Ki teremtette a kutyákat?

#71: "Például egy mozgássorozatnak (madarak udvarlása"

Jaaa... ezért írta Gabriel neked a #62-ben: "Bevallom, nem tudom hogy mennyire ismert az ösztönök eredete, de egyébként az ösztönök esetében is ugyanúgy működik az evolúció."

Hát, ő jobban megértette, hogy mire vagy kíváncsi... Én meg csak néztem, hogy mit akar itt hirtelen az ösztönökkel. :D

Az ösztönök kialakulásánál is egyszerűen azt kell figyelembe venni, hogy valami viselkedésforma mindig lesz, és az is egyedenként eltér. Nyilvánvalóan az adott környezetben a hatékonyabb viselkedésformát képviselő egyedek tudnak jobban szaporodni, és idővel ez konvergál a minél jobb felé, persze az utódlási láncon keresztül. A kreacionizmus itt is ugyanazt állítja, mint a géneknél, meg fehérjéknél, hogy azok tökéletesek, és a legkisebb változás is végzetes...

Ez messzemenően nem igaz. Ez itt a lábastyúk viselkedésének kialakulását taglalja (aminek a viselkedését a kreacionista - Tasi István - maga a tökélyként mutat be persze).

[link]

"A viselkedésforma közel sem annyira hatékony, ahogy azt Tasi bemutatja (még a tutifixnek látszó 34+/-1°C sem igaz ebben a formában), az “egyszerűsíthetetlen” viselkedésforma számos eleme előfordul más madaraknál, és ami talán a legfontosabb, nem túl nehéz találunk valószínűsíthető és logikus evolúciós uta(ka)t a viselkedés kialakulásához."

De az alábbi is egy jó példa, mert itt kialakul a segítőösztön az evolúciósan változó programban. Vagyis az evolúció magától programot is tud írni, és ha bizonyos szituban a segítőösztön hasznos, akkor az ki is fog alakulni. Ez történt azokban a robotokban, amelyekben minden program egy kicsit más volt, mint a többiben:

[link]

Idézve: "Az idegi hálózatokat teljesen véletlenszerűen alakították ki, majd a robotokat egy adott környezetbe helyezve mérték az egyes változatok fittnesszét, azaz, hogy milyen jól boldogultak az adott körülmények között."

Idézet: " Ha azonban "rokon" egyedeket is tettek a csoportba, azonnal megjelentek az önzetlen viselkedésformák, ha a csapat tagjai ugyanazzal a genommal rendelkeztek, együttes erővel tolták a célba a nagy korongokat."

Idézet: "A fentebb leírt, meglehetősen bonyolult vezérlő rendszerek mégis intellektuális erőforrások befektetése nélkül jöttek létre, véletlenszerűen előállított alakzatokból, egy- kétszáz nemzedéknyi evolúcióval, ráadásul a vizsgált előadás idején jó tíz éve közölt eredmények. Nyilvánvaló, hogy az evolúció ilyen egyszerű rendszerekben is működik, képes bonyolult alakzatok előállítására."

Valójában az egymást segítő "ösztönök" gyorsan kialakulnak még idegrendszerrel nem rendelkező baciknál is akár:

[link]

#71: "a háziméh milyen mutációk alapján készít hatszöges viaszsejtet"

Úgy, hogy jó volt eleinte az akármilyen alakú is, és a rengeteg méh közül mindig volt olyan, aki egy kissé jobb olyan formát készített, mint a többi (mert másképp mutálódott az ilyen ösztöne, mint a többieké), hogy kissé energiagazdaságosabb, jobb helykihasználásra alkalmasabb formát hozott össze. Ahol többen voltak ilyenek, ott a kaptár is jobban üzemelt, akik kaptára nem ilyen volt, azok lassan kiszelektálódtak, mert nem olyan gyorsan szaporodtak, mint az ügyesebb méhek.

Mellesleg érdemes megnézni az Animal Planet-en a Mutánsok bolygójából a Rift-völgy tavai című részt. Itt a tavakban a sügérek, bölcsőszájú halak elképesztő sebességgel mutálódnak, ami a viselkedésük gyors változásaiban mérhető leginkább, ami az utódgondozásban jelentkezik, meg a a sügérfészek formák kialakításában, meg a nősténycsábítások sokféleségében..stbstb. Alig másféle halak területtől, sőt, vérmérséklettől függően drámaian másképpen viselkednek egymáshoz képest.

#71: "Például egy mozgássorozatnak (madarak udvarlása"

Ja... még.

A szimulációkban is működik a dolog. Olyan környezetet kell teremteni, ahol a mozgással lehet jobban szaporodni, és akkor ki is fog alakulni a mozgás, mert fennmarad a rengeteg véletlenszerű variációból az, amelyik egy ici picit meg tud mozdulni, majd ez szaporodik, és ezek között is lesz tuti még jobban mozgó... és így tovább. Pofon egyszerű dolog.

Az evolúció eszerint a teljesen véletlenszerűen összeálló rengeteg variációkból mindig kiválogatta a legjobban mozgókat (mert azok tudtak jobban szaporodni, így azok is terjedtek el jobban), így gyakorlatilag a semmiből előálltak különböző szellemes mozgásformákkal működő robotok teljesen maga maguktól (Golem projekt):

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Ezeket a maguktól kialakuló robotokat a valóságban is meg lehetett építeni, és érdemes arra felfigyelni, hogy a mozgások egyre fejlettebb kivitelezése közben az evolúció a mozgást koordináló rendszereket kezdte központosítani, vagyis valójában egy kezdetleges központosított idegrendszer kezdett kialakulni.

[link]

"....az önzetlen viselkedésformák"

A robotos példánál volt tudatosság, ami elindította az egész folyamatot. Itt alapvetően nem önzetlenségről van szó, egyszerű összedolgozás csak. Nem is értem, miért keverték bele. Az evolúcióban egyébként sincsenek célok, nem tudatos folyamat.

Kizárható e a tervezettség az evolúcióból?

#74: "A robotos példánál volt tudatosság, ami elindította az egész folyamatot."

Mondjuk Isten megteremtette az életet, és az olyan környezeteket, amiben elindult az evolválás az ő céljainak megfelelően. Senki nem állította, hogy ez lehetetlen. Megfelelő környezetben az evolválás beindul. A kísérlet csak ennyiről szól. Hogy a környezet célzottan épült, vagy spontán jön létre, az már nem az evolúció működésének kérdéskörébe tartozik.

#74: " Itt alapvetően nem önzetlenségről van szó, egyszerű összedolgozás csak."

Azt kérdezted, hogy hogyan alakulnak ki az ösztönök, a viselkedésformák. Ezt az összedolgozási ösztönösséget se tervezte meg senki, hanem magától alakult ki. Az összedolgozást kialakító viselkedésminta tán nem ösztön? Másrészt nem olvastad el jól a cikket.

[link]

A robotok elsősorban azoknak a társaiknak segítettek a kis és nagykorongos szituban (ami a második szituációban szerepelt), ahol rokonok küszködtek a nagyméretű korongokkal. Nem kellett volna ezt tenniük, hiszen a saját érdekük azt diktálta, hogy a kisebb korongokkal gyorsan befejezzék a feladatot, és a nagyok esetén meg bármelyik csoporttal gondolkodás nélkül közösködve előnyhöz jutnak. Mégis, ha "látták", hogy a rokonnak csak nagyobb korong jutott, akkor a rokont választották, holott sokkal előnyösebbnek tűnik, ha nem fektetnek energiát a rokonfigyelésbe és keresésbe, mert ez "értelmetlenül" azzal a kockázattal jár, hogy időt és energiát veszítenek. Ez egyértelműen a rokonok irányában egy önzetlen viselkedési forma megnyilvánulása, ami az élőlények esetén is működik, és a rokonszelekció néven megfigyelt jelenség körébe sorolandó.

#74: "Az evolúcióban egyébként sincsenek célok, nem tudatos folyamat."

Ha te szeretnél egy vízelvezető árkot csinálni egy domb oldalán, a tetején lévő természetes medencéből, akkor ásol egyet magadnak célzottan a medence azon részétől, ahol a fala a leggyengébb. A másik megoldás, hogy túltöltöd a medencét, és a lefolyó víz maga fogja megkeresni a medencefal leggyengébb részét, és ő maga fogja kivágni a saját lefolyó medrét, ami majdnem olyan lesz, mint a tiéd, ha jó hosszan folyatod a medencébe a vizet, és nem túlzó mennyiségben. A vízfolyásnak sincs semmilyen célja, mégis ugyanazt megcsinálta, mint te célzottan az ásással és egyébbel. És úgy is alakulhat a dolog, hogy hosszú esőzések jönnek, és akkor még locsolnod se kell a vizet a medencébe. A természet vakon megcsinálja ugyanazt, amit te szeretnél.

A szelekció nem véletlenszerű folyamat (ahogy a víz se véletlenül választotta ki a medencefal leggyengébb pontját, és a szabályos árkot se véletlenül alakította árokformára), és ha a környezet tulajdonságai kedveznek a bonyolódás feltételeinek, akkor az evolúció vakon bár, de elkezd bonyolítani, mert a környezet tulajdonságai kényszerítik ki ezt a lépést, és az alkalmi építkezés iránytartását is.

A robotos kísérletnél érdekes, mintha "belenyúlna" egy kicsit a cél és az értelem(érzékelők,fitnessz).

A gondolatmenetedet követve valamiféle tudatosság esetleg csak a környezet változásaiban lehetséges, ami nem "él", viszont reagál az evolúciós változásokra, amire reagál az evolúció. De mégsem hívhatjuk evolúciónak, mert nem kibontakozás, inkább információszerzés és leadás vagy micsoda.

#76: "A gondolatmenetedet követve valamiféle tudatosság esetleg csak a környezet változásaiban lehetséges, ami nem "él", viszont reagál az evolúciós változásokra, amire reagál az evolúció. De mégsem hívhatjuk evolúciónak, mert nem kibontakozás, inkább információszerzés és leadás vagy micsoda."

Te nem vagy ostoba ember. :) Egyáltalán nem. Ügyesen eljutottál oda, ahova nem kis koponyák is csak lassan... komolyan. Ilyenkor mindig csodálkozom, mert az evolúciótagadókat zsigerből buta embereknek tartom, tehát szó szerint butácskáknak, de néha kiderül, hogy...

Gondolj csak bele. Mondjuk, ha egy tisztán fehér szőrű kutyát akarsz kinemesíteni, akkor mindig kiválogatod azokat a variációkat, amelyiknek a szőre kissé világosabb, és ezeket párosítod...(minden új generációban lesznek olyan példányok, akiknek a szőre mindig kissé világosabb, mint a többié...) így tovább.

A folyamat célzott volt, de sokkal körülményesebben ezt kivitelezheted más módszerrel is: elkerítesz egy hatalmas területet, és folyamatosan hűtöd azt a területet, ahol lassan bár, de egyre és egyre többet fog uralkodni a hó. Azok a kutyaverziók képesek több utódot létrehozni akik inkább kevésbé észrevehetőek a hóban zsákmányszerzéskor, vagyis idővel a kutyapopuláció kifehéredik. Ha a környezetben nem létezne a fehér, akkor a kutya soha de soha nem lenne fehér.

Erwin Schrödinger: "...a szervezet „rendezettséget szív magába” és úgy tartja fenn az életet. Az élet azzal kerüli el a bomlást, a termodinamika második főtételének figyelembevételével, hogy információt, vagyis negatív entrópiát importál a környezetéből. A biológiai információ forrása tehát a szervezet környezete."

Úgy nemesítettél ki egy fehér kutyapopulációt, hogy csak a környezetet manipuláltad. Ha azt szeretnéd, hogy a kutyáidnak uszonyai legyenek, ahhoz lassan növeled a területeden a szárazságot, így a kutyák kénytelenek egyre többet a tengerben keresni a megélhetés forrásait. A vízbe költöző kutyáid olyanok lesznek idővel mint az alábbi képen, méghozzá az evolúció működése által vízből kinyert információ alapján:

[link]

A vízre jobban szakosodott mai kutyák farka is már vidraszerű, és a lábujjaik között addig sosemvolt úszóhártya feszül, ami pont olyan, mintha egy mérnök tervezte volna meg. Ahogy a búvár-békalábat is a víz tulajdonságainak megismerése alapján tervezi a dizájner.

Paul Davies: "Tehát a DNS-be jutó információt végül is a környezet nyújtja, pontosabban választja ki. Így a környezet táplálja az információt a genetikai üzenetbe a természetes kiválasztódás révén"

Ám a formálódó élet maga is megváltoztatja a környezetet, és az új formában visszahat rá.

Bárány-Horváth 1998: "Az evolúcióban részt vevő szelekció is egy informacionális funkció kifejeződése..."

Mindennek tükrében jól látható, hogy hol követik el a kreacosok a hibát az információ és az evolúció értelmezésében:

[link]

Werner Gitt: "A mutáció definíció szerint egy minden cél nélküli véletlen mechanizmus, ennek következtében elvileg nem képes új terveket létrehozni (pl. szerveket feltalálni)."

A mutáció azért véletlenszerű, mert ez hozza létre a variációt, azt a készletet, amiből lehet válogatni. Minden mutáció valójában egy lehetséges megoldás egy olyan problémára, amit azonban az adott/változó környezet tulajdonságai teremtenek meg.

Werner Gitték vajon miért nem tartják új dolognak a fehér színt, ha addig mondjuk sose volt egy élőlényen se, és amit csak új genetikai elemekkel lehet kikeverni? Miért más ettől egy új szerv létrehozása?

Werner Gitt egyszerűen meghamisítja az információ szó jelentését, és eltakarja azt a tényt, hogy a szelekció nem véletlenszerű, mert az a környezet adottságainak tükrében válogat egyáltalán nem véletlenszerűen a véletlenszerű megoldások milliói között. Ráadásul a vízikutyákon az addig sosemvolt úszóhártya máris cáfolja azt, hogy az evolúció nem hoz létre új szervet és tervet. És ugyan hogy lehetne egy mérnöknek akár csak színt váltani egy kutyán terv nélkül??? Vagy hogy tudná egy mérnök terv nélkül a baktériumban megváltoztatni a genomot ahhoz, hogy az a baci antibiotikum rezisztens legyen? Ilyenkor a mérnöknek be kell szerezni információt az antibiotikum működéséről, hatásairól, és annak tükrében kell módosítani a baci genomjában is.

Elképesztő, hogy mer ilyet leírni Gitt, amikor látjuk a természetben az új szervek kialakulását, amikor már evolúcióval terveztetünk akár mozgó robotokat, vagy genetikus algoritmusokkal oldatunk meg matematikai problémákat, olyanokat, amikre mi magunk se tudjuk a megoldást.

[link]

#78: "Az evolúció tagadók nem a folyamatot tagadják, hanem az ember ilyen módon történő kifejlődését"

Az evolúciótagadó az evolúció működését tagadja. Ha elismeri, hogy az evolúció működik abban a teljességében, ahogy azt a tudományos közösség meghatározóan állítja, akkor nem lehet evolúciótagadó.

Az evolúció létezése és annak működése nem egyenértékű az evolúció történetével. Lehet olyan is, hogy az embert megteremtette az Isten úgy, ahogy a Biblia alapján te értelmezed, de ettől az még megtörténhetett, hogy egykor a kutyaszerű lények egyre jobban alkalmazkodtak a vízhez, és azokból lettek idővel a mai cetek, delfinek és általában az emlős tengeri lények ( [link] Ha ez utóbbit valaki elfogadja, akkor nem lehetséges, hogy evolúciótagadó legyen. Legfeljebb ez a valaki az evolúcióelmélet által bemutatott élőlényalakulási történetiséggel nem ért egyet.

Ám én ilyen emberrel soha nem találkoztam. A teista evós is alapvetően az evolúciót tekinti mérvadónak az ember kialakulásában, csak némelyike halványan felveti az alkalmi Isteni beavatkozások lehetőségét, de általánosan a teljes evolúciós történetiséget elfogadja tényként. A kreacionista társadalom a törzsfejlődés hagyományos bemutatását minden élőlény kialakulásának tükrében elutasítja, és nem csak az ember esetében. Soha nem léteznek olyan képzetek náluk, hogy pl. a hajdani egysejtűekből alakultak ki egyes mai gerincesek is, de mondjuk a többséget Isten teremtette direktben. Vannak kompromisszumképesebb kreacosok, akik még azt is elismerik, hogy keletkeznek új fajok, de igazán magasabb szintek megjelenésének lehetőségét tagadják (hogy mi lenne a határ, azt egyébként képtelenek megfogalmazni).

Tehát meg kellene értened, hogy élesen két külön dolog az evolúció működése, és a működésének a történetisége. Ezt a két fogalmat a kreacionizmus imádja evolúció néven összemosni, mert ha csak a történetiséggel szemben sikerül kételyeket támasztania, akkor az automatikusan kukázza az evolúció működésének képzetét is, mivel az emberek fejében az evolúció szó mind a két dolgot egyszerre jelenti, ezért érdemes ezt a tévképzetet erősíteni. Ügyes, de aljas húzás.

Vagyis ha Isten meg is teremtette az embert úgy, ahogy te képzeled a Biblia alapján, attól az még tény, hogy az evolúció működik a maga teljes pompájában ebben a világban. Még akkor is, ha ezt a működést csak büntetésből teremtette utólag az Isten. De gondolj csak bele! Még ezt a verziót se fogadhatod el te sem, ugye? Jobb lenne, ha maga az evolúció szó se létezne... nem? :)

#78: "A vallásos evósok gondolom hajlanak arra, hogy a teremtés evolúcióval történt, viszont ez magába foglalja ugyanúgy a káros baktériumok, vírusok megjelenését is, az élőlények megbetegedését, ennek következtében a pusztulását is kezdettől fogva."

Irtózatosan beleégett a tudatodba, hogy evolúció mechanizmusa = evolúció működésének története, és hogy szerinted ez a kettő együtt maga az evolúció.

Nem! Az evolúció az csak egy működési mód, ami ezekből tevődik össze: replikáció, variáció, szelekció.

Hogy mindig volt-e ilyen Földön, vagy sem, vagy nem az összes élőlényt alakította ez, vagy néha volt értelmes beavatkozás is, vagy az embert nem ez hozta létre, az teljesen lényegtelen abból a szempontból, hogy az imént említett hármas jelenség jelenleg bizonyíthatóan formálja az élőlényeket.

Ennyi! A múlt, az egy teljesen más ügy.

Az említett hármasból összetevődő működés automatikusan nem jelenti azt, hogy kell lenniük káros baciknak és betegségeknek, halálnak. Ezek a földi körülmények miatt alakultak ki és nem az evolúció mechanizmusa határozza meg a halál és betegség létezését.

Amikor hajdanán a halak elterjedve a tengerekben végül elértek a szárazföldek partjaihoz is, akkor a partok még versenyszempontból nézve tök üresek voltak tele új lehetőségekkel, új erőforrásokkal. Ma sem hagyják parlagon az ilyen lehetőségeket a halak, és sokuk igyekszik ma is a partvidékeket meghódítani. Ám akkor nem volt semmiféle versenytársuk. Azok a halak, akik kissé olyanabbra sikerültek, hogy alkalmasabbak voltak több ideig a parton "császkálni", azok új kincsekhez jutottak. Ezek egymás között is párosodtak, így kezdtek kialakulni a szárazföldi gerincesek ősei.

Miért kellene lennie ebben a folyamatban halálnak, vagy betegségnek??? Ha a halak örök életűek voltak, de képesek voltak szaporodni, és az utódaik képesek voltak ennek tükrében változni (replikáció, variáció, szelekció), akkor a dolog mindenféle betegség, halál és tragédia nélkül működik.

A kreacionizmus másik aljassága, hogy az emberek azon tévhitét erősítik, miszerint a betegségeket és a halált szintén egyenértékűvé teszik az evolúció fogalmával. A szelekció egyáltalán nem halálos kiválasztást jelent mindenképpen, hanem az előbb említett példában az örök életű halakból a parti jóból kimaradnak azok, akik nem olyanra sikeredtek, hogy versenyezni tudjanak az olyan példányokkal, akiknek pl. egy kicsit lábasabbra sikeredett az uszonya.

Kiszelektálódtak a part meghódításának versenyéből, de ez nem halált, betegséget jelent, csak egyszerűen maradnak ott a vízben, és kész. Mint ahogy a matekversenyből kiszelektálódók sem lesznek öngyilkosok, hanem helyette mennek mondjuk töri-versenyre... stb.

Az evolúció ideális esetben simán működik mindenféle halál és betegség nélkül is, csak mindig legyen üres és új meghódítható terület. De Isten nem teremtette a Földet végtelenre, és a Föld erőforrásai sem végtelenek, tehát Istennek köszönheted a betegségek és a halál kialakulását, nem az evolúciónak, mert az egyszerűen nem talált más kompromisszumot ilyen bezárt térben ahhoz, hogy valamennyire mégis a rengeteg faj fennmaradhasson egymás mellett, amik ugyanazokra az erőforrásokra hajtanak.

Ma is vannak kvázi halhatatlan lények, és mégis evolválnak. Tehát a valóság mutatja, hogy az evolúció működéséhez nem kell halál és betegség. Más ebben a hibás... bizony.