Történelmi tény Jézus létezése és kereszthalála? Milyen dokumentumok támasztják alá?
Ha más nem, az történelmileg igazolható, hogy "valaki" itt járt az időszámítás kezdetén, tanított és végül kivégezték?
Nyilván, hogy ki hiszi azt, hogy az az illető tényleg a megváltó volt-e, Isten fia, az más kérdés. De, hogy "valami" volt akkor, az egyértelmű?
Az Újszövetségen kívül milyen dokumentumok, feljegyzések szólnak erről és mire lehet belőlük pontosan következtetni (mármint arról, hogy kicsoda volt az az illető, aki tanított és akit keresztre feszítettek)?
válasza:"Tudományos weboldalakra mutató linkekkel"
Már ne haragudj - pontosan melyik oldalon várod azt, hogy leírják: NINCSEN bizonyíték Jézus létére?
A hívőknek kellene bizonyítani: mutassanak már EGYETLEN tudományos oldalt, amelyik leírja ezeket a bizonyítékokat?
Amúgy is látszik, hogy semmit nem tudnak, ugyanis az első választ folyamatosan pontozza le mindenki, aki idejön - folyamatosan megy le a % - de bizony ez a sok ember egy sort sem írt le, ami az ő igazát bizonyítaná.
Kicsit lejtősnek érzem a pályát, hogy én bizonyítsak mindent, de 100% pontossággal - miközben egy isten létét fogadjam el 4 db. 2000 évvel ezelőtt élt embernek bemondásra.
Erre mondtam azt, hogy HA ez a végtelen hatalmú isten azt akarná, hogy higgyek neki - akkor megoldotta volna egy csettintéssel.
válasza:Maradjunk annyiban, hogy közvetlen bizonyíték (állami születési anyakönyvi kivonat, János által kiállított keresztlevél, stb.) nincs. Közvetett bizonyítékok viszont tömegesen állnak rendelkezésre. Jézus az evangéliumokban nem a levegőben lebeg, hanem pontos földrajzi, történelmi, társadalmi környezetben van ábrázolva, amely megfelel az egyéb forrásokból isnert tényeknek. Az írók saját életükkel tettek hitet az általuk írottak hitelessége mellett. És egyetlen hiteles cáfolatot sem ismerünk -amikor az evangéliumok keletkeztek, még tömegével éltek olyanok, akik kortársak voltak és bármikor írhattak volna olyan tényeket, melyek megcáfolják az apostolok által írtakat. Egyetlen ilyen hiteles tanú hiteltelenné tehette volna az egész kereszténységet és mind a római állam, mind a zsidó vezetés azonnal rácsapitt volna, hogy megállíthassák a kereszténység terjedését. Mégsem ismerünk egyet sem.
Rengeteg forrás erősíti meg a Bibliában leírtakat, ellene viszont nem ismerünk egyet sem. Occam borotvája szerint is ez a hitelesség mellett szól...
41.!
Bátorkodtam feltételezni (tévesen), hogy aki a kérdésre válaszol, az KOMPETENS a témában és a történelemhez is ért. Csupán ez alapján vártam volna el tőled is és mindenkitől JOGOSAN, hogy ne csak kalapálja a billentyűzetet, hanem valami érdemi választ is adjon. Te csak a saját szubjektív véleményed írod, mert semmi komolyra nem tudsz hivatkozni. Nekem a történelem nem szakterületem, de ahogy látom, neked sem. Biztos vagyok benne, hogy ahogy minden jelentősebb és kevésbé jelentős kérdést is, ezt is agyonkutatták már történészek és egy könyvtárat meg lehetne tölteni disszertációkkal, könyvekkel, amik a te igazadat bizonyítják (ha tényleg egyes tudósok is állítják azt, amit Te). Ha értesz a témához, nyilván tudsz hivatkozni is valamire.
Teljesen tudománytalan, hiteltelen a válaszod. Mivel nem tudsz semmilyen forrásra hivatkozni, így másokra mutogatsz, akik nem értenek veled egyet, hogy ők sem hivatkoznak semmire. Ez még gyerekes is. Éppen azzal mutathatnád meg nekik, hogyan kell ezt csinálni, hogy tudományos forrásokkal, szakirodalmi hivatkozással alátámasztod a mondanivalódat.
"Kicsit lejtősnek érzem a pályát, hogy én bizonyítsak mindent"
Nem mindent, csak azt, amit te állítasz, hogy nem a levegőbe beszélsz!
"100% pontossággal" Ha csak 30%-os pontossággal is bizonyítanád az igazad, már attól is teljesen el lennék ájulva az eddigiek után.
"Miközben egy isten létét fogadjam el 4 db. 2000 évvel ezelőtt élt embernek bemondásra." Már az elején sem állítottam, hogy istenről van szó. Sokan szóltak hozzá sok mindent a kérdéshez. Az én kérdésem csupán az volt, hogy tudományosan bizonyítható-e, hogy 2000 évvel ezelőtt "történt valami". Hogy ez a valami Istennel összefügg-e vagy nem, az más kérdés.
42. Feltételezem, hívő vagy. Tetszik, hogy beismered azt is, hogy közvetlen bizonyíték nincs, nem csak egyoldalúan írsz. Amit hiányolok, hogy nem fejted ki, melyek azok az "egyéb források", "rengeteg forrás", nem említesz forrást, szakirodalmat, ami megerősíti, amit írsz.
Közben egy történész nevét találtam meg, aki tényként kezeli a Jézus idejében történt dolgokat: Grüll Tibor, ókortörténész, egyetemi docens, könyveket is írt a kereszténység témájáról is. 41. válaszoló, most már tényleg jöhetnél valami konkrétabbal te is!
Ezt találtam még:
41. válaszoló:
"pontosan melyik oldalon várod azt, hogy leírják: NINCSEN bizonyíték Jézus létére?"
Ha tényleg így van, vagy vannak, akik így gondolják, akkor simán lehet ilyen oldal! Mi olyan meglepő ebben a kérésemben? Bizonyára vannak történelmi témákkal foglalkozó oldalak, ott miért olyan elképzelhetetlen, hogy ilyenről írjanak?
válasza:Kérdező, már írtam: NINCSEN ilyen bizonyíték.
Elég sok hívő tudós is van, aki foglalkozott a témával. Mit gondolsz, ha csak EGYETLEN bizonyíték is lenne, az hol lenne?
Elárulom: kivéve a Vatikán ablakába, és napi 24 órában harsonaszóval hirdetnék. Tudod te is, micsoda óriási hírverés volt, amikor "megtalálták Jézus és családja sírját"...
Az meg, hogy normális, nem hívő tudós nem foglalkozik a témával, egyértelmű: mivel ő is tudja, hogy bizonyítani reménytelen, cáfolni meg felesleges. Nézd meg az első beírásom: azóta is pontozzák lefelé. Minden nap csökken a %
Na, pont így járna ez a tudós is, csak neki az élete, a munkája menne rá.
Nem is értem, miért vársz ilyet bármiféle tudóstól is?
A vallás az szent tehén: még ma is, és a fejlett világban is. Nálunk lehet már szőrmentén, óvatosan kritizálni (mondjuk egyes igekötők helytelen használatát) - de azt mondani, hogy az alapja nem létezik... na, ez vért kíván!
Normális, értelmes ember elfogadja, hogy nincs ilyen bizonyíték. A normális, értelmes hívők is.
Mondom (de hiába, az itteni hívőket nem érdekli): JÉZUS ATTÓL MÉG LÉTEZHETETT. De nem úgy, nem akkor, valószínűleg nem is egyetlen ember, stb. Sokat kanyarítottak a történeteken, mire felöltötték azt a formát, ahogy végül rögzítették őket vagy 1800 éve.
HA ténylegesen érdekelne, hogy mi történhetett, akkor már leírtam: meg kellene nézned az összes környéki vallást. Nagy munka, kis eredmény - értem, hogy ezt nem akarod megtenni, és várod a csodát tőlem, meg a hívőktől is.
Ja, és még egyszer - bizonyítékot annak kell hoznia, aki POZITÍVAN állít: valaminek a létezését. De ilyet egyetlen hívő se tudott hozni.
válasza:@43: egyéb források és közvetett bizonyítékok alatt azt értem, hogy az evangéliumokban Jézushoz köthető történelmi események a jelenlegi ismereteinknek megfelelnek.
Pl. az ókori kronológiában a legjobb támpontot a csillagászat nyújtja: fogyatkozások, látbányosabb együttállások, ilyesmik. Ezekről sok esetben akadnak beszámolók és az időpontokat az égimechanika segítségével ki lehet számitani. Az így meghatározott időpontok megegyeznek a bibliában írtakkal.
A megemlített történelmi személyek élettörténeteinek ismert adatait is elég pontosan említi.
Van olyan esemény is, amit sokáig csak a Bibliából ismertünk, azóta más forrásból is (pl. az augustusi census). A leírás ebben az esetben is pontos.
Elmondhatjuk tehát, hogy az evangéliumok a kor történelmi, társadalmi, kultúrális, stb. viszonyai tekintetében megbízható forrásnak számítanak és nincs okunk feltételezni azt, hogy a más úton (jelenleg) ellenőrizhetetlen leírások ne lennének azok.
Tudjuk, hogy az íróknak illetve a megemlített tanítványoknak mi lett a sorsuk. Egyedül János halt meg természetes halállal; száműzetésben. A többieket kivégezték azért, mert ragaszkodtak a Bibliában leírtak igazságához. Ha nem lettek volna erről meggyőződve, akkor ennek semmi értelme. És természetesen egyetlen szemtanú, aki nekik ellentmondó vallomást tesz, a kezdeteknél hiteltelenné tette volna az egész kereszténységet. Mind a zsidó, mind a római vezetés számára kiemelkedő fontosságú lehetett egy ilen tanú -mégsincs egyetlen egy sem.
válasza:Nekem megvan a Grüll Tibor könyve, "A kövek kiáltanak".
A legizgalmasabb felfedezések mindig a Bibliával kapcsolatosak.
válasza:"fogyatkozások, látbányosabb együttállások, ilyesmik"
"A megemlített történelmi személyek"
Te kit nézel hülyének?
48. válaszoló:
> "fogyatkozások, látbányosabb együttállások, ilyesmik"
> "A megemlített történelmi személyek"
> Te kit nézel hülyének?
Mi a bajod ezzel? Kifejtenéd?
Az égi mechanika szakkifejezés a csillagászatban. Feltételezem, a csillagászati vonatkozásaira gondolt a válaszoló a Bibliának. Például pont abban az időben létezhetett az a csillag, ami a napkeleti bölcseket elvezette Jézushoz (feltételezem, de ezt nem tudom biztosra).
Amit én linkeltem, az is azt bizonyítja elismert történésztől, hogy abban az időben, ott és akkor élhetett Jézus.
Az evangéliumok is, nem értem, miért írnának valótlant. Mi okuk lett volna kitalálni valamit nekik és Pál apostolnak és az Újszövetség íróinak, ami mondanivalójában is egységes és összefügg? Ennyivel én meg szólhatok 20 embernek, hogy írjunk már egy vallást, találjunk ki valamit, és írjuk le, mindenki kicsit másképp. Ahhoz már ritka nagy kreativitás kellene és szabadidő, az összefüggésekről nem is beszélve, pláne az Ószövetséget is nem kicsit kellett ismerni hozzá, hogy arra is hivatkozások legyenek, és annyi összefüggés legyen, amit egy élet során nem tud mind felfedezni a hívő.
De javíts ki, ha tévedek, és indokold meg, kérlek!
Nem hívő történészek is foglalkozhatnak vallással, vallás kutatásával. Állíthatnák nem hívő történészek, hogy nincs bizonyíték és írhatnának róla cikket, könyvet. Amiket aztán jól megcáfolnak, ha tényleg tudománytalan. Miért gondolod, hogy nem hívő történész nem foglalkozahtna a témával? Simán létezhet nem hívő ókorkutató, aki ebbe a témába is beleássa magát.
Nem tudom, Te ki vagy, de ha ismert személy lennél, aki foglalkozik tudománnyal, jobban hinnék neked. De akkor bizonyára tudományosabb lenne az érvelésed is. Nem hívő tudós simán írhat arról, hogy nem elegendőek a bizonyítékok arról, hogy Jézus tényleg itt járt.
Valami "nagyon értelmes ember" találta ki, talán csak viccből, hogy Jézust nem is feszítették keresztre, hanem helyette egy 10 éves kisfiút feszítettek keresztre. Hogy ez történelmileg mennyire igazolható, arról gondolom, nem kell írnom. Ennél komolyabb cáfolatról, mondjuk történettudóstól még nem hallottam. Ha van, érdekelne.
válasza:@48: "Te kit nézel hülyének?"
Mondjuk azt, aki fel sem fogja, miről ír az ember, de két, a szövegkörnyezetből random kiragadott mondatot visszaidéz anélkül, hogy bármiféle értékelhető mondanivalója lenne?
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!