Jehova tanúi szerint Jézus egy angyal megtestesülése, ők hogyan értelmezik a zsidókhoz írt levél (hébereknek írt levél) 1. fejezetét, ami ezt igencsak cáfolni látszik?

@ A Septuaginta szövegéből helytelen dolog kiindulni, mert azt héber tudósok készítették a héber gondolkodás talaján állva, mely szerint a "testvér" szónak lehetett bővebb értelme.

Értem, tehát az Újszövetséget nem a héber gondolkodás talaján állók írták, Jézus és közvetlen környezete sem a héber-arám gondolkodás szerint beszélt, hanem ékes irodalmi görög nyelven. Ez szóra sem érdemes hülyeség.

@ Ám ez a görög szövegre nem igaz, mert ott egyértelműen külön kifejezések vannak a rokoni kapcsolatokra, és a bibliaírók tökéletesen ismerték és használták eme kifejezéseket az értelmüknek megfelelően.

Igen a szerzők ismerik ezeket a szavakat és adott esetben használják is. De mivel az is tényállás, hogy a zsidók testvérnek szólítják a rokonaikat, s ez így hangzott el a názáretiek szájából, ezért a szerző dönthetett úgy is, hogy megőrzi az eredeti szóhasználatot.

@ az Újszövetségben sehol(!) nem használják az 'adelphosz' szót az olyan történetekben, ahol unokaöccsről vagy unokatestvérről van szó.

"Jézus keresztje alatt ott állt anyja, anyjának nővére (adelfé), Mária, aki Kleofás felesége volt" (Jn 19,25)

Valószínűnek tartod, hogy Máriának, Jézus anyjának volt egy ugyanolyan nevű édes testvére? Nem inkább az a valószínűbb, hogy nem közvetlen testvéréről van szó? S nem érdekes, hogy ennek a Máriának Jakab és József nevű fia van? (Mk 15,40) Nem tartod valószínűnek, hogy ez a Jakab és József pontosan megegyezik Jézus "testvéreiként" említett Jakabbal és Józseffel?

"Hiszen azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért." (Róm 9,3)

Bizonyára én vagyok elvakult, de mintha arról beszélne, hogy a testvér szó test szerinti rokonokat is jelenthet.

@ Ami pedig végképp eldönti ezt a kérdést, az a Máté 1:25

"De nem ismerte meg, MÍG világra nem hozta fiát, akinek a Jézus nevet adta"

Rossz hírem van a számodra: egyáltalán nem dönti el. A "míg" szócska a magyarban sem, a görögben pedig főleg nem jelenti azt, hogy a cselekmény a jelzett időpont után mindenképpen az ellenkezőjére fordul. A görög "heósz" jelentése: míg, amíg, -ig s meglehetősen általános a használata, sokszor nem is lehet szó szerint lefordítani annyira magyartalan.

Lk 2,37 szó szerint: "és ő özvegy amíg (heósz) 84 esztendő." Vagyis 84 éves koráig özvegy volt. Ugye nem valószínű, hogy 84 éves kora után megy férjhez? Egyszerűen csak arról van szó, hogy 84 éves koráig özvegy volt utána pedig nem érdekes, hogy mi történik.

Ha több ilyen nyelvi bizonyíték is érdekel akkor ajánlom a következő oldalt:

[link]

A Mt 1,25 nem Mária és József nemi életének pontos kezdetéről akart tájékoztatást adni, hanem hogy József nem Jézus apja. Nem ismerte meg, míg meg nem szülte, tehát nem lehet az apja, utána pedig ebből a szempontból érdektelen, hogy megismerte-e vagy sem. Megkérdezném azonban, hogy szerinted József miért várt a szülésig, ha egyébként szándékában állt Máriával együtt lenni? Nem akarta a Jézuskát bűnös szeretkezéssel zaklatni? Nem lehet inkább az, hogy ami visszatartotta az később is ugyanúgy visszatartotta?

Összefoglalva: Jézus a földi családjában is egyszülött és elsőszülött volt egyszerre. Több érv szól mellette, mint ellene.

Kedves szp72!

"Értem, tehát az Újszövetséget nem a héber gondolkodás talaján állók írták, Jézus és közvetlen környezete sem a héber-arám gondolkodás szerint beszélt, hanem ékes irodalmi görög nyelven. Ez szóra sem érdemes hülyeség."

Kérlek ne forgsd ki a szavaimat, mert nem ezt írtam, hanem azt, hogy "a görög szöveg...ott egyértelműen külön kifejezések vannak a rokoni kapcsolatokra, és a bibliaírók tökéletesen ismerték és használták eme kifejezéseket az értelmüknek megfelelően." - ami a nettó tények igaz megállapítása, erre bizonyítékokat is hoztam. Ezen kívül, amikor pl. Jézus "anyjáról" olvasunk, érdekes módon a katolikusok sem feltételezik, hogy ott nem valóban az anyáról (Máriáról) van szó - hanem valaki más nőrokonről - hanem elfogadják a szó jelentését. Amikor az Úr "testvéreiről" olvasunk sem kell másra gondolnunk, mint Mária gyermekeire, hiszen ezért is volt Jézus "elsőszülött" (Luk 2:7) és nem pedig "egyszülött"!!!

"Igen a szerzők ismerik ezeket a szavakat és adott esetben használják is. De mivel az is tényállás, hogy a zsidók testvérnek szólítják a rokonaikat, s ez így hangzott el a názáretiek szájából, ezért a szerző dönthetett úgy is, hogy megőrzi az eredeti szóhasználatot."

De nem döntöttek úgy, hanem a görög szavakat az értelmüknek megfelelően használták és nem keverték őket össze-vissza. Erre tökéletes példa a Lukács 14:12 és 21:16 mert ott egyaránt szerepelnek a rokonokra ('szüggenész') és "testvérekre" ('adelphosz') utaló szavak és értelem szerint állnak. Az "unokaöccs"-re is más szó volt használatos ('anepsziosz'), ahogy írtam már. Semmi okunk tehát azt feltételezni, hogy amikor az Úr testvéreiről olvasunk, ott nem a testvéreit kell érteni, hanem valami mást. Nem, hanem a keresztény (görög nyelven író) bibliaírók amikor testvérre utaltak, akkor azt írták, amikor anyára, akkor azt, amikor unokatestvérre, akkor azt, stb... (pedig zsidók voltak, de a görög szavakat nem forgatták ki a héber gondolkodás mintájára, nem, hanem értelem szerint használták azokat)

"Jézus keresztje alatt ott állt anyja, anyjának nővére (adelfé), Mária, aki Kleofás felesége volt" (Jn 19,25)

Valószínűnek tartod, hogy Máriának, Jézus anyjának volt egy ugyanolyan nevű édes testvére? Nem inkább az a valószínűbb, hogy nem közvetlen testvéréről van szó? S nem érdekes, hogy ennek a Máriának Jakab és József nevű fia van? (Mk 15,40)"

Mivel egy Máriának ugyanaban a családban nyilván nem volt egy ugyanolyan nevű nővére, másról van szó. A Ján 19:25-ben nem 3 hanem 4 nőről van szó: 1. Mária, 2. Mária nővére, 3. Mária, Klópás felesége és 4. Mária Magdolna

A Jakab és József pedig hihetetlenül gyakori név volt, csakúgy mint a Mária és a Jézus

"Hiszen azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért. (Róm 9,3)

Bizonyára én vagyok elvakult, de mintha arról beszélne, hogy a testvér szó test szerinti rokonokat is jelenthet."

Nem. Pál a "testvér" szó alatt a szellemi testvéreit, a keresztény hívőket érti - akik test szerint "rokonai", azaz zsidők.

"Rossz hírem van a számodra: egyáltalán nem dönti el. A "míg" szócska a magyarban sem, a görögben pedig főleg nem jelenti azt, hogy a cselekmény a jelzett időpont után mindenképpen az ellenkezőjére fordul. A görög "heósz" jelentése: míg, amíg, -ig s meglehetősen általános a használata, sokszor nem is lehet szó szerint lefordítani annyira magyartalan."

De bizony eldönti az "amíg" szócska értelmi használata, mégpedig a Lukács 2:7 alapján, mely szerint Jézus "elsőszülött" volt (és nem "egyszülött"!!!, Mária nem az egyetlen gyermekét szülte meg, hanem az elsőt), azaz sorban születtek később a "testvérei" ('adelphosz')

Mária csak Jézus megszületéséig maradt szűz, utánna nem, Isten Gábrielen keresztül küldött üzenetében sem szerepel sehol, hogy Máriának élete végéig szűznek kellene maradnia. Nem is maradt az.

"A Mt 1,25 nem Mária és József nemi életének pontos kezdetéről akart tájékoztatást adni, hanem hogy József nem Jézus apja. Nem ismerte meg, míg meg nem szülte, tehát nem lehet az apja, utána pedig ebből a szempontból érdektelen, hogy megismerte-e vagy sem"

Csakhogy nem az van odaírva. Hogy nem József az apa, az már világos az olvasónak, hiszen Mária a szent szellemtől fogant. (Máté 1:18 és 20) Tehát nem kellene leírni, hogy József "nem hált vele", ám nem is azt írja, hogy soha nem háltak, hanem azt, hogy csak addig nem, amíg Jézus megszületett.

"Megkérdezném azonban, hogy szerinted József miért várt a szülésig, ha egyébként szándékában állt Máriával együtt lenni? Nem akarta a Jézuskát bűnös szeretkezéssel zaklatni? Nem lehet inkább az, hogy ami visszatartotta az később is ugyanúgy visszatartotta?"

Nem tartotta vissza a Szentírás szerint, hiszen Jézus "elsőszülött" ('prototokosz') volt és "testvérei" ('adelphosz') voltak. Sem Józseftől, sem Máriától nem követelte Isten a szűzies házasságot. És igen, csak addig nem hált József a feleségével, amíg Jézus meg nem született, mert pontosan tudta, hogy a gyermek Isten szellemétől van. (Máté 1:20) Ezt tartotta tiszteletben. Jézus megszületése után azonban már semmilyen jogos és logikus akadálya nem volt a normális nemi életüknek és Máriának az "elsőszülött" után további gyermekei születtek. Egyébként is a sokgyermekességet tartották Isten szerinti áldásnak a zsidók, Mária pedig igen nagy kegyben állt ai Isten előtt (Lukács 1:28)

@ A Septuaginta szövegéből helytelen dolog kiindulni, mert azt héber tudósok készítették a héber gondolkodás talaján állva, mely szerint a "testvér" szónak lehetett bővebb értelme. Ám ez a görög szövegre nem igaz, mert ott egyértelműen külön kifejezések vannak a rokoni kapcsolatokra,

A Septuaginta ugyanúgy görögül van, mint az Újszövetség. Az ószövetség görög fordítóinak ugyanúgy rendelkezésére álltak az árnyaltabb rokonságot jelölő szavak csak nem éltek vele, hanem ragaszkodtak a hagyományos szóhasználathoz, miszerint a "testvér" szó rokonokat is jelent.

@ Kérlek ne forgsd ki a szavaimat, mert nem ezt írtam, hanem azt, hogy "a görög szöveg...ott egyértelműen külön kifejezések vannak a rokoni kapcsolatokra, és a bibliaírók tökéletesen ismerték és használták eme kifejezéseket az értelmüknek megfelelően."

Ezek szerint még se forgattam ki, mert pontosan azt állítod most is, hogy az újszövetségi görög szöveg következetesen másképp használja a "testvér" szót, s nem úgy, mint a Septuaginta, vagyis mint általában a zsidók. Szerinted a görögül író zsidó újszövetségi szerzőket abszolute nem befolyásolta a zsidó voltuk és hagyományos szóhasználatuk, hanem maximálisan átálltak a görög gondolkodásra. És pontosan ez az, ami oltári nagy hülyeség.

@ Semmi okunk tehát azt feltételezni, hogy amikor az Úr testvéreiről olvasunk, ott nem a testvéreit kell érteni, hanem valami mást. Nem, hanem a keresztény (görög nyelven író) bibliaírók amikor testvérre utaltak, akkor azt írták, amikor anyára, akkor azt, amikor unokatestvérre, akkor azt, stb... (pedig zsidók voltak, de a görög szavakat nem forgatták ki a héber gondolkodás mintájára, nem, hanem értelem szerint használták azokat)

Vajon például az Újvilág fordításotok az 1Móz 14,14-ben miért ír "testvér" szót Ábrahám és Lót rokonsága kapcsán, mikor pontosan tudjátok, hogy nem a testvére és pontosan ismeritek és használjátok az "unokaöcs" és a "rokon" fogalmát is? Gondolom azért, mert a fordítóitok ragaszkodtak az eredeti szöveghez, s a legszorosabban kívánták visszaadni azt.

Ha ti is nyilvánvalóan így bántok a szavakkal, s nem használjátok következetesen a "testvér" szót, vajon milyen alapon mered biztosra kijelenteni, hogy az újszövetségi szerzőkben egyáltalán nem működött az eredetileg elhangzottakhoz való legnagyobb hűség elve, hanem csak a görög gondolkodáshoz való maximális igazodás?

Az tény, hogy Jézus és a názáretiek héber-arám módon gondolkodtak és beszéltek s nem görög módon. Én azt tartom valószínűbbnek, hogy az újszövetségi szerzők azt írták le, amit a zsidó módon gondolkodó emberektől hallottak, s nem azt, amit a görögül gondolkodók helyükbe mondtak volna. Persze te hiheted az ellenkezőjét, de szerintem ez nem túl okos dolog.

@ Mivel egy Máriának ugyanaban a családban nyilván nem volt egy ugyanolyan nevű nővére, másról van szó. A Ján 19:25-ben nem 3 hanem 4 nőről van szó: 1. Mária, 2. Mária nővére, 3. Mária, Klópás felesége és 4. Mária Magdolna

Ezt jól kimagyaráztad, bár nekem hülyeségnek tűnik. Persze ez is csak azért van, mert veled ellentétben engem befolyásolnak felekezeti tanítások, míg te tökéletesen objektíven és elfogulatlanul, mindenre nyitottan értelmezed a szövegeket.

@ A Jakab és József pedig hihetetlenül gyakori név volt, csakúgy mint a Mária és a Jézus

Értem, az evangelista Jakabokkal, Józsefekkel és Máriákkal nem spórol, de Mária nővérének nevét nem árulja el. Nekem minden esetre jobban tetszik a Jakab-József Jézus rokonaiként való azonosítása.

@ "Hiszen azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért. (Róm 9,3)

Bizonyára én vagyok elvakult, de mintha arról beszélne, hogy a testvér szó test szerinti rokonokat is jelenthet."

@ Nem. Pál a "testvér" szó alatt a szellemi testvéreit, a keresztény hívőket érti - akik test szerint "rokonai", azaz zsidők.

Ez most komoly? Ilyen erővel a csillagokat is lehazudhatnád az égről. Pál a nem hívő zsidóságról beszél, méghozzá egyértelműen. Ők a testvérei, azaz test szerinti rokonai.

@ "A Mt 1,25 nem Mária és József nemi életének pontos kezdetéről akart tájékoztatást adni, hanem hogy József nem Jézus apja. Nem ismerte meg, míg meg nem szülte, tehát nem lehet az apja, utána pedig ebből a szempontból érdektelen, hogy megismerte-e vagy sem"

@ Csakhogy nem az van odaírva. Hogy nem József az apa, az már világos az olvasónak, hiszen Mária a szent szellemtől fogant. (Máté 1:18 és 20) Tehát nem kellene leírni, hogy József "nem hált vele",

De az van oda írva. Ez megerősítése és részletezése a szűzi foganásnak. Az viszont tényleg nagy hülyeség, hogy József és Mária nemi életéről ad pontos információkat. Már megbocsáss, de ez miért tartozik az olvasóra? Jézus férfi nemzése nélkül született. Ezt mondja a szöveg és semmi mást.

@ Jézus megszületése után azonban már semmilyen jogos és logikus akadálya nem volt a normális nemi életüknek

Miért előtte mi volt? Megbántódik a Jézuska, ha szeretkezik a feleségével?

Kedves szp72!

"A Septuaginta ugyanúgy görögül van, mint az Újszövetség. Az ószövetség görög fordítóinak ugyanúgy rendelkezésére álltak az árnyaltabb rokonságot jelölő szavak csak nem éltek vele, hanem ragaszkodtak a hagyományos szóhasználathoz, miszerint a "testvér" szó rokonokat is jelent. "

Nem ,és nem! Nézd végig,kérlek az Újszövetség szövegét Á-től Z-ig! A Szentírás Istentől ihletett, ha hiszel ebben, tudod, hogy Isten üzenete van minden szó mögött. Akkor meg miért akarod kimagyarázni és miért nem fogadod el inkább?

"Vajon például az Újvilág fordításotok az 1Móz 14,14-ben miért ír "testvér" szót Ábrahám és Lót rokonsága kapcsán, mikor pontosan tudjátok, hogy nem a testvére és pontosan ismeritek és használjátok az "unokaöcs" és a "rokon" fogalmát is? "

Megint belefutottál...A héber az héber, a görög meg görög. Nem zutyulandó, hanem megértendő! :)

"Ezt jól kimagyaráztad, bár nekem hülyeségnek tűnik. Persze ez is csak azért van, mert veled ellentétben engem befolyásolnak felekezeti tanítások, míg te tökéletesen objektíven és elfogulatlanul, mindenre nyitottan értelmezed a szövegeket."

Nem mondtam ilyet és nem akartalak megsérteni. Csupán logikailag utaltam rá, hogy két Mária testvér nyilván nem lehetett egy ugyanazon családban, ezért kell más értelmezést nézni.

"Ez most komoly? Ilyen erővel a csillagokat is lehazudhatnád az égről. Pál a nem hívő zsidóságról beszél, méghozzá egyértelműen. Ők a testvérei, azaz test szerinti rokonai."

Olvasd már el a teljes részt, kérlek. Pál a szellemmi testvéreiről beszél - akik fizikailag zsidők. Írja, hogy "övék a fiúként való örökbefogadás..."

"Jézus férfi nemzése nélkül született. Ezt mondja a szöveg és semmi mást."

Hát ott azt mondja az igaz, nyilván, de máshol meg azt, hogy Jézus elsőszülött volt -a többed-szülöttek közül az első - és nem egyszülött! Mit lehet ezen nem érteni? Nincs Szűz Mária, az tévedés, és búntelen Mária sincs. Én elfogadom, ami oda van írva.

"Miért előtte mi volt? Megbántódik a Jézuska, ha szeretkezik a feleségével?"

Kifogytál az érvekből. Miért nem tudod elfogadni, hogy József annyira tisztelte Isten akaratát, és Jézus szent szellemtől való fogantatását, hogy addig nem élt a feleságével nemi életet? Ezt írja a szöveg, és ez egy hithú embert takar!

@ Nem ,és nem!

Barátom te aztán nagyon elszántan ragaszkodsz a vallásod tételeihez. Ez önmagában nem volna baj, sőt dicséretes, de szerintem te már egy kicsit elvakultan teszed, nyilvánvaló tényeket is tagadva.

@ Nézd végig,kérlek az Újszövetség szövegét Á-től Z-ig!

Nos azzal, hogy egyszer szerepel benne az "anepsziosz" (unokatestvér) szó (Kol 4,10) szerinted az már bizonyítja, hogy az "adelfosz" csak közvetlen testvért jelenthet? Ezt mégis mire alapozod? A Septuagintában is szerepel egyszer az "anepsziosz" (4Móz 36,11) mégsem jelent az "adelfosz" csak közvetlen testvért.

@ A héber az héber, a görög meg görög. Nem zutyulandó, hanem megértendő! :)

Elárulom neked, hogy a héberben és a Septuagintában is van külön szó sőt szavak a "rokonra" mégis bizonyítható, hogy a "testvér" egyéb rokont is jelenthet. Ha maga az Ószövetség is keveri a szavakat, milyen alapon mered állítani, hogy az Újszövetség nem keveri?

@ veled ellentétben engem befolyásolnak felekezeti tanítások

@ Nem mondtam ilyet és nem akartalak megsérteni.

Szerintem utaltál rá, de ez egyébként sem sértés a számomra, mert én elismerem, hogy engem valóban befolyásolnak a felekezeti tanítások. Én a elsősorban a felekezetembe bízok és nem a Bibliában, s csak azért bízok a Bibliában, mert a felekezetem így tanított rá.

Én sem sértésnek szánom, de mégis azt kell mondjam, hogy téged nagyon is befolyásolnak a felekezeted tanításai, mert már elvakultan is védelmezel nyilvánvalóan téves dolgokat.

@ "Hiszen azt kívánnám, hogy magam legyek átkozottként távol Krisztustól testvéreimért, test szerint való rokonaimért." (Róm 9,3)

@ Olvasd már el a teljes részt, kérlek. Pál a szellemmi testvéreiről beszél - akik fizikailag zsidők. Írja, hogy "övék a fiúként való örökbefogadás..."

Nos ez az elvakultság. Pál egyértelműen a hitetlen zsidóságról beszél, ők vannak átkozottként távol Krisztustól. A hitetlen zsidóságról és későbbi megtérésükről szól az egész 9-11 fejezet. Az "övék az istenfiúság, a dicsőség, a szövetségek, a törvényadás stb." pedig úgy értendő, hogy eredetileg az övék, amit a hitetlenségükkel végül elveszítettek.

A zsidók testvérként tekintettek egymásra, hasonlóan ahhoz ahogy a keresztények is. Ez nyilvánvaló például: az ApCsel 2,29; 2,37; 7,2; 7,23-25; 22,1; 23,1; 23,5-6; 28,17; 28,21; Zsid 7,5;

Kedves szp72!

"Ha maga az Ószövetség is keveri a szavakat, milyen alapon mered állítani, hogy az Újszövetség nem keveri? "

Először is nem pontos azt állítani, hogy "keveri". Igaz, hogy a bibliaíró Mózes - a héber gndolkodásből/felfogásból kifolyólag - Ábrahám testvérének nevezi Lótot (1Móz 14:14), ám más helyekről tudjuk, hogy az unokaöccse volt (1Móz 11:27). Tehát az információ pontosítva van (az Új Világ ford. meg is adja a kereszthivatkozást), nincs szó a szavak jelentésének önkényes keveréséről. Ilyen információpontosítást azonban nem kapunk Jézus "testvéreiről", tehát nincs okunk azt feltételezni, hogy ott nem arról van szó, hanem valami másról, más rokonokről. Ugyan miért tételeznénk fel? Már a feltételezés sem logikus, ráadásul vannak akik tényként veszik, mint te is, ha jól értem. De mi indokolja, hogy letagadjuk, hogy a testvér az testvért jelent ott?

De mégha el is fogadjuk, hogy az Ósz-ben a görög 'adelphosz' többjelentésű szó, ez még akkor sem bizonyítja, hogy a Jézus "testvérei" esetében nem az első és alapvető jelentést kell érteni.

Az ilyen esetleges többértelmű szavaknál az adott helyen nyilván csak egy jelentés lehet valós, az pedig kiderül a szövegkörnyezet vizsgálatából. És az olyan írászakaszokban, mint a Máté 13:53-58 vagy Márk 6:1-6 (vö. Luk 4:22) azt látni, hogy együtt szerepel az apa ("ácsmester") az "anya" és a "testvérek". Ha az apa nyilván Józsefre utal (mivel Jézus az "ácsmester fia"), az anya meg Máriára, akkor ilyen szövegöszefüggésben a testvér szónak is az alapvető jelentését kell elfogadni. Miért? Mert ez következik logikailag és ez nem szorul semmilyen bizonyításra. Mivel logikus, hogy a szülők említése után a szülők gyermekeinek az említése történik "testvérek" címen és nem pedig az unokatestvéreké vagy más rokonoké, mert ugyan miért említenék a távolabbi rokonokat, és nem a családtagokat, ami teljesen érthetően és logikusan következik??? Ha tehát valaki a testvér szó másodlagos jelentéseit akarná elfogadni (mint ahogyan te is), akkor azt bizonyítania kellene, hogy ott nem az alapvető jelentés értendő, hanem más. Tudod bizonyítani?

Ezt a hibát már Jeromos is elkövette. Ő volt az, aki kitalálta az "unokatestvér-elméletet". (i.sz.IV.század), vagyis hogy az Úr "testvérei" valójában az unokatestvéreit jelentik. Ám állításait semmivel sem tudta alátámasztani, sőt későbbi írásaiban már maga is bizonytalanul nyilvánít véleményt, sőt, kételkedik benne. Az elméletét egyedül a Szentírás alapján megvizsgálva belátható, hogy arra nincs semmilyen bizonyíték,így azt el kell vetnünk. Ugyanis az 'adelphosz' szót sehol nem hsználják az ÚSz-ben az olyan történetekben, ahol unokaöccsről vagy unokatestvérről van szó. Hanem azt írják, hogy pl. "nővérének a fia" vagy "unokaöccse" (Csel 23:16, Kol 4:10) Az olyan alaptalan elképzeléseket meg, hogy Jézusnak a "testvérei" József korábbi házasságából vagy a sógornőjével kötött sógorházasságából származtak, kitalált történeteknek kell ítélnünk, mivel a Szentírásban nincsenek rájuk bizonyítékok, sőt még utalások sem.

Ha az evangélisták azt akarták volna tudatni, hogy Máriának Jézus után már nem születtek gyermekei, hanem ő volt az egyetlen - ahogy a katolikusok vallják - akkor az 'adelphosz' szót pontosították volna, megmagyarázva azt, vagy eleve nem is ezt a félreértést okoző szót használják (persze csak akkor okoz félreértést, ha nem fogadjuk el az alapvető jelentést), hanem az 'anepsziosz'-t (unokatestvér) vagy a 'szüggenész'-t (rokon) Ugyanis az 'adelphosz'-t (és 'adelphasz'-t) „az evangélista korának görögül beszélő világában a vér szerinti fivérek és nővérek megjelölésére használták, és a görögül olvasók ezt természetesen így is értették", ahogy a New Catholic Enciklopédiából már idéztem korábban (1967,IX.köt.,337.o), tehát ha az evangélista azt akarta volna, hogy ezt ne így értsék, máshogy fogalmazott volna.(Hiszen ne feledjük, hogy a Szentírás végső soron Isten üzenete) De hogy az evangéliumírók a Jézus "testvérei" alatt a Máriátől született testvéreit értették, azt jól jelzi, hogy egyikük sem fűz magyarázatot a kifejezéshez, azaz marad a szónak a szövegkörnyezetből adódó alapvető jelentése.(Apa, anya és testvérek, azaz a szülők gyermekei) Továbbá az, hogy Jézust Mária "elsőszülöttének" ('prototokosz') nevezik (Luk 2:7), abból megintcsak az következik. hogy Máriának továbi gyermekei is születtek, máskülönben Jézus is "egyszülött" ('monogenész') lett volna, mint a naini özvegy fia vagy Jairus lánya vagy az ismeretlen férfi démonos fia (Luk 7:11,12, 8:41,42, 9:38) Ám Jézus nem egyszülött volt, hanem elsőszülött, vagyis voltak testvérei, ami kizárja azt az elméletet, hogy a "tetvérei" alatt nem testvért kell érteni, hanem más rokont. A Fiú ugyanilyen értelemben mennyei létében is elsőszülött a szellemi lények között (Héberek 1:6, Kol 1:15)

@ Már a feltételezés sem logikus, ráadásul vannak akik tényként veszik, mint te is, ha jól értem.

Én valóban tényként veszem illetve hiszem, de elismerem, hogy ez a Bibliából önmagában nem bizonyítható minden kétséget kizáróan. Állítom viszont, hogy a pusztán a Biblia alapján is Mária örök szüzessége a valószínűbb.

@ De mi indokolja, hogy letagadjuk, hogy a testvér az testvért jelent ott?

Természetesen jelenthet közvetlen testvért, de tudjuk, hogy a zsidó gondolkodás és szóhasználat alapján ez önmagában egyáltalán nem bizonyos. Más bibliai helyek vizsgálata alapján pedig éppen hogy a nem közvetlen testvér jelentés a valószínű:

A 12 éves Jézus jelenet nagyon árulkodó, sehol egy testvérke. S vajon a kereszten miért bízta az anyját egy tanítványra, s a tanítványt az anyjára, ha Máriának még sok fia és lánya lett volna? Jézus arról végrendelkezik, hogy helyette most már János legyen a fia, mert ő volt az egyetlen fia.

Jakabról az Úr testvéréről (Gal 1,19) tudjuk, hogy Alfeus Fia (Lk 6,15; ApCsel 1,13) és Júdás a testvére (rokona?) (Lk 6,16; ApCsel 1,13; Júd 1,1)

Természetesen a Jn 19,25 is inkább mellettünk szól. Vajon miért ne nevezné meg Mária nővérét és miért csak Kleofás feleségét? Ez logikusan ugyanaz a személy, a "másik Mária", Jakab és József anyja, akik tehát így Jézus rokonai.

@ a Máté 13:53-58 vagy Márk 6:1-6 (vö. Luk 4:22) azt látni, hogy együtt szerepel az apa ("ácsmester") az "anya" és a "testvérek". Ha az apa nyilván Józsefre utal (mivel Jézus az "ácsmester fia"), az anya meg Máriára, akkor ilyen szövegöszefüggésben a testvér szónak is az alapvető jelentését kell elfogadni. Miért? Mert ez következik logikailag és ez nem szorul semmilyen bizonyításra.

Ismerjük az apját, ismerjük az anyját, és ismerjük a rokonait. Ez teljesen természetes beszéd, ha egyébként nincsenek közvetlen testvérei. Abban az időben a rokonság jobban összetartott, egyfajta élet és gazdasági egységet alkottak. Ha pedig József már nem élt, akkor Mária és Jézus szükségszerűen még erősebben kötődött a rokonokhoz. Jézus kritikus "testvérei" aligha lehettek a fiatalabb saját testvérei.

@ Ha tehát valaki a testvér szó másodlagos jelentéseit akarná elfogadni (mint ahogyan te is), akkor azt bizonyítania kellene, hogy ott nem az alapvető jelentés értendő, hanem más. Tudod bizonyítani?

Bizonyítani nem, csak valószínűsíteni. De az, hogy nem tudom bizonyítani az egyik jelentését, az egyáltalán nem bizonyítja a másik jelentést. A "testvér" szót a zsidók nagyon is használták a rokonokra, ez viszont bizonyított tény.

@ Ezt a hibát már Jeromos is elkövette. Ő volt az, aki kitalálta az "unokatestvér-elméletet". (i.sz.IV.század), vagyis hogy az Úr "testvérei" valójában az unokatestvéreit jelentik.

Tévedsz. Jézus testvéreiről, mint rokonságáról már korábban is írnak. Hégeszipposz Kr. u. 174 előtt:

"Azt mondják, hogy Jakab halála és Jeruzsálemnek hamarosan rákövetkező bevétele után az Úrnak addig még életben maradt apostolai és tanítványai mindenünnen összejöttek egy helyre az úr test szerinti rokonaival együtt (ugyanis közülük is többen éltek még), és mindnyájan együtt megtanácskozták, kit kell méltónak ítélni rá, hogy Jakab utódja legyen. és mindnyájan egy akarattal Simeont, annak a Kleofásnak a fiát vélték az ottani egyház trónjára méltónak, akiről az evangélium is beszél. Ő, mint mondják, az üdvözítő unokatestvére (anepsios) volt (Héggésziposz ugyanis azt mondja, hogy Kleofás József testvére volt).

Miután az igaz Jakab vértanúságot szenvedett, mint az Úr, ugyanazért a tanításért, nagybátyjának fiát, Simeont, Kleofás fiát tették meg püspökké, akit mindenki javasolt, mert az Úr második unokatestvére (anepsios) volt."

@ Ha az evangélisták azt akarták volna tudatni, hogy Máriának Jézus után már nem születtek gyermekei, hanem ő volt az egyetlen - ahogy a katolikusok vallják - akkor az 'adelphosz' szót pontosították volna, megmagyarázva azt, vagy eleve nem is ezt a félreértést okoző szót használják

A Bibliában sok olyan utalás, kifejezés, megjegyzés, név stb. szerepel, amely az írónak és az akkori olvasóközönségnek ismert és magától értetődő volt, de a mai olvasónak már nem egyértelmű. Jézus "testvérei" az akkori olvasóknak Jézus rokonait jelentette.

@ „az evangélista korának görögül beszélő világában a vér szerinti fivérek és nővérek megjelölésére használták, és a görögül olvasók ezt természetesen így is értették"

Igen, később a görög olvasók között - akik nem voltak annyira jártasak ennek a kérdésnek a hagyományos értelmezésben - lehettek olyanok, akik másképp értelmezték a szöveget. Természetesen az Egyházban voltak eltérő vélemények és viták nem csak ebben a kérdésben hanem sok más dolgot illetően is. Persze Mária örök szüzességének is megvoltak a védelmezői, akik a folyamatos hagyományra hivatkoztak. Az Egyház vezetői és legfőbb tekintélyei végül az ő véleményüket fogadta el, adta tovább, és tette általános meggyőződéssé az Egyházban. Én bízok ebben a hagyományban.

@ Továbbá az, hogy Jézust Mária "elsőszülöttének" ('prototokosz') nevezik (Luk 2:7), abból megintcsak az következik. hogy Máriának továbi gyermekei is születtek, máskülönben Jézus is "egyszülött" ('monogenész') lett volna, mint a naini özvegy fia vagy Jairus lánya vagy az ismeretlen férfi démonos fia (Luk 7:11,12, 8:41,42, 9:38)

Én tőlem ragaszkodhatsz ehhez a hülyeséghez, mert ez bizony tiszta hülyeség. Az elsőszülött nem attól elsőszülött, hogy további testvérei vannak, ez teljesen nyilvánvaló. Ez egy jogi és vallási kötelezettséggel járó tényállás a további gyerekek születésétől teljesen függetlenül. Az "első" egyáltalán nem mindig jelenti, hogy van második. (például Mt 17,27) Az első műtétem, az első állásom, az első házasságom, első házam, első autóm egyáltalán nem jelenti, hogy van vagy lesz több. Az első szülés sem jelenti azt, hogy lesz több, hanem csak azt, hogy tényleg ez az első.

@ A Fiú ugyanilyen értelemben mennyei létében is elsőszülött a szellemi lények között (Héberek 1:6, Kol 1:15)

Nem ilyen értelemben, hanem "egyszülött" értelemben. Az angyalok ugyanis egyáltalán nem fiai és egyáltalán nem szülöttei Istennek. (Zsid 1,5) Nem azt mondja: melyik angyalnak mondta valaha: közvetlen fiam vagy te? Hanem: melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te?

S E M E LY I K N E K ! ! !

"Más bibliai helyek vizsgálata alapján pedig éppen hogy a nem közvetlen testvér jelentés a valószínű"

Amint utaltam már rá, a többjelentésű szavaknál a szövegösszefüggés vizsgálata a mérvadó, azokból meg épp az ellenkezője következik. Az apa szónál sem gondolunk nagybácsira vagy más férfirokonra, hanem a szülőre, csakúgy mint az anya szónál sem a nagynéni vagy távolabbi nőrokon jut az eszünkbe. Az említett evangéliumi beszámolókban Jézus családjáról esik szó, ami erőteljesen azt sugallja, hogy a testvéreiről van szó. Semmi sem indokolja, hogy ne fogadjuk el ezt a tényt, hanem elkezdjünk filozofálni arról, hogy a testvér az nem is testvért jelent, hanem mást, hacsak azért nem, hogy fenntartsunk egy dogmát - vagy egyházi hagyományt, ahogy te is utalsz rá - amire meg semmi bizonyíték. Keresztényekként nem tiszteljük attól jobban Máriát, hogy azt állítjuk, hogy örökké szűz volt, Isten nem kívánt ilyet tőle, ámbár nagy kegyben állt az Isten előtt (Luk 2.28)

"A 12 éves Jézus jelenet nagyon árulkodó, sehol egy testvérke."

Ez nem jelenti, hogy nem voltak testvérei. A történet ott Jézus személyére összpontosít, ott valóban nem esik szó testvérekről, máshol azonban igen, olyannyira, hogy név szerint fel vannak sorolva. Miért sorolnák fel az unokatetvéreket név szerint? A szülők említése után ez nem logikus, hanem az, hogy a testvér az testvért jelent, és Jézus testvérei vannak felsorolva.

"S vajon a kereszten miért bízta az anyját egy tanítványra, s a tanítványt az anyjára, ha Máriának még sok fia és lánya lett volna? Jézus arról végrendelkezik, hogy helyette most már János legyen a fia, mert ő volt az egyetlen fia. "

Ez az érv csak elsőre tűnik logikusnak, de ha ismerjük Jézus gondolkodását, akkor már nem. (Jézusról sehol sem olvassuk, hogy Mária egyetlen fia lett volna, azt azonban igen, hogy az "elsőszülöttje" volt) János apostol már bizonyította a Jézusba, mint Messiásba vetett hitét, ő tanítványa volt, akit Jézus nagyon szeretett, és ez a szellemi kapcsolat fontosabb volt Jézusnak a fizikainál: "Még beszélt a sokasághoz, amikor íme, az anyja és a testvérei+ megálltak odakint, és beszélni akartak vele. Valaki azért ezt mondta neki: „Íme! Anyád és testvéreid odakint állnak, és beszélni akarnak veled.” Ő így válaszolt annak, aki szólt neki: „Ki az én anyám, és kik az én testvéreim?” És kinyújtva a kezét tanítványai felé, ezt mondta: „Íme! Az én anyám és az én testvéreim! Mert aki cselekszi égi Atyám akaratát, az az én fivérem, nővérem és anyám.” (Máté 12:46-50 és Márk 3:31-50, Lukács 8:19-21) Jézus testvérei akkor még nem hittek benne, ezért Jézus egy őszinte követőjére bízta az édesanyját, mert a szellemi kötelék fontosabb volt neki a testinél.

"Jakabról az Úr testvéréről (Gal 1,19) tudjuk, hogy Alfeus Fia (Lk 6,15; ApCsel 1,13)...."

Jakab az Úr testvére, és az Alfeus fia Jakab két külön személy. Júdás apostol (Jakab fia) és a bibliaíró Júdás (Jakab testvére, tehát Jézusnak is testvére) szintén két személy.

"Természetesen a Jn 19,25 is inkább mellettünk szól. Vajon miért ne nevezné meg Mária nővérét és miért csak Kleofás feleségét? Ez logikusan ugyanaz a személy, a "másik Mária", Jakab és József anyja, akik tehát így Jézus rokonai."

Itt valóban nincs megnevezve Mária nővére, de ha összevetjük ezt a verset azzal, amit Máté és Márk írt ugyanerről az eseményről, akkor megtudjuk, hogy Jézus anyjának a nővérét Salóménak hívták. Ő volt Zebedeus fiainak az anyja (Máté 27:55,56; Márk 15:40). A János 19:25-ben tehát 4 nő szerepel, nem 3.

"Ismerjük az apját, ismerjük az anyját, és ismerjük a rokonait. Ez teljesen természetes beszéd, ha egyébként nincsenek közvetlen testvérei."

De vannak, hiszen név szerint fel vannak sorolva.

"De az, hogy nem tudom bizonyítani az egyik jelentését, az egyáltalán nem bizonyítja a másik jelentést. A "testvér" szót a zsidók nagyon is használták a rokonokra, ez viszont bizonyított tény."

Neked kellene bizonyítanod, hogy Jézus esetében a testvér nem testvért jelent, nem nekem azt, hogy a testvér az testvért jelent, mert ugyanis ez a szó jelentése. A görögül író evangélisták (és a többi görögül író bibliaíró is) pedig - bár maguk is zsidók voltak - teljesen ismerték és helyesen is használták a rokoni kapcsolatokat jelölő görög szavakat. Semmi sem indokolja hát, hogy amikor testvért olvasunk, akkor ne azt értsük ott.

"Tévedsz. Jézus testvéreiről, mint rokonságáról már korábban is írnak. Hégeszipposz Kr. u. 174 előtt"

Lehetéges, bár nem az a lényeg, hogy ki találta ki, hanem az, hogy nincs igaza. Ez a Hégeszipposz egyébként is csak azt vallotta, hogy "Kleofás József testvére volt" Ez csak hagyomány, de ha így is volt, abból csak az következik, hogy a 12 apostol közül Jakab, Alfeus (más néven Kleofás) fia Jézus unokatestvére volt, és annak is nevezi a szöveg.

"Jézus "testvérei" az akkori olvasóknak Jézus rokonait jelentette."

Ezzel szemben: az 'adelphosz'-t és 'adelphé'-t „az evangélista korának görögül beszélő világában a vér szerinti fivérek és nővérek megjelölésére használták, és a görögül olvasók ezt természetesen így is értették" (New Catholic Enciklopédia,1967,IX.köt.,337.o) Még John P. Meier, az Amerikai Katolikus Bibliatársulat korábbi elnöke is ezt írta: „Amikor az Úsz-ben az adelphosz szót nem pusztán átvitt vagy képletes értelemben, hanem valamiféle fizikai vagy jogi kapcsolat jelöléseként használják, csakis édes- vagy féltestvért jelent, semmi mást" (J.P.Meier: Jézus testvérei ökumenikus megvilágításban,The Catholic Biblical Quarterly,1992.január,21.o.).Mégpedig azért, mert a zsidó felfogással ellentétben a görög nem gondol rokont, amikor "testvér"-t mond. Hanem külön szó van a rokonra ('szüggenész') és az unokatesvérre ('anepsziosz') Mivel ezzel a görögül író bibliaírók is teljesen tisztában voltak, a jelentésüknek megfelelően használták a szavakat. Tehát amikor testvért írtak, testvérre utaltak, amikor unokatestvért, akkor arra, amikor rokont, akkor arra. Nem írtak testvért, ha unokatestvérre akartak utalni vagy rokonra, hanem akkor az azt jelölő görög szót használták, hogy egyértelmű legyen a rokoni viszony. Jézus testvérei ennélfogva valóban a testvérei voltak. Nem értem, miért nem lehet ezt elfogadni. Persze írod, hogy azért nem mert "Mária örök szüzességének is megvoltak a védelmezői, akik a folyamatos hagyományra hivatkoztak. Az Egyház vezetői és legfőbb tekintélyei végül az ő véleményüket fogadta el, adta tovább, és tette általános meggyőződéssé az Egyházban." Az emberi hagyományok helyett azonban indokoltabb a Szentírás tanúságát elfogadni.

"Az első szülés sem jelenti azt, hogy lesz több, hanem csak azt, hogy tényleg ez az első."

Az első és nem az egyetlen. Mert ha Jézus egyetlen gyermek lett volna, akkor Mária "egyszülött"-je lett volna. (Mint a naini özvegy fia vagy Jairus lánya, akik "egyszülött"-ek voltak és nem "elsőszülöttek"!) Ha igaza lenne a katolikus felfogásnak, akkor ezt a tényt az evangéliumíróknak mindenképpen ki kellett volna hangsúlyoznia. Ha Jézusról valahol is azt olvasnánk, hogy "egyszülött" volt, akkor lehetne a "testvérei" szónak mást jelentést adni. Azonban Jézus "elsőszülött" volt (Luk 2:7 és némely kéziratban a Máté 1:25-ben, lásd Károli,Kecskeméthy,Káldi,Békés-Dalos,Czeglédy,Dr.Masznyik,P.Soós ford.), ami megintcsak arra utal, hogy voltak testvérei és az evangélisták meg is nevezik őket név szerint.

"Nem azt mondja: melyik angyalnak mondta valaha: közvetlen fiam vagy te? Hanem: melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te?

S E M E LY I K N E K ! !"

Persze hogy nem mondja, mert a héberek levél írója a Zsoltárok 2:7-ben leírt jövendölést idézi, ami Jézus megkeresztelkedésekor teljesült, amikor Isten, az Atya hangja hallatszott az égből: "Te vagy az én szeretett Fiam" A szent szellem akkor betöltötte Jézust (galamb képében), aki ezáltal mintegy újraszületett a szellem által ("ma szültelek téged") Ám ettől még a Fiú "elsőszülött" (Héb 1:6, Kol 1:15) a mennyei lények között, közülük az első. (Jel 3:14), akik pedig szintén Isten fiai (1Mózes 6:2-4, Jób 1:6, 2:1, 38:7, Zsoltárok 29:1, 89: 6, Dániel 3:25)

@ Semmi sem indokolja, hogy ne fogadjuk el ezt a tényt, hanem elkezdjünk filozofálni arról, hogy a testvér az nem is testvért jelent, hanem mást, hacsak azért nem, hogy fenntartsunk egy dogmát - vagy egyházi hagyományt, ahogy te is utalsz rá,

Tények:

- A héber Ószövetségben és a görög fordításában is a "testvér" szó jelenthet közeli és távoli rokont egyaránt.

- Az Újszövetségben a "testvér" szó jelenthet távoli rokont, hiszen a zsidó a zsidónak testvére.

- Jézus "testvéreiről" szóló történet zsidó módon gondolkodó és beszélő emberekkel történt.

- Jézus "testvéreiről" szóló újszövetségi tudósítások zsidó vagy zsidó forrásokra támaszkodó emberektől származnak.

A tények alapján miért mered biztosra kijelenteni, hogy az újszövetségi szerzők tökéletesen más értelemben használják a "testvér" szót, mint általában a zsidók? Ez nem bizonyítható s nem is valószínű.

Félreértés ne essék, nem azt mondom, hogy a Biblia alapján nem képviselhető a többgyermekes Mária álláspont, hanem pusztán csak azt, hogy ez minden kétséget kizáróan nem bizonyítható. Én elismerem, hogy az én álláspontomat a felekezetem tanítása és értelmezése is befolyásolja nem pusztán a Biblia. Ellenben te azt állítod, hogy a te álláspontod bizonyítható s a felekezeted tanítása téged nem befolyásol. Nos én azt gondolom, hogy nagyon is befolyásol, csak te ezt még észre sem veszed, amit elvakultságnak nevezünk.

Kedves szp72!

"Tények:

- A héber Ószövetségben és a görög fordításában is a "testvér" szó jelenthet közeli és távoli rokont egyaránt. "

Igaz. ezt senki sem vitatja. Ám kérlek vedd figyelembe azt a tényt, hogy a Septuagintát görögül tudó zsidók, és nem héberül tudó görögök fordították! A zsidó fordítókra nyilván hatással volt a saját felfogásuk. Ám nekünk nem a Septuagintából kel kiindulnunk, hanem az evangéliumok szövegéből. Ami meg görögül íródott! Az Újszövetség írói zsidők voltak, ám mégsem héberül írtak! Miért nem? Erre nincs válasz, illetve az az egyetlen logikus válasz, hogy mivel a teljes Írás Istentől ihketett, maga isten akarta így. (2Tim 3:16) Tehát minden kérdés megválaszolásánál az ihletett görög szöveg a mérvadó ,ahhoz kell visszamennünk

Az Újszövetségben a "testvér" szó jelenthet távoli rokont, hiszen a zsidó a zsidónak testvére.

butaság, ezt már szétcáfoltam fentebb, az ÚSZ-ben nincs ilyen

"Jézus "testvéreiről" szóló újszövetségi tudósítások zsidó vagy zsidó forrásokra támaszkodó emberektől származnak. "

Hagyományokra támaszkodnak, ez nem érv a Szentírás ellen, gondolj már bele,kérlek!

"A tények alapján miért mered biztosra kijelenteni, hogy az újszövetségi szerzők tökéletesen más értelemben használják a "testvér" szót, mint általában a zsidók? "

Dehiszen bizonyítva van, kedves katolikus testvérem,. miért nem fogadjátok el? Még a saját szaktekintélyeiktől is idéztem neked (héber nyelvet jól ismerő kat. tudósoktól), ők tudják, hogy a "hagyományos" katolikus értelmezés hibás. Miért ragaszkodsz hozzá mégis?

"A tények alapján miért mered biztosra kijelenteni, hogy az újszövetségi szerzők tökéletesen más értelemben használják a "testvér" szót, mint általában a zsidók? Ez nem bizonyítható s nem is valószínű."

Dehiszen bizonyítottam nyelvtanilag, hogy a görög mit ír , miért nem fogadod el? Arra még válaszolj nekem, kérlek, hogy miért tiszteled attől jobban Máriát, hogy azt mondod, örökké szúz volt, mert ezt egyszerűen nem értem... Kérlek, ezt indokold meg.

"Én elismerem, hogy az én álláspontomat a felekezetem tanítása és értelmezése is befolyásolja nem pusztán a Biblia. Ellenben te azt állítod, hogy a te álláspontod bizonyítható s a felekezeted tanítása téged nem befolyásol. Nos én azt gondolom, hogy nagyon is befolyásol, csak te ezt még észre sem veszed, amit elvakultságnak nevezünk."

Nos, lehetséges. Én készséggel elismerem, ha tévedésben vagyok. Ám ehhez bitonyítékok kellenek. A fentebbi témában azonban nem tudtál a katolikus értelmezés melletti bizonyítékokat hozni, minden görög szöveget vizsgáló értelmezés azt igazolja, hogy Jézusnak testvérei voltak Máriától. Mi a manóért nem lehet ezt elfogadni?

Még valani: Nem Jehova Tanújaként vagyok befolyásolva, hanem az istentől ihletett (görög) szöveg miatt. Ahhoz nem kell semmilyen felekezetinek lenni, hogy belássuk, Jézusnak voltak testérei. Ezt a nyilvánvaló tényt csak ti tagadjátok. Minden bibliai lexikon és enciklopédia szerint (a görög szöveg alapjén) jézusnak voltak testvérei, ezt nem mi, jejova Tanúi találtuk ki. A Keresztyén Bibliai Lexikon pl. Máriáról azt írja, hogy "elsőszülött gyermeke Jézus (Lk 2,7) de voltak még fiai és leányai is (Mk 6,3;ApCsel 1,14;1Kor 9,5)" (Dr.Bartha Tibor szerk,II.köt.159.o.,KJK,BP,2004)" Nagyon helyesen, mivel egész egyszerűen ezt jelenti a Szentírás szövegének olvasata és semmi okunk nincs rá, hogy letagadjuk ezeket a tényeket.

Még valamit neked: A "vitánk" alighanem a végéhez ért. Azt viszont szeretném neked megköszönni, hogy higgadtan, okosan és tisztelettel vitáztál. (Még tanultam is tőled) Becsüllek és tisztellek érte. :)