Ki teremtette a kutyákat?

#33: "Az állatok tudata teljesen más kategória. Nem rombolják tudatosan a környezetüket és nem vonhatok felelősségre."

Az ember gyakorlatilag ugyanúgy nem tudatosan rombolta a környezetét. A környezetvédelem baromi modern dolog. Menj csak el Szicíliába, ahol a tengerparti dombságot az ókorban és a középkorban totálisan letaroltak kopárrá, mert kellettek a hajók (mint a majomnak a fa dárdakészítéskor). Az egész Mediterrániumra ez a jellemző. Néhány animista civilizáció tisztelte úgy ahogy a természetet, de azok is csak azért, mert úgy gondolták, hogy megsértődnek a szellemek a hiábavaló pusztítás és öldöklés miatt.

Maga a Biblia se nagyon serénykedik természettiszteletre okítani minket. Minden a miénk, megehetjük, vághatjuk, süthetjük, szaporodjunk csak ahogy a csövön kifér stbstb. Jézus dühében kiszárít egy fát, vessük tűzre azt a gyümölcsfát, ami nem terem gyümölcsöt stbstb...

#3: "Mi a helyzet a bűnnel vagy a bűnbeeséssel? A Biblia szerint a betegségek és a halál is a bűn következménye."

Jól mondja Tivald. Ez már teológiai ügy. Nem értek hozzá. De olvasd ez ügyben inkább Gabrielt. Mindazonáltal én semmi olyasmit nem olvastam a Bibliában, hogy lett volna valaha is olyan, hogy halhatatlansági állapot.

#3: "Ha isten evolúcióval teremtett, és kivesszük a bűnt belőle, akkor a kórokozókat is ő teremtette direktbe. Meggyógyította, amit ő okozott és megváltott minket saját magától?"

A kórokozók nem mindig kórokozók. Az evolúció során sokszor változtak ezek a dolgok, de a baktériumok nélkül halottak lennénk. Maga az immunrendszerünk is az ellenségünkké tud változni bizonyos szitukban. Ez hogy lehet? Vagy ott vannak olyan rejtett genetikai betegségek, ami csak akkor jelentkezik halálosan is akár az utódban, ha a szülök mindketten a betegségért felelős allélt hordozzák, és mindkettőjüktől a kromoszómapár azon tagjait örökli az utód, amelyiken a betegségért felelős gén foglal helyet. És maguk a szülők erről az ördögi csapdáról semmit se tudnak, mert mindketten élnek és virulnak, hiszen nem bennük "összegződnek" a problémák, és a lelkes szerelmük gyümölcse alkalmasint a szörnyű betegség, és/vagy halál. Ez minek van???

A gonosz vírusokat gyógyításra is lehet használni (vektorok a génterápiához), meg a mérgeket is... minden ami rossz, az más esetben maga a megváltás. És rengeteg élőlénynek tán nem megváltás, ha egy jó kis baktériumfertőzés kiirt egy halom embert, és a természet ismét visszahódítja a kiürült városokat?

Írod a bacik evolúciójáról...

#37: "Mikortól? Vagy akkor Ádám és Éva is lehettek betegek még az édenben?"

A baktériumok elsöprő többségben csak jót tesznek a világ élőlényeinek. Nem hogy jót tesznek, de lehetetlen nélkülük élni.

@37

Egy csomó jó dolgot, ami meggyógyítana minket, akár csak egy szimpla csonttörés esetén, beültetéskor, szervezetbe juttatáskor az immunrendszerünk "ostoba módon" megtámad, és ki akarja vetni. Miért csináltak meg minket ilyen nem előre látó módon? :)

El kellene gondolkodnod azon, hogy lehet-e olyan tökéletesre teremteni egy világot, mint ahogy azt te elképzeled az idealisztikus álmaidban, vagy bizony el kell fogadnunk, hogy erre semmilyen Isten nem képes.

"Mindazonáltal én semmi olyasmit nem olvastam a Bibliában, hogy lett volna valaha is olyan, hogy halhatatlansági állapot."

"....meg fogtok halni...meg kell halnotok" Tehát addig nem "kellett" meghalniuk és nem is haltak meg. Nem érezték a halál kényszerét, mint most. Szabadok voltak attól.

"El kellene gondolkodnod azon, hogy lehet-e olyan tökéletesre teremteni egy világot, mint ahogy azt te elképzeled az idealisztikus álmaidban, vagy bizony el kell fogadnunk, hogy erre semmilyen Isten nem képes."

Szerintem lehet. Én mindenképpen azt választom.

Ha isten hazudott, kidobhatom a bibliámat a pics@ba, de még a hitemet is.

Ezért sem lehet összeegyeztetni az evolúciót a hittel. A hit teljesen szellemi dolog. Vagy az egyiket hiszem el,és akkor el kell vetnem a másikat, vagy a másikat hiszem el,és akkor a teremtés evolúciós "változata" valamiért, amit még esetleg nem tudunk, mégsem lehetséges. Mert mindent még a tudomány sem tud.

Röviden ennyi.

"A csimpánzoknál egyértelműen kimutatható az öntudat létezése. Üllő-kalapács módszerrel törik fel a kemény héjú gyümölcsöt, sőt, az üllő részt akár kisebb kövekkel ki is támasztják. Némely esetben a kalapácsként hatalmas ágat használnak megformázva. A csimpánzok célzottan gallyaznak, ha kell. A Fongoli folyó csimpánzai konkrétan és célra orientáltan dárdát készítenek, hogy a faodú lakó kisebb majmokat arra szúrják fel...stbstb. A csimpánzok emberi környezetben is leleményesen találják fel magukat általuk sosem látott alapanyagokkal operálva... stbstb."

Ennek mi köze az öntudathoz? Ez egy tanulási folyamat, mait az állatok egy része reflexesen sajátít el. A macskám rájött, hogy hogyan kell kilinccsel kinyitni az ajtót, de ennek semmi köze az öntudatához. Attól még "automata", ösztönlény macska marad, bizonyos tanulási lehetőségekkel. A csimpánzok, amióta világ a világ, tudták ezeket a dolgokat, semmi fejlődésről nincs szó, dehogy vannak a kőkorszakban, semmiféle kőkorszak nem volt

"Nem azt kérdezte, hogy egyetértenek-e a kreacosok azzal, hogy a farkasból származik a kutya, hanem azt, hogy ha ezzel egyetértenek, akkor miért tagadják az evolúció működésének tényét? És ha nem evolúció játszott közre a kialakulásban, akkor micsoda? "

Törzsfejlődéssel van gondunk, a családon belüli variációval nem, de ez már lerágott csont

"De ember nélkül is új faj megjelenik bizonyítottan a világunkban evolúció útján. Megfigyelhető volt, ahogy a Londoni metrót szép lassan a szokásos Culex pipiens fajba tartozó szúnyogok elárasztották fokozatosan, ám egy idő után elszigetelődtek a kintiektől, és már csak magukban szaporodtak egy teljesen más környezetben, így lassan kezdtek megváltozni a kintiekhez képest."

Ez csak egy új alfaj, és degeneráció is okozhatja, nem bizonyítja a törzsfejlődést... Szúnyog marad és kész, idővel nem lesz botsás

"Jól mondja Tivald. Ez már teológiai ügy. Nem értek hozzá. De olvasd ez ügyben inkább Gabrielt. Mindazonáltal én semmi olyasmit nem olvastam a Bibliában, hogy lett volna valaha is olyan, hogy halhatatlansági állapot. "

Róma

5,12 Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn [1 Móz. 3,6-16.] és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;

5,13 Mert a törvényig vala bűn a világon; a bűn azonban nem számíttatik be, ha nincsen törvény.

5,14 Úgyde a halál uralkodott Ádámtól Mózesig azokon is, a kik nem az Ádám esetének hasonlatossága szerint vétkeztek, a ki ama következendőnek kiábrázolása vala.

Tehát ha Ádám bűnesetével jött be a halál, akkor előtte nem volt

#44: "....meg fogtok halni...meg kell halnotok"

Ádám és Isten is teljesen természetesen beszéltek a halálról. Mind a ketten tudtak róla. Ha a halál nem létezett volna, arról maga az Isten se tudott volna, mivel elvileg azt ki se találta még a bűnelkövetésig. Szó sincs a Bibliában olyanról, hogy a haláltalanság természetes állapot lett volna, ráadásul csak az ember kontextusában van szó felfüggesztett halálról.

Volt életfa is az Édenben, aminek gyümölcséből ehetett Ádám. Minek van ott életfa, ahol nincs halál? A halál kezdettől fogva létezett, de Ádám egyszerűen menedékre lelt előle az Édenben, de csakis az Édenben.

A füveket, növényeket lehetett, sőt, kellett enni. Ha nem ették volna, akkor az állatok és Ádám is meghal. Minek enni ott, ahol halhatatlanság van?

És ha a füveket megették, akkor azok a füvek meg is haltak, ha más nem, akkor a sejtjeik tuti.

A világ már akkor sem volt olyan tökéletes, mint ahogy te azt elképzeled a Biblia alapján.

Te egyszerűen olyanban hiszel, amit a Biblia nem is állított sohasem.

Az evolúció működik, és ez nem hit kérdése. Abban hihetsz, hogy Isten mindenféle lényeket teremtett, de nem az összeset, amik elkezdtek evolválni, és még több és más faj lett, amik elterjedtek a Földön. Esetleg az embert is megteremtette (de még azt se tudhatod, hogy az miféle volt - pl. a busmanok rendelkeznek a legrégebbi génekkel, tehát Ádám tuti, hogy minimum busman volt), de az is evolvált, és az is tuti.

Ha másban hiszel, akkor az van, ahogy Tivald mondta a #34-ben: "Viszont kész tényekkel szembemenni csupán annyi, mint fejet verni a falba."

"Ádám és Isten is teljesen természetesen beszéltek a halálról. Mind a ketten tudtak róla. Ha a halál nem létezett volna, arról maga az Isten se tudott volna, mivel elvileg azt ki se találta még a bűnelkövetésig. Szó sincs a Bibliában olyanról, hogy a haláltalanság természetes állapot lett volna, ráadásul csak az ember kontextusában van szó felfüggesztett halálról. "

Ez így nem bizonyító tényező. Mert egy feltételesen hallhatatlannak is mondhatta, aki értelmével fel tudta fogni, hogy mit jelent a halál. A Róma 5-ös idézett rész pedig egyértelmű.

"Volt életfa is az Édenben, aminek gyümölcséből ehetett Ádám. Minek van ott életfa, ahol nincs halál? A halál kezdettől fogva létezett, de Ádám egyszerűen menedékre lelt előle az Édenben, de csakis az Édenben."

Élet fája jelképezhet sok mindent, a bűneset után Isten nem is engedte, hogy egyen belőle és bűnösként is éljen örökké. Nem lehet tudni, hogy mi volt a valódi jelentősége, Neked is csak közvetett bizonyíték, nem perdöntő. Perdöntő ami konkrét, az idézett Róma 5.

"A füveket, növényeket lehetett, sőt, kellett enni. Ha nem ették volna, akkor az állatok és Ádám is meghal. Minek enni ott, ahol halhatatlanság van?" Nem tudhatni, hogy meghaltak, ha nem ettek volna, ez feltételezés. Tanító szerepe volt az evésnek

"És ha a füveket megették, akkor azok a füvek meg is haltak, ha más nem, akkor a sejtjeik tuti. " Klasszikusan az az élő, amiben van lélek. A növényekben, sejtekben nincs

"A világ már akkor sem volt olyan tökéletes, mint ahogy te azt elképzeled a Biblia alapján. " Ez nem igaz, nem bizonyítható, csak erőteljesen elfogult nézetek alapján, így ez körkörös érvelés

"Az evolúció működik, és ez nem hit kérdése. Abban hihetsz, hogy Isten mindenféle lényeket teremtett, de nem az összeset, amik elkezdtek evolválni, és még több és más faj lett, amik elterjedtek a Földön. Esetleg az embert is megteremtette (de még azt se tudhatod, hogy az miféle volt - pl. a busmanok rendelkeznek a legrégebbi génekkel, tehát Ádám tuti, hogy minimum busman volt), de az is evolvált, és az is tuti. "

Ezzel egyetértek

"Ha másban hiszel, akkor az van, ahogy Tivald mondta a #34-ben: "Viszont kész tényekkel szembemenni csupán annyi, mint fejet verni a falba."" Ha a bíróságon ilyet mondanál és tiltakoznék, elfogadná a bíró, mert feltételezéseidet ténynek minősíted, konkrét bizonyítás nélkül