Történelmet mélyen ismerőktől kérdem: 1914 előtt valóban csak olyan háborúk történtek, amelyek helyi jelenségnek tudhatóak be?

""Nem a Tanúk logikája, hanem a Biblia tanítása, miért forgatod ki ezt? Mellesleg messze nem az, amit leírtál, hiszen a Biblia szerint is és a történelem tanúsága is alátámasztja azt, hogy Sátán korábban is nagy befolyással bírt a földi emberekre. De ehhez képest is egy nagyon jelentőségteljes esemény az, amiről a Jelenések 12-ik fejezet beszámol."

Baptista keresztényként a Biblia tanításait gond nélkül elfogadom, de az említett megállapítás (rengeteg egyéb mellett) olyasmi, amit ti próbáltok mindenáron a Bibliába magyarázni"

Én készséggel elfogadnám a te magyarázatodat erre a részre, ha lenne és az teljesen összhangban lenne a teljes Írással. Márpedig meggyőződésem, hogy amit írtam, az összhangban van vele. A Tanúk, akik a Jelenések könyvét feldolgozták, szintén elismerik, hogy nem tévedhetetlenek abban, ami abban van. De ami most látszik, az szinkronban van a teljes Írással.

"Jelenések 12:17 "Megharagvék azért a sárkány az asszonyra, és elméne, hogy hadakozzék egyebekkel az ő magvából valókkal, az Isten parancsolatainak megőrzőivel, és a kiknél vala a Jézus Krisztus bizonyságtétele"

Ezek szerint nem a háború ténye lenne a jel, hanem egy célzott háború Isten követői ellen."

Nem tudom mi ebben a kritika a Tanúk irányába, de szerintem te sem tudod. :-) Szerintem is-is a válasz, ha arra gondolsz, amire én.

"Érdekes, hogy Máté 24:7-12-t is említed, de ott sem tűnik fel az idézett rész közepén ez a konkrét mondat:

Máté 24:9 "Akkor nyomorúságra adnak majd benneteket, és megölnek titeket; és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az én nevemért.""

Vagyis mindazért, amit Jézus neve képvisel, amit a Tanúk elismernek. Nem azért, mert nem hajlandóak a LEGFONTOSABB SZEMÉLY NEVÉT HASZNÁLNI (vagyis Jézus Atyjáét, Istenéét), és csak Jézus szó szerinti nevét ismételgetik, hanem azért, amit Ő a "neve" által képvisel.

"Szóval hiába van itt is szó háborúról, ha egyszer konkrétumot is megfogalmaz a Biblia a háborúval kapcsolatban, ami ugye nem teljesült. Való igaz hogy elég szörnyű volt az első világháború, de senki sem a kereszténység ellen támadott 1914-ben..."

Már hogyne teljesülne! Még az elején, 1918-ban is nagy üldözés volt a Tanúk ellen, de azóta is rendszeresen, hiszen ha valami, akkor a bibliai igazság nagyon szúrja a szemét Sátánnak.

"Ez a "jelenlétes" kijelentésed pedig megint csak belemagyarázás, hiszen Krisztus maga mondta hogy mindig is velünk van és lesz, egyaránt égen és a földön, a jelenlétében sosem volt hiány!"

Igen, csak te nem vagy ésszerű és logikus, hiszen az a "jelenlét", amit a Máté 24-ik fejezetében mondott a tanítványainak, nyilvánvalóan másfajta, szélesebb jelentőséggel bír, mint az általános értelemben vett, de szűkebb csoportnak szóló "veletek vagyok".

Idézem innen: [link]

"A jelenlétét jelző események: Jézus azt ígérte a követőinek, hogy közöttük lesz, amikor egybegyűlnek (Mt 18:20), továbbá arról is biztosította őket, hogy ’velük lesz’ a tanítványképző munkában „minden napon a világrendszer befejezéséig” (Mt 28:19, 20). A Máté 24:3-ban és a hozzá kapcsolódó versekben azonban a pa·ru·sziʹának természetesen ennél többet kell magában foglalnia. Itt egyértelműen egy különleges jelenlétről van szó, amely a föld egész lakosságát érinti, minden lakójára kihat, és elválaszthatatlan attól, hogy Jézus mint Isten felkent Királya kinyilvánítja teljes jogú hatalmát."

"A „jelenlét” a görög pa·ru·sziʹa fordítása, amelynek összetevői a pa·raʹ (mellett) és az u·sziʹa (’lét’; a ’van’ jelentésű ei·miʹ igéből származtatva). A pa·ru·sziʹa kifejezés tehát betű szerint ’mellette-létet’, azaz ’jelenlétet’ jelent. Az eredeti nyelven 24-szer fordul elő a Keresztény Görög Iratokban, és gyakran Krisztus jelenlétére utal a messiási Királyságával kapcsolatban (Mt 24:3; lásd: Rbi8, függ.: 1576–1577. o.; ÚV, függ.: 1822–1824. o.).

A szót sok fordítás különféleképpen adja vissza. Bizonyos szövegekben „jelenlétnek”, de többnyire „eljövetelnek” fordítják. Ilyen alapon született meg a Krisztus Jézus „második eljövetele” vagy „második adventje” kifejezés; (a latin Vulgata ugyanis a pa·ru·sziʹa szót az adventus [’megérkezés’ v. ’eljövetel’] szóval adja vissza a Mt 24:3-ban). Jézus jelenléte persze szükségszerűen magában foglalja, hogy megérkezik jelenlétének a helyére, de ha a pa·ru·sziʹa szót ’eljövetelnek’ fordítjuk, akkor a hangsúly teljes egészében a megérkezésen lesz, az azt követő jelenlét pedig háttérbe szorul. A szótárszerkesztők a pa·ru·sziʹa szóra a ’megérkezést’ is, és a ’jelenlétet’ is megadják, de el szokták ismerni, hogy a szó elsődlegesen egy személy jelenlétének a gondolatát hordozza."

"Azt én sosem állítottam, hogy ne lettek volna éhínségek a 20. században is. Azt mondtam, hogy semmi kirívó nincs bennük, hiszen előtte is ugyanez volt a helyzet."

Ez nem igaz! Már csak a népesség jóval kevesebb volta és a múltban nem megbízható adatok miatt sem. Hiszen a közelmúltról is gyakran nagyságrendekkel eltérő adatok jelenek meg, akkor milyen megbízhatóak a több száz évesek.

Tény, hogy a 20-ik sz. éhínségei már csak az addig soha sem tapasztalt emberi háborúk és erőszak miatt is kirívóak lettek. Ez igaz a többi jelre is, hiszen minden számadat sokkal nagyobb, mint a múltban. De ha volt is a múltban kirívó emberi vagy természeti katasztrófa, nem ilyen rövid időn belül történt minden egyszerre. Mind a háborúk, mind a bűnözés, mind az éhhalál, stb. kirívóak. És globális értendően.

"itt írták páran ,hogy nem volt "világháború" ez is tévedés, pl az első világháború alatt már úgy hivatkoztak rá mint másodikra, mivel a ma 7 éves háborúnak nevezett időszakot tekintették az elsőnek, szerintem joggal"

Méreteit és hatásait tekintve messze nem volt olyan borzalmas, mint az első vh, sőt nem is beszélve a másodikról. Az addigi legnagyobb lehetett az is, de már csak a rendelkezésre álló technikai eszközök miatt sem lehetett akkora a pusztítás és a veszteség, mint a 20-ik sz.-ban.

"Én készséggel elfogadnám a te magyarázatodat erre a részre, ha lenne és az teljesen összhangban lenne a teljes Írással. "

Az én magyarázatom nagyjából ugyanaz, csupán azt az állítást tartom teljességgel megalapozatlannak, hogy ez már bekövetkezett volna.

Mint említettem, mindaz a negatív esemény amit jelként próbáltok erőltetni, az egész emberi történelmet végigkísérte, nem csak a 20. századot.

És de, a természeti katasztrófák, járványok, stb is legalább olyan gyakoriak voltak, és legalább olyan halálosak mindig is. Egyetlen egy különbség van! Ma, a televízió és az internet világában ömlesztve kapod ezeket a negatív információkat a bolygó minden pontjáról.

"Nem tudom mi ebben a kritika a Tanúk irányába, de szerintem te sem tudod. :-) Szerintem is-is a válasz, ha arra gondolsz, amire én."

Ugyanarra gondoltam, amelyre Máté 24:9-cel kapcsolatban is. Azaz a Biblia meg is határozott egy konkrét körülményt az említett háborúkkal kapcsolatban, miszerint Krisztus követői ellen fog össze minden nép, ez jelentené a vég kezdetét.

Erre viszont nem láttunk példát. Esetleg a holokausztot mondhatnánk, de mivel a második világháborúnak sem célja volt ez, hanem egyfajta mellékes rossz (már bocsi a kifejezésért, hirtelen nem tudom milyen szóval fejezhetném ki magam), így még ez is erősen szubjektív megítélés kérdése.

De hogy már az első világháborúba is a Tanúk üldöztetését akarod beleerőltetni, az röhej. Akkoriban a Társulat legnagyobb ellensége önmaga volt, éppen Russell halála után, a bizonytalanság időszakában, Rutherford idejében járunk, akinek a személyét ellenezve rengeteg társatok lépett ki tőletek.

Mindenesetre semmilyen kitüntetett üldöztetés nem jellemezte a kort irányotokban, csak az az általános ellenszenv, ami mindig is övezte a Tanúkat amiért a keresztény tanokkal szembe mennek.

Szóval nem, sajnos ez a magyarázat sem jött be.

"A Máté 24:3-ban és a hozzá kapcsolódó versekben azonban a pa·ru·sziʹának természetesen ennél többet kell magában foglalnia. Itt egyértelműen egy különleges jelenlétről van szó, amely a föld egész lakosságát érinti, minden lakójára kihat, és elválaszthatatlan attól, hogy Jézus mint Isten felkent Királya kinyilvánítja teljes jogú hatalmát."

Ezt én el tudnám fogadni, ha tudnál is mutatni végre valamit, ami alá is támasztaná, hogy Krisztus jelenléte most több lenne, mint bármikor az elmúlt 2000 évben. Nos?

"Ez nem igaz! Már csak a népesség jóval kevesebb volta és a múltban nem megbízható adatok miatt sem."

Na most ha abból indulunk ki, hogy a népesség növekedésével értelemszerűen egy hasonló háború arányosan több áldozattal is fog járni, ez megint csak ahhoz fog vezetni, hogy akkor bármilyen határvonal kijelölése csakis önkényes választással lehetséges. Ezt meg sokmindennek lehet nevezni, de bizonyító erejűnek semmiképp.

"Ez nem igaz! Már csak a népesség jóval kevesebb volta és a múltban nem megbízható adatok miatt sem."

Szerintem arra akart kilyukadni hogy előtte is voltak szép számmal.

És ha a népesség mai szinten lett volna akkor ugyanaz vagy még nagyobb pusztítás lett volna jellemző arra a korra.

A megbízhatóság és nem megbízhatóság terén meg nem kell átesni a ló túloldalára. Az adatok nem 100%-ban pontosak de jó képet adnak. Hogy egy adott korban is rendesen volt pusztítás, szenvedés, éhínség. Nem egyszer sok milliós mortalitással.

Hovatovább a kínai adminisztráció nem elhanyagolható már az ókorban sem.

" De ha volt is a múltban kirívó emberi vagy természeti katasztrófa, nem ilyen rövid időn belül történt minden egyszerre. Mind a háborúk, mind a bűnözés, mind az éhhalál, stb. kirívóak. És globális értendően. "

Mihez képest egyszerre?

Régen is volt katasztrófa és háború. De nem volt fejlett hírközlés. Sok száz évvel ezelőtt Bélabá nem meresztette délutános műszak után a hátsóját a fotelban és nézte a késő esti híradót. Mondván két sör között de sok a katasztrófa. Annyira hogy még facebookon is hangot ad neki.

A középkori kicsit alultáplált Bélabá napközben próbált termelni némi élelmet. Viszonylag nyugodtan mit sem sejtve hogy a szomszédos falut éppen most fosztják ki és ölnek/erőszakolnak meg mindenkit. Mit sem sejtve hogy a szomszédos országot elérte a pestis. Mit sem sejtve hogy az anaszázik társadalma most omlik össze, mert túlságosan kimerítették azt a területet ahol éltek. És ezért terjed a kannibalizmus. Mit sem sejtve hogy Kínában már hatodik éve tart a polgárháború és az éhínség egybekötve milliós áldozatokkal. Mit sem sejtve hogy egy tenger alatti erős rengés által keltett cunami épp most most el pár települést valahol Afrika partjainál. És mit sem sejtve hogy pár hónap aztán ő is halott lesz. Mert a pestis nem ismer országhatárt, és az ő faluját is eléri.

"itt írták páran ,hogy nem volt "világháború" ez is tévedés, pl az első világháború alatt már úgy hivatkoztak rá mint másodikra, mivel a ma 7 éves háborúnak nevezett időszakot tekintették az elsőnek, szerintem joggal"

Az I. világháborút Nagy háborúnak hívták, a II. után jött ez az első és második megnevezés és akkor nézték meg hogy a hét éves háború formáját és méretét tekintve kvázi nemhivatalosan egy I. világháború. De mindenképpen a 18. század első világháborúja.

A tanúk kőkeményen védelmezik az 1914-es dátumot a tanaik kapcsán.

Az egész dolog arra megy ki, hogy szerintük Krisztus királyi hatalmát akkor kapta meg. És ezt egyedül ők tudtják kiolvasni a Bibliából, mert ők az egyedüli igaz egyház.

A Bibliát olvasva én és sokan mások (komoly teológiai végzetséggel rendelkező emberek is!) azt látjuk, hogy Krisztus már a feltámadása után egészen biztosan király volt.

Máté 28:18: „Nekem adatott minden hatalom az égben és a földön” Tehát Jézus a feltámadása után, de még közvetlenül az égbemenetele előtt azt mondta a tanítványainak, hogy minden égi és földi hatalom már az övé.

Ha a tanúk hitnézeteire gondolok, akkor Krisztus mit kapott 1914-ben ami még nem volt az Övé? Hiszen a "minden" az "minden". Vagy mégsem és az 1-szer 1 sem 1?

Efézus 1:20-21: „amellyel a Krisztus esetében munkálkodott, mikor feltámasztotta őt a halottak közül, és jobbjához ültette az égi helyeken, sokkal feljebb minden kormányzatnál, hatalomnál, erőnél, felsőbbségnél és minden névnél, amit említenek, nemcsak ebben a világrendszerben, hanem az eljövendőben is.”

Na akkor 1914 elött is ott ült az Atya jobbján.

További vitának itt nincs is helye. Krisztus megmondta, Pál megmondta az igazat, akkor a mi dolgunk ezt elhinni.

De ha a kedves tanúk inkább Russell bácsinak és Rutherford tesónak hiszenk inkább, mint Krisztusnak és Pálnak, akkor itt tényleg nincs min vitázni.

"Történelmet mélyen ismerőktől kérdem: 1914 előtt valóban csak olyan háborúk történtek, amelyek helyi jelenségnek tudhatóak be?"

Nem.

"Az őrtorony tanítása ez."

Nem. Jehova Tanúja vagyok.

"Az őrtorony tanítása ez"

Nem. Nem ezt tanítjuk. Egyéb butaság?

Maga a világ és annak szemlélői nevezték el a háborúkat,ugy mint első és második világháború.Akkor mégis,hogy lehet kétségbe vonni ezt a két háborút,és esetleg azt mondani,hogy helyi háborúk voltak?

A másik,a bibliában nem Jt.nevezték el ezt az irtózatos jelt hanem Jézus mondta,hogy "nemzet nemzet ellen támad és orszg ország ellen ami egy totális értelmét ad.

Hogy voltak nagy háborúk az tény,de a résztvevők és a világ nem nevezte VILÁGHÁBORÚNAK.

Igy a a N Sándor,török,Kinai,Mongol stb.de ezek eltörpültek a vesztessége és a kiterjedése miatt.

Volt a Nagy Keresztes háborúk melyeket az állítólagos keresztények folytattak az kiterjedésben elég nagy volt,időben hosszu,de ott is 14 millió ember halt meg,hosszu idő alatt,több mint 100 év után.

És ez azért volt a bünre nézve a legsúlyosabb mert miközben az állítólagos keresztények tanították a tízparancsolatot,ami tartalmazza a NE ÖLJ!parancsot is,ők tanították a háborúban való gyilkosságot is.

Ezért ál keresztények!

8.Az első világháborúban,hányan haltak meg?És a másodikban?

Továbbá a Dzsingisz Kán idejében?

Vegyél fáradtságot és a tudakozóba nézz bele.Ugyanis amit leírtál mind hazugság,és ezzel akarod a Jt.hazugságba vinni.

Jó lenne konkrét tényekkel cáfolj,ha kapsz.