünk, minket is úgy fognak.

"Zsidó hozzászólók válaszából kiderül, nem úgy van ahogy te gondolod."

Azokból csak az derült ki, hogy szándékos törvényszegés ellen nem lehetett áldozni, de ez amúgy is ott van az Ószövetségben. A lényegen nem változtat semmit, mert volt bűnökért való áldozás.

A krisztusi szeretet megbocsájtó szeretet.

Akkor is meg kell bocsájtani az embereknek,ha ők nem bánták azt meg,hisz nem tudják mit cselekedtek.

A megbocsájtás nem egy regula,hanem az isteni szeretet természetes következménye.

Nem szerez semmi érdemet,hisz nem én bocsájtok meg,hanem a bennem élő Krisztus.

Istvan35

"Isten az Ószövetségben sem ellenezte a jogos kártérítést vagy büntetést, hanem még elő is írta. A szemet szemért, fogat fogért elv egyáltalán nem volt igazságtalan, hiszen amilyen bűnt elkövettél, azzal egyenértékű büntetést kaptál."

Mintha változott volna az álláspontod, mert eddig nem ezt mondtad. Egyébként jó irányba. Ez a kötelező megbocsátás sehogy sem vállalható, az meg hogy még az áldozat kerül megbüntetésre mert nem bocsátott meg teljesen abszurd. Az Ószövetség meghatározta a büntetést, de az Újszövetségből ez hiányzik. Mi alapján adnád a büntetést?

Ahogy látom ebben a kérdésben sem vagytok egy véleményen. Asperrimus és a 47 %-os keresztény válaszoló szerint akkor is meg kell bocsátani a vétkeseknek, ha ők nem bánták azt meg, amivel te nem értettél egyet. Gondolom azért mert eltérő keresztény irányzatot követtek.

"Ebben az esetben ajánlatos megbocsátanunk, nehogy súlyosabb ítéletet vonjuk magunkra az által, hogy igazgaságtalanul ítélünk."

Ha én vagyok az áldozat, hogy lehetek igazságtalan?

"Hitem szerint van ideiglenes büntetés is, amit a katolikus teológia tisztítótűznek nevez. Ide kerülnek azok, akik nem követtek el halálos bűnt, de mondjuk egy kicsit visszaéltek a kegyelemmel. Tehát a kissebb bűnökért, mint pl. egy kis meg nem bánt hazugságért vagy lopásért nem hiszem, hogy Isten az örök kárhozatba küldene,"

Durva is lenne ha valaki csoki lopásért pokolra jutna és ott is maradna örökké. Az iszlám szerint a mennyországban és a pokolban is vannak fokozatok. Mindenki azt kapja amit érdemel. Aki pokolra jut, nem feltétlenül marad is ott véglegesen. Ha letölti a büntetését kijöhet de vannak olyan bűnösök akik sosem hagyhatják el. Ezt Isten dönti el.

"Nem így van, mert aki így gondolkodik, az máris visszaél a kegyelemmel."

Nem a visszaélésről van szó. Egyszerűen csak ott van a fejében a tudat hogy Jézus előre megváltotta mindenki bűnét. Könnyeben elkövetheti a bűnt mert egyfajta biztosítékot érezhet. Szóval bűn elkövetésére ösztönöz.

"Ezt már elmagyaráztam, nincs minden esetben így, de szerintem nagyon jól ki van ez találva. Isten irgalmas és igazságos, de a saját igazságtalanságunkat behajtja rajtunk. Ha igazságtalanul ítélünk, minket is úgy fognak. "

Én továbbra is ellentmondásosnak találom. Azzal hogy nem értesz egyet a kötelező megbocsátással javítottál a dolgon, de miért lennénk igazságtalanok ha egyszer ellnünk követték el a bűnt. Maradjunk a példánál. Aki téged meglopott, megbánta, bocsánatot kér tőled, de még akkor sem vagy köteles elfogadni. Nagy kárt okozott neked és sok nehézséget ezzel. Ezért te lennél a hibás mert nem bocsátod meg neki? Az illető Isten előtt mondhatja hogy ő megbánta és a bocsánatodat kérte, de te nem fogadtad el. Ez bizonyára enyhítő körülmény lesz neki.

"Azokból csak az derült ki, hogy szándékos törvényszegés ellen nem lehetett áldozni, de ez amúgy is ott van az Ószövetségben. A lényegen nem változtat semmit, mert volt bűnökért való áldozás."

A bűnök nagy részét szándékosan követik el. Csak egy kis százaléka lehet gondatlanságból elkövetett vagyis az állatáldozat csak a bűnök kis részét érinti és amúgy sem ez az alapvető célja. Ez kiderül ha figyelmesen elolvasod. Nem arról van szó hogy ha valaki abban az időben elkövette a bűnt, majd levágott egy állatot az automatikusan megbocsátásra került. Ahogy irták egyfajta megtisztulás a tisztátalanság állapotából a zsidók szerint. Szóval Jézus állítólagos áldozatának semmi köze ehhez. Isten nem engedte hogy Ábrahám feláldozza a fiát, amiből világosan kiderül hogy nem vár ilyesmit. A keresztényi megváltás sehogy sem kapcsolódik az Ószövetséghez.