Történelmi tény Jézus létezése és kereszthalála? Milyen dokumentumok támasztják alá?
Ha más nem, az történelmileg igazolható, hogy "valaki" itt járt az időszámítás kezdetén, tanított és végül kivégezték?
Nyilván, hogy ki hiszi azt, hogy az az illető tényleg a megváltó volt-e, Isten fia, az más kérdés. De, hogy "valami" volt akkor, az egyértelmű?
Az Újszövetségen kívül milyen dokumentumok, feljegyzések szólnak erről és mire lehet belőlük pontosan következtetni (mármint arról, hogy kicsoda volt az az illető, aki tanított és akit keresztre feszítettek)?
válasza:Sírok tőle, hogy te is és a kérdező is mennyire hülyének néztek mindenkit.
De akkor kérlek, írd le a SAJÁT szavaiddal: PONTOSAN mit bizonyít az, hogy a Biblia későbbi írói ismertek néhány akkori uralkodót és csillagászati jelenséget?
Valószínű, hogy az 51-es válaszoló (a korábbi válaszait is figyelembe véve) trollkodik. Direkt csinálja, amit csinál, és ezen szórakozik.
Még mindig sehol egy történész neve, aki ugyanazt állítja, mint ő. Mindezt arra hivatkozva, hogy ami nincs, arról nem ír a tudomány, és hogy nem hívő történész úgyse foglalkozik a témával. Hát éppen ez az, hogy a világvallás bizonyítékairól éppen a jelentősége miatt is írhatnának cáfolatot, disszertációt, könyvet, akármit. De aki trollkodik, az simán elsiklik ilyenek felett.
Nyilván, az Újszövetség írói csak kitaláltak mindent, ez még oké is lenne, de erről senki komoly történész nem ír, pusztán azért, mert az 51-es válaszoló szerint minek írnának róla. A tudomány egy kicsit azért ennél komolyabb.
válasza:Melyik része nem érthető annak, amit írtam?
A vallás egy szent tehén. Komoly tudós NEM fog nekimenni, mert nem hülye, és félti a karrierjét.
De te miért nem írod már végre ide azt a tudóst, aki MEGTALÁLTA a bizonyítékokat? Talán azért, mert nincs ilyen?
És még egyszer: MINDIG azt kell bizonyítani, ami VAN!
Soha, senki (mármint értelmes ember) nem vár el bizonyítást arra, ami NINCS!
"A vallás egy szent tehén. Komoly tudós NEM fog nekimenni, mert nem hülye, és félti a karrierjét."
Nem tudom, hol élsz... Mi történne azzal a tudóssal?
Rendkívül sok kritika érte, éri a vallásokat különböző tudósoktól. A középkorban is felvállalták egyes tudósok a kutatásaik eredményét az egyházzal szemben, még úgy is, hogy kivégezték őket érte.
"Soha, senki (mármint értelmes ember) nem vár el bizonyítást arra, ami NINCS!"
Csak ugye, jelen esetben, egyáltalán nem egyértelmű a világ számára, hogy nincs bizonyíték. Itt nem arról van szó, hogy nyolcfülű, hét és fél fejű sárkányok létezését kitalálom, és azért hibáztatlak, mert nem tudod bebizonyítani, hogy nincs mégsem, merthogy nem ír tudós arról, hogy nincs. Itt most a kereszténységről van szó, ami, mint már sokszor írtam, a tudósok körében is rendkívül kutatott téma, a legelterjedtebb vallás Európában, és más földrészeken is jelentős.
Vicces, hogy az 50. komment után hirtelen kitalálod, hogy egyébként azért nem írt erről tudós még soha, mert féltik a karrierjüket.
Nem tudom, tisztában vagy-e vele, hogy a véleményeddel egy nagyon ritka álláspontot képviselsz, lényegében egyedül vagy vele, és mindössze ezen az alapon állítod, hogy mi itt hülyének nézünk másokat.
Mondanál pár okot, amiért az Újszövetség írói kitalálhatták, amit leírtak? Miért, minek találhattak ki ilyet? Még azt se lehet mondani, hogy jobb lett nekik tőle, meggazdagodtak belőle. Miért írtak volna egy nem valós személyről? Túl sok bablevest ebédeltek, vagy mégis? Kérdésedre, nem tudom, melyik tudós találta meg a bizonyítékokat, de már a kanonizációnál is ott voltak, akik tényként kezelték az ott leírtakat, és azóta is tényként kezelik. Hogy mégsem tény, erre kéne valami tudományosan alaposan alátámasztott dolgot írni. Egyébként az Ószövetség, a próféták is írnak Jézusról. Erre az evangélisták, amikor úgy gondolják, eljött az idő, összeülnek, kigondolnak valamit, és leírják, mintha igaz lenne, de miért? Rengeteg munka, nem csak kitalálni, hanem leírni is. Ha nem lettek volna motiválva, nem írták volna le. (Akkor még nem volt szövegszerkesztő.)
Azért gondolom, hogy troll vagy és szórakozol, mert egy nagyon kutatott, rendkívül jelentős dologgal kapcsolatban írod, hogy "Soha, senki (mármint értelmes ember) nem vár el bizonyítást arra, ami NINCS!" Csak mellesleg, emberek milliói kezelik úgy ezt a dolgot úgy, hogy "van", te pedig előállsz azzal, hogy "nincs", de ezt szerinted úgyse bizonyítja be senki, mert ami nincs, azt nem kell bizonyítani. És aztán hirtelen kitalálod, hogy a tudósok elvesztenék a karrierjüket, ha ezt bebizonyítanák.
A törzsfejlődést is mondja a tudomány, ennyivel annak az elméletnek a megalkotóinak is véget kellett volna, hogy érjen a karrierjük. És a hívőket a törzsfejlődés sem zavarja, attól még hisznek.
válasza:Többször részleteztük már a válaszokat a kérdésedre.
Az "újszövetség írói"... maradjunk annyiban, hogy a Biblia összeválogatásakor - tehát NEM az újszövetség írói - összeszedték az összes szent iratot, amit csak találtak sok ezer évre visszamenőleg, és ebből raktak össze valamit (úgy, hogy 90%-át kihagyták).
100%-ban lényegtelen volt ebben, hogy Jézus létezett-e, hol és mikor. Létezhetett, mint mondtam - de TELJESEN MINDEGY volt, hogy az újszövetség írói mit láttak. Csak az számított, hogy ők és a még sokkal régebbi írók mit írtak le, és ebből válogatták össze a nagyjából összeillőket, és a beteljesedett próféciákat. Volt ebben sumér legendától kezdve minden.
"a tudósok körében is rendkívül kutatott téma, a legelterjedtebb vallás Európában, és más földrészeken is jelentős."
Na, EZÉRT probléma, hogy NINCSEN egyetlen bizonyíték sem!
Tele vagyunk mindenféle egyházi díjjal - Templeton, stb. - és még így sincsen SEMMI, amit fel tudnál mutatni! Na, vajon miért?
"Vicces, hogy az 50. komment után hirtelen kitalálod, hogy egyébként azért nem írt erről tudós még soha"
Már ne haragudj: kérdeztem már, hogy MIT írjon arról, hogy NINCSEN???
Arról, hogy lenne valami, nem írhat, mert arra nincsen bizonyíték. Azt pedig, hogy nincsen, azért nem célszerű leírnia, mert ezzel sértené a hívőket. Közülük meg, aki józan, az magától is tudja, hogy nincsen bizonyíték a hitére, a többi meg egy tudóst is megfeszítene, ha ilyet mond.
Egyre inkább úgy érzem, hogy valami blokk van a gondolkodásodban, mint néhány hívőnek. Ha ez nem vallásos téma lenne, akkor valószínűleg már régen megegyeztünk volna, de így... egészen nyakatekert dolgokat követelsz.
válasza:55. És azt honnan válogatták össze, hogy egy ember meghalt, ahogy ott van leírva, a bűnök miatt, és fel is támadt?
Tehát összességében azt állítod, a kanonizáció az mindenféle iratok összeválogatása volt, amik nem is akkor keletkeztek, amikor gondoljuk? Részleteznéd, hogy az Újszövetség egyes részei honnan származnak?
"Már ne haragudj: kérdeztem már, hogy MIT írjon arról, hogy NINCSEN???"
Szerintem teljesen egyértelmű, nem értem, miért feszegeted ezt: írja le tudományosan, a vélt bizonyítékok elemzésével és azok valódi eredetét feltüntetve, hogy miért nem igaz az egész. Erről lazán lehetne egy könyv terjedelmű írást írni. És meg is tették volna.
"sértené a hívőket"
Aki például kitalálta, hogy Jézus helyett egy 10 éves kisfiút feszítettek meg, az nem sérti a hívőket? Az ő műsorát simán leadják a tévében? A hívők tisztában vannak vele (többnyire), hogy bolondság a nem hívő számára az egész. Tisztában van vele, hogy vannak nem hívők, van tudomány, törzsfejlődés elmélet, van sok minden, nem foglalkoznának azzal annyit, mint gondolod.
Blokk a gondolkodásomban? Ugye tisztában vagy azzal, hogy már több hozzászólással ezelőtt egy nagy kacagással elfelejthettelek volna? Ehhez képest még mindig próbállak megérteni, és ha troll vagy, ezen jól szórakozol. Előállsz egy teljesen új elmélettel, amit a tudósok szerinted bizonyos, általad vélt okok miatt úgyse fognak soha bebizonyítani.
Két állításod miatt nem tudok még csak halvány esélyt sem adni, hogy valami legyen az elméletedben:
1. "Mit írjon arról egy tudós, ami nincs?" - Mint írtam, elemezze ki a dokumentumokat, írja le tényszerűen, hogy ebből nem következik semmi ezért és ezért, abból sem következik semmi azért és azért, stb. A tudomány így működik, ezt valószínű nem tudod.
2. Sértené többek között a hívőket a tényfeltárás, ami súlyos negatív következményekkel járna a tudósra nézve. Egyáltalán nem hiszem!
válasza:Itt olvashatsz Jézussal kapcsolatos nem bibliai forrásokról:
---
Ameddig a szemtanúk éltek, Jézus létezését érdemileg nem kérdőjelezték meg, még az ellenségei is tényként kezelték.
Kelszosz filozófust (~2.sz közepe), aki a kereszténység ellen írt, idézi Origenész:
„..Kelszosz…Üdvözítőnk kapcsán mond beszédet…ezt mondja: „Csupán egészen csekély számú év telt el azóta, hogy bevezette ezt a tanítást, és hogy a keresztények Isten fiának kezdték őt tartani.” (Origenész: Kelszosz ellen I.26., 49.o)
Babilóniai Talmud Sanhedrin nevű traktátusának 43a verse:
„A pészach estéjén felakasztották Yeshu Ha-Nocrit. Előtte negyven napig hírnök ment ki: ’Yeshu Ha-Nocrit meg fogják kövezni varázslásért, félrevezetésért, és mert Izráelt bálványimádásra csábította. Ha valakit tud valamit a védelmében, az jöjjön és nyilvánosan mondja el.’ De senki sem jött a védelmére, ezért felakasztották a pészach estéjén.”
Pál a keresztények egyik leghevesebb üldözője volt, majd 34 körül ő maga is keresztény lesz. Lásd úsz-i leveleit.
Isz 51-ben irhatta az 1Korinthus levelet, közel 20 évvel Krisztus keresztre feszítése után. Beszél arról, hogy Krisztus neki is megjelent, ami megtérésekor történt (~34-ben), továbbá az apostoloknak, és 500 atyafinak való megjelenésről is. Ezekről a 3 évvel későbbi jeruzsálemi látogatásakor értesülhetett személyesen is Pétertől és Jakabtól (~36-37-ben, Gal 1,15-19). 4-6 év kevés idő egy legenda kialakulásához, egy nem létező személy körüli kultusz létrejöttéhez, különösképpen, hogy 500 szemtanút konkrétan is említ.
1Kor 15,3 „Mert azt adtam előtökbe főképen, a mit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint; 4És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint; 5És hogy megjelent Kéfásnak; azután a tizenkettőnek; 6Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak; 7Azután megjelent Jakabnak; azután mind az apostoloknak; 8Legutolszor pedig mindenek között, mint egy idétlennek, nékem is megjelent.”
(A Korinthusiakhoz írt levelet már a Kelemen levél is idézi az 1.sz végén, mint „közismert” levelet.)
John Maisel: ’Isten-e Jézus?’ című könyvében idéz történészeket és joggal foglalkozókat, akik szerint Jézus létezése egyértelmű, a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján:
John Capeley, a Cambridge-i Egyetem tanára, aki a bírói hivatás csúcsáig jutott Angliában, és akit a brit történelem egyik legnagyobb bírói elméjeként ismertek el a következőket mondta: „Igazán jól tudom, mi az, hogy bizonyíték, és mondhatom, hogy olyan bizonyítékot, mint ami a feltámadás mellett szól, még sohasem cáfoltak meg.”
Lord Darling, aki egy másik bírósági elnök volt Angliában, a következőket mondta: „A világ egyetlen intelligens esküdtszéke sem tudna más ítéletet hozni, mint hogy a feltámadás története igaz.”
Sirnon Greenleaf professzor volt, a jog egyetemi tanára, a Harvard Egyetem - az Egyesült Államok egyik legjobb egyeteme - jogi tanszékének vezetője. Írt egy könyvet A jogi bizonyítékok alapelvei címmel. Három tanítványa azt a kihívást tette, hogy Greenleaf professzor alkalmazza a könyvében leírtakat Krisztus feltámadására, és vizsgálja meg azokat a bizonyítékokat, melyek Jézus halálból való feltámadása mellett szólnak. Greenleaf professzor elfogadta a kihívást. Vizsgálatai végeztével ezt mondta: „Nincsenek jobban dokumentált történelmi bizonyítékok, mint a Krisztus feltámadása mellett szólók.” Majd hozzátette: „Meggyőződésem, hogy meggyőzhetik bármelyik angliai vagy egyesült államokbeli esküdtszéket arról, hogy Krisztus feltámadt a halálból.”
Két másik professzort is megemlítek az Oxfordi Egyetemről. Az egyik Lord Lyttleton, a másik dr. Gilbert West. El akarták pusztítani a kereszténység „mítoszát”. Tudták, hogy először Krisztus feltámadását kell megcáfolniuk, majd a tanítványok megváltozott életét. Dr. West akarta bebizonyítani a feltámadás téves voltát, Lord Lyttleton pedig tarsusi Saul aki megpróbálta elpusztítani az első századi keresztényeket - gyökeres átváltozását kívánta megmagyarázni. Egy évvel később mindketten keresztények lettek. A könyvben, melyet a feltámadás bizonyítékainak általuk folytatott vizsgálatáról írtak, ezt írják: „Ne utasítsanak el semmit, amíg meg nem vizsgálták.”
Frank Morrison - egy brit jogász, aki nekilátott egy könyv megírásának, melyben tagadni akarta Jézus feltámadását - írt is egy könyvet, de ez nem az a könyv lett, amit eredetileg eltervezett. Ahogy vizsgálta a Krisztus feltámadását alátámasztó bizonyítékokat, e kétkedő jogász olyan meggyőzőnek találta azokat, hogy kénytelen volt elfogadni őket és hívő lett. A könyv, melyet végül is írt - Ki mozdította el a követ? címmel - a Krisztus feltámadása mellett szóló bizonyítékokat taglalja.
---
történész:
Philip Schaff, a történész mondta: „Jézus Krisztus , bizonyossága olyan biztos, mint az én személyazonosságom.”
Thomas Arnold professzor - aki tizennégy évig volt a Rugby Egyetem rektora, a Róma történelme szerzője, az Oxfordi Egyetem Modernkori történelem tanszékének. vezetője - jól tudta, hogyan kell a bizonyítékok értékelése alapján megállapítani a történelmi tényeket. Miután gondosan átvizsgálta a Krisztus feltámadása mellett szóló bizonyítékokat, e nagy tudós a következőket mondta: „Hosszú évek óta foglalkozom más korok történelmének tanulmányozásával, a róluk író emberek elbeszéléseinek vizsgálatával és mérlegelésével, de nem tudok egyetlen olyan tényről sem az emberiség történelmében, melyet jobb, teljesebb és oly sokféle bizonyíték támasztana alá, mint azt a hatalmas jelet, melyet Isten adott nekünk: Krisztus meghalt és feltámadt a halálból.”
Történelemkönyvében Harold Mattingly a következőket írja: „Szent Péter és Szent Pál apostolok a vérükkel pecsételték meg bizonyságtételüket.” Tectallin írta, hogy senki sem akar meghalni, hacsak nem tudja, hogy nála van az igazság.
H. G. Wells, a szkeptikus, Történelmi áttekintés című művében több mint húsz oldalt szentel Jézus Krisztusnak, történelmi szempontból bizonyítva életét és halálát.
---
lásd még:
Josh McDowell: Több mint ács?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!