Jehova tanúi szerint Jézus egy angyal megtestesülése, ők hogyan értelmezik a zsidókhoz írt levél (hébereknek írt levél) 1. fejezetét, ami ezt igencsak cáfolni látszik?

@: Az ég és a föld elmúlása sem tartozik szorosan az Fiú-angyal összehasonlításhoz,

@: Bocsi, de ez már szövegértési gond

A föld és az ég elmúlása szerény képességeim és megítélésem szerint nem kapcsolódik közvetlenül (hanem csak közvetve) a Fiú-angyal összehasonlításhoz lévén, hogy a föld és az ég se nem angyal, se nem Fiú. A Fiú teremtői képességét és örökkévalóságát akarta kiemelni, s ezen a ponton kapcsolódik a fő mondanivalóhoz.

Szerény meglátásom szerint a "társai" kifejezés is csak úgy került ide, mint a föld és az ég, egy Fiúról szóló idézet kapcsán. A Fiú különb minden társánál, ahogy az égnél és a földnél is különb, de a társai épp úgy nem az angyalok, ahogy a föld és az ég sem az.

@: "Továbbá a Fiú alapból magasabban van, mint az angyalok, hiszen ő alkotta valamennyit (Kol 1,16)"

@: Emberi logika szerint ezzel magasabban van náluk valóban.

Ha jól értem a fejtegetéseidet, akkor még sincs kezdetektől magasabban. Tehát őérte és őáltala léteznek a fejedelemségek, a trónusok és az uralmak, benne állnak fenn, de még sincs magasabban náluk. Ez tényleg nem az emberi logika szerint van, olyannyira nem, hogy meglehetősen nagy hülyeségnek tűnik.

A mi szerény gondolkodásunk szerint a Fiú mindig is ott ült ahol most is ül, oda magasztalták fel, ahonnan megalázta magát. Azt kapta vissza, amiről lemondott:

"Most te is dicsőíts meg, Atyám, magadnál: részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett." (Jn 17,5)

A Fiút nem lehet az angyalok fölé magasztalni, mert kezdetektől fogva fölöttük van. Azért lehet mégiscsak a föléjük magasztalni, mert alájuk alázta magát, mert az emberek és nem az angyalok társa lett. A Fiú nem angyal:

Ugyan melyik angyalnak mondta valaha: „Jobbom felől foglalj helyet, míg lábad alá zsámolyul alázom valamennyi ellenségedet.” (Zsid 1,13) Helyes válasz: Semelyiknek.

"Ők ugye mindnyájan szolgáló lelkek, s azok szolgálatára küldték őket, akiknek az a hivatása, hogy örököljék az üdvösséget?" (Zsid 1,14) A Fiú is szolgál, de mégsem szolgáló lélek, hanem uralkodó lélek. Nem tartozik közéjük.

@: Mi az, hogy a "legsajátosabb értelemben vett szülés"???

Az a folyamat, amely során egy lény önmagával azonos lényegű egyedet hoz létre. Ez minden fajnál többé-kevésbé másképp történik, s főleg másképp az Istennél.

@: szépen át is léptél a nyelvtani bizonyítékaimon, nem csodálom, hogy nem is reagáltál rá semmit.

Milyen nyelvtani bizonyítékaidon? Az nem bizonyítékok hanem csak egy tájékoztató különféle fordításokról és értelmezésekről. Reagáltam rá. Bizonyítottam, hogy máshogy is lehet érteni.

@: "Minden teremtmény elsőszülötte"

Ez a pontos eredeti szó szerinti fordítás. A mondatnak többféle értelmezése is van, a tiétek csak egy a sok közül, amit én és a keresztények túlnyomó többsége elutasítunk.

Egy értelmezést már írtam, de talán annál még jobb ez:

A teremtmények elsőszülötte nem azt jelenti, hogy a teremtmények szülték vagy hogy a testvérük lenne. Az elsőszülött Isten elsőszülöttét, vagyis Isten örökösét, Isten teljhatalmú Fiát, a helyettes királyt, az Isten utáni Urat, tehát a nagybetűs Elsőszülöttet jelenti. Krisztus tehát a teremtmények Elsőszülötte vagyis egyszerűen a királya, pontosabban az elsőszülött királya.

@: Őróla mindig úgy olvasunk, hogy Ő a Teremtő, ő teremtett, stb. Nem tűnt fel, hogy a Fiúról SOHASEM olvasunk így? Ő NEM teremt. Róla csak az van , hogy az ATYA (az Isten, aki Jehova) "ÁLTALA" teremtett. Nem ő teremt, hanem Isten "általa" teremt.

S az nem tűnt fel, hogy például a Fiút sehol se nevezik angyalnak. Mégis vannak, akik úgy vélik, hogy ez kilogikázható. Nos aki által bármit is csinálunk az azt jelenti, hogy ő maga is csinálja. Ez logikus. A bibliai szóhasználat kidomborítja, hogy minden teremtés végső soron az egyedül Atyától származik, de egyáltalán nem tagadja, hogy a Fiú is teremt, hiszen éppen ezt jelenti az "általa" kitétel.

@: Ez igaz, ezt nagyon szépen megfogalmaztad. A Fiú mindig tökéletesen utánozza Atyját. De ne felejtsd el, hogy a teremtői képességeit (is) KAPTA, az Atyától, Jehovától.

Nem tűnt fel, hogy ezzel már is elismerted, hogy a Fiú is teremt?

@: A Fiú ezért "mint kézmíves" volt az Atyja mellett, amikor a teremtés zajlott (Példabeszédek 8:30)

Az egy nő, ez látszik a héber szöveg névmásain. A megszemélyesített bölcsesség, a mi nővérünk. (Péld 7,4)

Kedves szp72!

"Szerény meglátásom szerint a "társai" kifejezés is csak úgy került ide, mint a föld és az ég, egy Fiúról szóló idézet kapcsán."

Logikus, ám ez nem véletlen, hanem nyilván szándékos idézet a bibliaíró részéről, hogy egy földi királyról szóló zsoltáros éneket idéz a keresztény hívőkhöz írt levelében, és azt a Fiúra alkalmazza. És bár a zsoltárosnál a "társaid" emberek, a Hébereknél(Zsidóknál) nem, mert a szövegkörnyezet ott az angyalokról szól végig, továbbá a Fiú mennyei lény és nem földi, az ő "társai" a szellemi lények. Ám attól, hogy az angyalok az egekben - mint szellemi lények és Isten fiai - "társai" a Fiúnak, a Fiú nem csupán egy angyal a sok közül. Te végig ezt akarod cáfolni, jóllehet mi nem valljuk ezt. A Fiú nem csupán egy angyal, hanem sokkal több, aki minden tekintetben kiemelkedik közülük, mint az "egyszülött" és "elsőszülött" és mint aki királyi hatalmat kap az Atyától.

"Ha jól értem a fejtegetéseidet, akkor még sincs kezdetektől magasabban. Tehát őérte és őáltala léteznek a fejedelemségek, a trónusok és az uralmak, benne állnak fenn, de még sincs magasabban náluk"

Mint utaltam rá, a Fiú minden tekintetben különb, ám hogy kezdetektől "magasabban" lett volna, az nem tűnik ki a héber iratokból (Ószövetség). Csupán a keresztény írások (Újszövetség) szólnak a Fiú felmagasztaltatásáról - a szellemi feltámadása után, miután visszatért az egekbe. Hogy ki milyen rangban áll a mennyei birodalomban, az csak és kizárólag az Atya-Isten (Jehova) döntése, és ezért olvassuk a Fiúról, hogy Ő magasztalta/emelte fel a Fiút magasabb állásba és kapott különb nevet. (Filippi 2:9 vö Héberek 1:4) Tehát nem egészen állja meg a helyét az, hogy "a Fiú mindig is ott ült ahol most is ül, oda magasztalták fel, ahonnan megalázta magát. Azt kapta vissza, amiről lemondott" Nem ugyanazt kapta vissza - persze a Fiúnak dicsősége volt már a földi létezése előtti mennyei létében is (János 17:5), ami logikusan adódik is az "egyszülött"-és "elsőszülött"-ségéből - ám ettől mégis magasabb állásba került, hiszen Isten "felmagasztalta". vagyis magasabb rangot/állást/pozíciót kapott a szellembirodalomban az Atyától - mint ami korábban volt. És történetesen erről beszél a bibliaíró is a Héberek 1-ben. Meg Péter apostol is: "Aki istennek jobbján van, felmenvén a mennybe" - vagyis azután került Isten "jobbjára", hogy szellemként feltámadt és visszatért az egekbe", és ezután "alávettetek az angyalok, hatalmasságok és erők" [1Péter 3:22] Vagyis a mennybemenetele után. Tehát az, hogy "A Fiút nem lehet az angyalok fölé magasztalni, mert kezdetektől fogva fölöttük van" a Szentírás alapján nem állja meg a helyét.

"@: Mi az, hogy a "legsajátosabb értelemben vett szülés"???

Az a folyamat, amely során egy lény önmagával azonos lényegű egyedet hoz létre. Ez minden fajnál többé-kevésbé másképp történik, s főleg másképp az Istennél."

Ez a válasz logikusnak tűnik, de nem igazán helytálló. Szándékosan használod már többedszerre az "azonos lényegú" meg "egylényeű" kifejezéseket, ám a biológia tankönyvekben ilyet nem találsz. Tudjuk, hogy ez egy teológiai fogalom, valaminek a megjelölésére, amit nem támaszt alá a Szentírás. Isten meg nem egy "faj", nála a "szülés" azt jelenti: "életet adni". Márpedig Isten teremt és alkot, így ad életet.

"@: "Minden teremtmény elsőszülötte"

Ez a pontos eredeti szó szerinti fordítás. A mondatnak többféle értelmezése is van, a tiétek csak egy a sok közül, amit én és a keresztények túlnyomó többsége elutasítunk. "

Ha ez a szó szerinti fordítás, ahogy nagyon helyesen el is ismered, akkor miért nem fogadjátok el? Mert a "mondatnak többféle értelmezése is van"? Nem érzed úgy, hogy ez picit sántít? Hogyan lehetne többféle értelmezése, illetve van, persze, de nem lehet mind helytálló! Nem hiszek abban, hogy többféle- egymástól eltérő - értelmezések lehetnek igazak, és mindenki eldönti, melyiket hiszi. Az Istentől ihletett szent szövegnek csak egyféle helyes magyarázata lehet - szerintem - a többi szükségképpen hamis. Az meg, hogy "a keresztények túlnyomó többsége" valamit elfogad, az nem döntő érv, hiszen aligha lehet előtted se kérdéses, hogy a hívők többsége sohase nézi meg a görög szöveget, csak a bibliafordításokra hagyatkoznak. (Egyébként sem érv a "többség"-re hivatkozni, mintha a többségnek automatikusan igaza lenne csak azért, mert ők többen vannak - dehogy!) Pl. sok bibliafordítás úgy fogalmaz, hogy a Fiú a teremtés/minden teremtmény "előtt" született. (Károli, ÚRB stb) Ez természetesen igaz, de a görög szöveg mondanivalója nem ez, mivel a görög szövegben a 'prototokosz' szó áll, ami nem valami előtti születést, hanem "elsőszülöttet" jelent. [Strong's Bible Dictionary])

"Egy értelmezést már írtam, de talán annál még jobb ez:

A teremtmények elsőszülötte nem azt jelenti, hogy a teremtmények szülték vagy hogy a testvérük lenne. Az elsőszülött Isten elsőszülöttét, vagyis Isten örökösét, Isten teljhatalmú Fiát, a helyettes királyt, az Isten utáni Urat, tehát a nagybetűs Elsőszülöttet jelenti. Krisztus tehát a teremtmények Elsőszülötte vagyis egyszerűen a királya, pontosabban az elsőszülött királya."

Ezt kivesézem picit. Írod, hogy " A teremtmények elsőszülötte nem azt jelenti, hogy a teremtmények szülték"

Nem hát. Ilyen eretnekséget hajmeresztő lenne állítani. Az sem igaz természetesen, hogy " a testvérük lenne" Nem. Nem erről ír a Szentírás. És nem is vallunk ilyet, dehogy!

Írtad nekem, hogy "Milyen nyelvtani bizonyítékaidon? Az nem bizonyítékok hanem csak egy tájékoztató különféle fordításokról és értelmezésekről. Reagáltam rá. Bizonyítottam, hogy máshogy is lehet érteni. "

Közöltél egy teóriát, egy véleményt, az igaz, de sehol se bizonyítottál semmit. A görög nyelvtanra meg én utaltam, nem te, azt kell megérteni, mert görögül "ihletett" az Isten üzenete, és én utaltam is rá. No mégegyszer:

Tehát olvashatjuk a Fiúról azt, hogy ő „minden teremtés elsőszülöttje {prototokosz]” (Kolossé 1:15, "az egész teremtésben az elsőszülött" -Csia és Raffay ford.)

Az 'elsőszülött' kifejezés a "minden teremtéshez" kap-csolódik, ('paszész ktiszeósz'), amely birtokos esetben áll, tehát a 'prototokosz' ("elsőszülött") a "MINDEN TEREMTÉS" ('paszész ktiszeósz') elsőszülöttje. Vagyis a minden teremtésNEK az elsőszülöttje.

Az "elsőszülött" ebben az esetben is pontosan azt jelenti - Jézussal kapcsolatban is - ,mint ami a szó eredeti jelentése, ahogyan azt a Szentírás alkalmazza, nevezetesen azt, hogy Isten teremtésében (a láthatatlan szellem-fiai, azaz mennyei teremtményei között) Jézus az első,azaz legidősebb utód. Ezt az értelmezést erősíti,hogy mielőtt a Kolosszé 1:15-ben az „elsőszülött" kifejezés előfordul, már több mint harmincszor találkozunk vele a Bibliában, és minden egyes esetben, amikor élő teremtményre vonatkozik, egy és ugyanaz a jelentése: egy bizonyos csoport elsőszülött tagját jelenti. Az „Izrael fiainak elsőszülöttje” a zsidó családok utódait jelentette (4Mózes 3:12), a „fáraó elsőszülöttje” a fáraó családjának sarja volt (2Mózes 11:5); a „jószág elsőszülöttje” nyilván az anyaállat legelső ellése (2Mózes 12:29) stb. . Bibliai alapszabály, hogy bárki vagy bármi csak annak lehet elsőszülöttje, amihez vagy akihez tartozik, aminek vagy akinek a részese! Ennek értelmében semmi okunk rá, hogy máshogy értelmezzük az "elsőszülött"-et a Kolosszé 1:15-ben, azaz: Jézus elsőszülöttje minden teremtménynek, az egész teremtésnek ('ktiszisz' "teremtés", azaz minden ami teremtett dolog, fizikai dolgok és szellemi lények egyaránt)- azaz a teremtéshez/teremtményekhez tartozik - hiszen annak elsőszülöttje! Úgy senki nem lehet elsőszülöttje a teremtményeknek/teremtésnek, hogy nem tartozik hozzájuk, vagyis a teremtményvilághoz/teremtett világhoz. Az elsőség/elsőszülöttség ahhoz sorolja az alanyt, amiben első, akiknek vagy akik között elsőszülött! (Lásd pl. Diotrefesz elsőségét: 3János 9), Pál elsőségét: 1Timóteusz 1:15; a parancsolat elsőségét: Márk 12:28, stb.) A Fió a teremtés/teremtmények elsőszülöttje.

Az pedig, hogy "Az elsőszülött Isten elsőszülöttét, vagyis Isten örökösét, Isten teljhatalmú Fiát, a helyettes királyt, az Isten utáni Urat, tehát a nagybetűs Elsőszülöttet jelenti. Krisztus tehát a teremtmények Elsőszülötte vagyis egyszerűen a királya, pontosabban az elsőszülött királya." értelmezés a fentebbiek szerint téves,bár igazságokat is tartalmaz.

Istennek nincs jogilag örököse, az "elsőszülött" ilyen értelemben csak a földi emberekre igaz/értendő, tekintve hogy a Mindenható Isten sohasem hal meg,hiszen örökkévaló a létezése (Jelenések 4:10,Zsoltárok 90:2, 93:2, Ézsaiás 40:28.1Timóteusz 1:17), így az Ő esetében nincs értelme az elsőszülöttségi jogokkal bíró "örökösnek", mint "elsőszülöttnek" Az a fentebbiek fényében nem igaz, hogy "Krisztus tehát a teremtmények Elsőszülötte vagyis egyszerűen a királya" Ez szükségtelen és helytelen (szándékos) összeboronálása két szentírási kifejezésnek, ami nem egymást takarja jelentésben. A Fiú "király" és uralkodó - amit kapott az Atyától, Jehovától, az igaz - ám az "elsőszülött" még véletlenül sem erre utal, nem hiába van a görögben erre két külön kifejezés, és nem hiába és nem véletlenül - hanem szándékosan - választották külön eme két fogalmat a bibliaírók ,akik Istentől ihletetttn írtak - hát fogadjuk el!

"S az nem tűnt fel, hogy például a Fiút sehol se nevezik angyalnak. Mégis vannak, akik úgy vélik, hogy ez kilogikázható"

Nem. Nem mondjuk, hogy a Fiú csak egy angyal a sok közül. (Az eretnekség/tévelygés) Viszont azt mondjuk, hogy "társai" az angyalok. Nem értem, hogy ezt miért nem elfogdható neked. Az angyalok szellemi lények - mint a Fiú - és Isten fiai - mint a Fiú - tehát "társai" neki a szellembirodalomban az angyalok, bár főléjük lett helyezve- az Atya akaratából. Ezt tanítja a Szentírás, ebben mi nem elfogadható?

"@: Ez igaz, ezt nagyon szépen megfogalmaztad. A Fiú mindig tökéletesen utánozza Atyját. De ne felejtsd el, hogy a teremtői képességeit (is) KAPTA, az Atyától, Jehovától. '

Nem tűnt fel, hogy ezzel már is elismerted, hogy a Fiú is teremt? "

Nem ismertem el, bár azt írtam, hogy "teremtői képesség", ám ez relatív a Fiúra vonatkoztatva a Szentírás szerint. Ne nekem vagy másnak higgy :), hanem a Szentírásnak. Abban meg a Fiú seholsem a teremtő, hanem Jehova Isten ( יהוה/JHVH/Jahve/Jehova) az. És Isten csupán "általa" teremt, azaz "kézműves" az Atya-teremtő -Isten mellett, mert erre kapott hatalmat. (Példabeszédek 8:30)

A Szentírás a "teremt" igét (héberben 'bara', görögben 'ktiszeó') nem hiába nem alkalmazza sehol a Fiúra, csak és kizárólag az Istenre, az Atyára, Jehovára. Ő a teremtő, azaz az anyag, a fizikai/érzékelhető/anyagi világ létrehozója. A Fiú csupán a már létező anyag (amit az Isten már létrehozott a semmiből, teremtve- lásd Héberek 1:3) megformálásában vett részt, mint "kézműves" (segéd) az Atya-TeremtŐ-Isten (Jehova) mellett. Ezért mondja az ihletett Írás, hogy Isten "általa" teremt, nem Ő (a Fiú) teremt, hanem Isten "általa" idéz elő és alkot dolgokat. A teremtői dicsőség egyedül az I4stent (az Atyát, Jehovát) illeti, és a Fiú is neki adott dicsőséget egész életében (lásd pl Máté 19:4 Ki a teremtő a Fiú /Jézus szerint? Nem ő, hanem Jehova ]יהוה], merthiszen az 1Mózes 1:27-ből idéz, vö 1Mőzes 2:7,21,22)

@: A Fiú ezért "mint kézmíves" volt az Atyja mellett, amikor a teremtés zajlott (Példabeszédek 8:30)

"Az egy nő, ez látszik a héber szöveg névmásain. A megszemélyesített bölcsesség, a mi nővérünk. (Péld 7,4)"

A megszemélyesített bölcsesség nőnemű (ami nyelvtani furcsaság sok más nyelvben is létezik, pl latin, amit tanultam is), ám ettől a "bölcsesség" még nem egy nő/személy. (ha pl. a latinban is egy állat 'nőnemú', az még nem azt jelenti, hogy nincs hímnemű állat-párja, ugyebár. Ez a furcsa besorolás az antik nyelvek sajátja)

Erről a szakaszról (Péld 8.fejezet) is lehetne még sokat írni, meg a Jel 3:14-ről, de nem tudom, kíváncsi vagy -e rá, vagy inkább hagyjuk, mert nyilván nem foglak tudni meggyőzni és te sem engem, én azért a magam részéről szívesen meghalgattalak, legaalábbis jobban értem, ti hogyan gondoljátok. Ha katolikus vagy, mindeneetre érdekes lehet a Katolikus fordítás Példabeszédek 8:22-31hez fűzött lábjegyzete:

'„Az Ószövetségben ily módon lefektetett tant az Újszövetség döntően tovább fejleszti azáltal, hogy Krisztus személyére alkalmazza. Jézust a bölcsességnek, Isten bölcsességének mondja (Mt 11,19, párh.: Lk 11,49; vö.: Mt 23,34-36; 1Kor 1,24-30). Miként a Bölcsesség, úgy Krisztus is részt vesz a világ teremtésében és fönntartásában (Kol 1,16-17). Végül a János-evangélium elő-szava az Igét a teremtő Bölcsesség vonásaival ruházza fel, és Krisztust az egész János-evangélium úgy mutatja be, mint az Isten bölcsességét (Jn 6,35). Innét érthe-tő, hogy a keresztény hagyomány Justinus óta Krisztust látta az ószövetségi Böl-csességben" (Szent István Társulat,Budapest,2008,881.o) Hát ehhez csak azt tudom mondani, hogy ha így látták, jól látták, mert a keresztény görög iratok világosan tanítja, hogy Krisztus Jehova Isten bölcsessége (Vö.1Korintusz 1:24, 30: "Krisztus az Isten ereje és az Isten bölcsessége", "Krisztus Jézus,aki Istentől való bölcsesség", továbbá lásd Máté 11:19, Kolosszé 2:2,3)

@: Ám attól, hogy az angyalok az egekben - mint szellemi lények és Isten fiai - "társai" a Fiúnak, a Fiú nem csupán egy angyal a sok közül. Te végig ezt akarod cáfolni, jóllehet mi nem valljuk ezt. A Fiú nem csupán egy angyal, hanem sokkal több, aki minden tekintetben kiemelkedik közülük, mint az "egyszülött" és "elsőszülött" és mint aki királyi hatalmat kap az Atyától.

Én azt bizonygatom, hogy a Fiú egyáltalán nem angyal. Ő nem teremtmény hanem teremtő. Ő az Atyával és nem az angyalokkal van egy sorban. Ő az Atya jobbján ülve fogadja a hódoló angyalokat, s nem közéjük állva hódol az Istennek. Nézetem szerint erről szól a Zsidókhoz írt levél első fejezete.

"Vajon melyik angyalnak mondta valaha: „A fiam vagy, ma szültelek?” Vagy: „Én atyja leszek, ő meg a fiam.”"

Ha a szülés és a teremtés ugyanazt jelentené akkor ezt bármelyik angyalról el lehetne mondani. A bölcs magyarázataid szerint ugyanis a Fiú nem teremt, tehát nem is szül, hanem csak valami ennek nem nevezhető átalakításokat művel. Teljességgel érthetetlen, hogy akkor a Fiú által teremtett, vagyis lényegében az Atyától született és teremtett angyalok miért nem hallhatják "a fiam vagy, ma szültelek téged" logikusan mindenkinek kijáró mondatot.

@: hiszen Isten "felmagasztalta". vagyis magasabb rangot/állást/pozíciót kapott a szellembirodalomban az Atyától - mint ami korábban volt.

Csak azért lehet felmagasztalni, mert megalázta magát. A fiúságnál nincs nagyobb rang, ő mindenség örököse. Minden általa és érte van, minden trón, fejedelemség és uralom, vagyis minden kizárólag azért létezik, hogy minden teljesen a Fiúé legyen. Minden benne áll fenn, vagyis ha akarja minden összedől és megsemmisül.

@: Tehát az, hogy "A Fiút nem lehet az angyalok fölé magasztalni, mert kezdetektől fogva fölöttük van" a Szentírás alapján nem állja meg a helyét.

A Biblia elég világosan beszél, ugyanazt a dicsőséget kapja vissza, amely az övé volt mielőtt a világ lett:

"Most te is dicsőíts meg, Atyám, magadnál: részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett." (Jn 17,5)

A Fiú az Istennel való egyenlőséget hagyta ott és szolgai alkot öltött. Természetesen az angyalok is szolgák, a Fiú pedig nem az. (Zsid 1,14)

"Ugyanazt az érzést ápoljátok magatokban, amely Krisztus Jézusban is megvolt,

aki, bár Isten alakjában létezett, nem tartotta Istennel való egyenlőségét olyan dolognak,

amelyhez mint zsákmányhoz ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette önmagát, szolgai alakot vett fel, és hasonló lett az emberekhez, külsejét tekintve úgy jelent meg, mint egy ember." (Fil 2,5-6)

Később folytatom.

@: Szándékosan használod már többedszerre az "azonos lényegú" meg "egylényeű" kifejezéseket, ám a biológia tankönyvekben ilyet nem találsz. Tudjuk, hogy ez egy teológiai fogalom, valaminek a megjelölésére, amit nem támaszt alá a Szentírás. Isten meg nem egy "faj", nála a "szülés" azt jelenti: "életet adni". Márpedig Isten teremt és alkot, így ad életet.

Ha a Biblia azt mondja, hogy egyedül csak a Fiú született az Atyától, akkor nyilvánvaló, hogy nem a teremtéssel egyenértékű tevékenységről van szó, hiszen Isten tudvalevően nagyon sok mindent teremtett. S mivel szerintetek a Fiú valójában nem teremt, így azt sem mondhatod, hogy azért teremtette egyedül a Fiút, mert minden mást a Fiú teremtett.

Ez az "aki által teremt az nem teremt" tételetek őszintén szólva meglehetősen nagy hülyeség. Ha nem haragszol én maradok annál az értelmezésnél, hogy aki által valamit csinálunk az maga is csinálja azt, amit csinálunk. Az "általa teremt" kifejezés valóban kiemeli, hogy az Atya a teremtés egyedüli végső forrása, de egyáltalán nem tagadja, hanem egyenesen állítja, hogy a Fiú is részt vesz a teremtésben, maga is teremt. A Fiú azért tud teremteni, mert az Atya képessé tette rá, mert odaadta neki a teremtői képességét is.

Később folytatom.

@: Nem hiszek abban, hogy többféle- egymástól eltérő - értelmezések lehetnek igazak, és mindenki eldönti, melyiket hiszi. Az Istentől ihletett szent szövegnek csak egyféle helyes magyarázata lehet - szerintem - a többi szükségképpen hamis.

Ebben tökéletesen igazad van, de miért pont a te értelmezésed lenne a helyes? Mert a tied? Mivel nem tudjuk megkérdezni a szerzőt, hogy pontosan mire gondolt így csak érveket gyűjthetünk, hogy hogyan érthette.

@: Közöltél egy teóriát, egy véleményt, az igaz, de sehol se bizonyítottál

semmit.

Miért te mit csináltál? Ugyanezt. Leírtál egy értelmezést és kikiáltottad bizonyítéknak. Én azt bizonyítottam, hogy van más értelmezési lehetőség.

@: Az sem igaz természetesen, hogy " a testvérük lenne"

A közös Atyától született egyedeket testvéreknek nevezzük. Az elsőszülött mindig a testvérek között az elsőszülött, más milyen elsőszülött nincs.

@: Bibliai alapszabály, hogy bárki vagy bármi csak annak lehet elsőszülöttje, amihez vagy akihez tartozik, aminek vagy akinek a részese!

Szerinted a börtönben levők elsőszülötte (2Móz 12,29) maga is börtönben levő? Vagy Dávid elsőszülötte maga is Dávid? S persze mivel a Fiú a teremtő Isten elsőszülötte a szabályod értelmében szükségszerűen maga is teremtő Isten.

De mondok én neked egy jobb szabályt: az elsőszülött mindig annak a szülötte, akinek az elsőszülötte. A juhok elsőszülötte a juhoktól, a fáraó elsőszülötte a fáraótól, Dávid elsőszülötte Dávidtól, stb. elsőszülötte stb.-től született. Az elsőszülöttem, vagy valakinek az elsőszülötte az mindig a saját gyereke és nem a testvére vagy a születésben társa.

A "minden teremtmény elsőszülötte" az egyetlen kivétel, mivel a Fiú eleve nem lehet a teremtmények szülötte. Vagyis ez a kivételes használat azt jelzi, hogy ezt a birtokviszonyt nem a hagyományos módon kell értelmezni, hanem valami más oka van a birtok szerkezetnek.

@: Az elsőség/elsőszülöttség ahhoz sorolja az alanyt, amiben első, akiknek vagy akik között elsőszülött! (Lásd pl. Diotrefesz elsőségét: 3János 9), Pál elsőségét: 1Timóteusz 1:15; a parancsolat elsőségét: Márk 12:28, stb.)

Mi ez a hülyeség? Nem elsőségről beszélünk, hanem kizárólag az elsőszülöttségről. Valakinek az elsőszülötte az mindig valakinek a szülötte, nem pedig testvére vagy társa. Mivel a Fiú a teremtmények szülötte nem lehet, ezért világos, hogy ez nem a szokványos értelmezésű birtok viszony.

@: Az pedig, hogy "Az elsőszülött Isten elsőszülöttét, vagyis Isten örökösét, Isten teljhatalmú Fiát, a helyettes királyt, az Isten utáni Urat, tehát a nagybetűs Elsőszülöttet jelenti. Krisztus tehát a teremtmények Elsőszülötte vagyis egyszerűen a királya, pontosabban az elsőszülött királya." értelmezés a fentebbiek szerint téves,bár igazságokat is tartalmaz.

Simán megállja a helyét. Az nem állja meg a helyét, hogy ez a szokásos értelmezésű birtokviszony lenne, mivel nyilvánvalóan nem az.

@: Istennek nincs jogilag örököse, az "elsőszülött" ilyen értelemben csak a földi emberekre igaz/értendő, tekintve hogy a Mindenható Isten sohasem hal meg,hiszen örökkévaló a létezése

A Szentírás szóhasználatát akarod vitatni?. Jézus Isten örököse: Zsid 1,2; Mt 21,38; Róm 8,17; Az elsőszülött és az örökös szinonima.

Minden teremtmény Elsőszülötte azt jelenti, hogy minden teremtmény tejhatalmú elsőszülött királya. Az Elsőszülöttnek ugyanúgy kell engedelmeskedni, mint a királyi atyjának.

@: A megszemélyesített bölcsesség nőnemű (ami nyelvtani furcsaság sok más nyelvben is létezik, pl latin, amit tanultam is), ám ettől a "bölcsesség" még nem egy nő/személy.

A megszemélyesített Bölcsesség egy nő, a nővérünk (Péld 7,4). Az angyalok s pláne a Fiú mindig hímnemű, s a rájuk vonatkozó névmások is mindig hímneműek. (Mint például az angolban he és a his).

@: Ha katolikus vagy, mindeneetre érdekes lehet a Katolikus fordítás Példabeszédek 8:22-31hez fűzött lábjegyzete:

Lehet ezt a részt Krisztusra vonatkoztatni, de akkor figyelmen kívül kell hagyni a nőnemet, s a 8,22-ben szereplő "teremteni" szót egy alkalmasabbra kell cserélni, amit a szótári jelentése végül is megenged. Az biztosnak látszik, hogy a szerző semmiféle hímnemű angyalra vagy pláne Isten Fiára nem gondolt, hanem a megszemélyesített nőnemű teremtett bölcsességre.

@: Erről a szakaszról (Péld 8.fejezet) is lehetne még sokat írni, meg a Jel 3:14-ről, de nem tudom, kíváncsi vagy -e rá, vagy inkább hagyjuk, mert nyilván nem foglak tudni meggyőzni és te sem engem, én azért a magam részéről szívesen meghalgattalak, legaalábbis jobban értem, ti hogyan gondoljátok.

Állok rendelkezésedre. Élvezet veletek vitatkozni.

"Én azt bizonygatom, hogy a Fiú egyáltalán nem angyal. Ő nem teremtmény hanem teremtő. Ő az Atyával és nem az angyalokkal van egy sorban. Ő az Atya jobbján ülve fogadja a hódoló angyalokat, s nem közéjük állva hódol az Istennek. Nézetem szerint erről szól a Zsidókhoz írt levél első fejezete."

A Fiú "elsőszülött"-je Istennek (Héberek 1:6), azaz az első, aki született a szellemi lények közül, a mennyei család első "utód"-ja, közülük a legídősebb. A mennyei lényeket meg összességében angyaloknak nevezzük, ám mint el is ismertem már - és ami a legfóbb, a Szentírás is azt írja - a Fiú nem csupán egy közülük, hanem hatalomban és dicsőségben felettük áll, Istennek jobbján. (Héberek 1:3,13)Ebbe az állásába pedig az Atya-Isten (Jehova) magasztalta fel (Héberek 1:4,9,13) Ezért helyénvaló, hogy az angyalok hódolatukat és tiszteletükez fejezik ki neki, mivel föléjük - mnt szolgálók (Héberek 1:14) fölé - került. Szerintem meg erről szól a Héberek 1.

"Ha a szülés és a teremtés ugyanazt jelentené akkor ezt bármelyik angyalról el lehetne mondani...érthetetlen, hogy akkor a Fiú által teremtett, vagyis lényegében az Atyától született és teremtett angyalok miért nem hallhatják "a fiam vagy, ma szültelek téged" logikusan mindenkinek kijáró mondatot"

Nem érthetetlen. Ugyanis csak egyetlen "elsőszülött" van, és igaz, hogy utána megszületett a többi szellemi lény is (ha van elsőszülött, akkor vannak másod-harmad ill. sokadik szülöttek is, jelen esetben), ám mégis "egyszülött"-nek is nevezik a Fiút. Az "egyszülött" olyan valaki, aki "egyedüli, egyedülálló, egyedi a maga nemében" (Dr. Kiss Jenő [szerk.]: Újszövetségi görög–magyar szótár. Budapest, 1975, Református Sajtóosztály, 113. o..) Ha meggondoljuk, hogy Istennek a Fiún kívül más teremtett szellemfiai is voltak az égben, nyilvánvalóvá válik, miért használatos mégis csak Jézus esetében az „egyszülött Fiú” kifejezés. Számtalan más teremtett szellemi lényt, angyalt is „Isten fiainak” nevez ugyan a Biblia, hiszen életerejük Jehova Istentől, az élet Forrásától származik. (Jób 38:7; Zsoltárok 36:9, [36:10, Károli]). Ám ezeknek a teremtése mind az „egyszülött Fiún” keresztül történt ("általa", ahogy a Szentírás fogalmaz), aki egyetlen,és egyedüli volt abban a minőségben, hogy Isten őt saját maga "szülte/nemzette" - azaz közvetlenül Ő maga adott életet neki. A Fiú az ő egyedüli (egyedi) teremtménye,aki tőle származik. Ezért olvassuk róla, hogy "a fiam vagy, ma szültelek téged" - és az angyalokról nem.

"Csak azért lehet felmagasztalni, mert megalázta magát. A fiúságnál nincs nagyobb rang, ő mindenség örököse. Minden általa és érte van, minden trón, fejedelemség és uralom, vagyis minden kizárólag azért létezik, hogy minden teljesen a Fiúé legyen. Minden benne áll fenn, vagyis ha akarja minden összedől és megsemmisül."

A következtésed nem teljesen igaz. A mindenhatóságot a Fiú nem kapta meg, az csak és kizárólag az Atya-Isten (Jehova) sajátja. Minden hatalom, dicsőség és rang, amit a Fiú birtokol, az az Atyától van, mert Tőle kapta. Ebben az értelemben valóban örökös.

"A Biblia elég világosan beszél, ugyanazt a dicsőséget kapja vissza, amely az övé volt mielőtt a világ lett"

Dicsősége volt a Fiúnak természetesen a mennyei birodalomban, mint az "elsőszülöttnek" és "egyszülöttnek", ám mégis a mennybemenetele (visszatérése) után olyan nevet kapott, ami mindentől magasabb (Filippi 2:9)- tehát az korábban nem volt meg neki -, továbbá Isten jobbjára került (Márk 16:19, Cselekedetek 7:55,56, Héberek 1:3,13) és alávettettek neki az angyalok (1Péter 3:22 vö Héberek 1:9)

"A közös Atyától született egyedeket testvéreknek nevezzük. Az elsőszülött mindig a testvérek között az elsőszülött, más milyen elsőszülött nincs."

Ezt már érintettem fentebb, de még egy pici hozzá: A Fiú nem csak elsőszülött, hanem egyszülött is. A Gerhard Kittel kiadásában megjelent Theological Dictionary of the New Testament így magyarázza: "[a 'monogenész'-egyszülött] egyedüli leszármazásút jelent, azaz olyat, akinek nincsenek testvérei vagy nővérei" A Szentírás nem is nevezi sehol az angyalokat a Fiú testvéreinek (csak "társainak", mint hozzá hasonlóan szellemi lények), hiszen a Fiú szülöttsége eltér az övékétől, tekintve hogy az angyalok megteremtése a Fiú által történt - így logikus, hogy nem lehet a testvérük. És ne essünk abba hibába se, hogy emberi fogalmakat akarunk egy az egyben ráhúzni a mennyei lényekre, hanem inkább értsük meg, bizonyos kifejezéseket miért és hogyan alkalmaz a Szentírás.

"De mondok én neked egy jobb szabályt: az elsőszülött mindig annak a szülötte, akinek az elsőszülötte. A juhok elsőszülötte a juhoktól, a fáraó elsőszülötte a fáraótól, Dávid elsőszülötte Dávidtól, stb. elsőszülötte stb.-től született. Az elsőszülöttem, vagy valakinek az elsőszülötte az mindig a saját gyereke és nem a testvére vagy a születésben társa."A "minden teremtmény elsőszülötte" az egyetlen kivétel, mivel a Fiú eleve nem lehet a teremtmények szülötte. Vagyis ez a kivételes használat azt jelzi, hogy ezt a birtokviszonyt nem a hagyományos módon kell értelmezni, hanem valami más oka van a birtok szerkezetnek.

Nem értem, miért akarod kihúzni a szabályod alól (ami helyes) a Kolosszé 1:15-öt. A "teremtés elsőszülötte" szükségképpen a teremtéshez kapcsolja a Fiút a szabály szerint. A 'prototokosz' szó értelmi használata minden alkalommal egy olyan "elsőszülöttségre" utal, amelyet követnek mások is - azaz mindig egy adott sorozat első “példányára” utal - és ebben az értelemben szerepel a Kolosszé 1:15-ben is. Vagyis a Fiúnak a teremtmények közül kell az elsőnek lennie, a teremtmények 'prototokosza' (Ráadásul a „minden teremtménynek” ['paszé ktiszei'] kifejezés a Kolossé 1:23-ban is megjelenik, Pál szóhasználata tehát nem lehet véletlen az 1:15-ben sem, hanem nagyon is tudatos - Istentől sugalmazott)

"A Szentírás szóhasználatát akarod vitatni?. Jézus Isten örököse: Zsid 1,2; Mt 21,38; Róm 8,17; Az elsőszülött és az örökös szinonima."

Nem vitatom a szentírás szóhasználatát, a Fiú örökös, hiszen minden hatalmat, amit birtokol, megkapott az Atyától. Ám az "elsőszülött" és az "örökös" fogalmak nem szinonímái egymásnak, dehogy. Ha így lenne, Pál írhatta volna azt is, hogy "minden teremtés örököse", ám ott nem az szerepel, hanem az "elsőszülött" Pál kitűnően tudott fogalmazni, mivel elég magas műveltségű ember volt, nyilván nem véletlenül fogalmazott így (lásd Kolosszé 1:23, amire utaltam) Az elsőszülött szó használata a Szentírásban a szülöttségre utal, egy félre nem érthető, születésnél fogva adódó ténymegállapítás. Nincs ok rá, hogy máshogy értsük a "teremtés elsőszülöttje" kifejezést, mint amit jelent. (Ráadásul a Szentírásban a jószágoknak is van "elsőszülöttje", ami ugye kizárja, hogy ott vmiféle jogi örököst kellene érteni, hanem a fentebbi értelmezést erősíti,a szülöttségre utal -2Mózes 11:5)Ha tehát a bibliaírők az "elsőszülött" szót használták akkor az nem véletlen, mint ahogy az sem, ha az "örökös" szót használták, és mindkettőnek megvan az értelme, amit ki akartak vele fejezni/hangsúlyozni.

"Minden teremtmény Elsőszülötte azt jelenti, hogy minden teremtmény tejhatalmú elsőszülött királya."

A fentebbiek fényében nem látom be, hogy így kellene érteni. Ha ez lenne a bibliaíró szándéka, hogy így értsük, írhatta volna azt, hogy "minden teremtés királya" vagy "minden teremtés elsőszülött kiálya" - ám nem az van ott. Vagyis nem ezt akarta kifejezni.

"A megszemélyesített Bölcsesség egy nő, a nővérünk (Péld 7,4). Az angyalok s pláne a Fiú mindig hímnemű, s a rájuk vonatkozó névmások is mindig hímneműek. (Mint például az angolban he és a his)"

Nem. Salamon pl. úgy utal magára, mint a "prédikátor" (Préd 1:1) A héber szó itt is nőnemben áll, de nyilvánvaló, hogy Salamon nem volt nő. Már mondtan, hogy ez csak nyelvtani egyeztetés, a nyelvtani szabályok miatt van így.

"... a 8,22-ben szereplő "teremteni" szót egy alkalmasabbra kell cserélni, amit a szótári jelentése végül is megenged. Az biztosnak látszik, hogy a szerző semmiféle hímnemű angyalra vagy pláne Isten Fiára nem gondolt, hanem a megszemélyesített nőnemű teremtett bölcsességre. "

A Páld 8:22-ben a 'qanah' szót némely bibliafordítás úgy adja vissza, hogy "szerezni". De mivel itt Isten bölcsességéeől van szó, ennek nincs értelme. Istennek soha nem kellett a bölcsességét megszerezni, ahogy pl.nekünk, embereknek kell, mivel Ő mindig is létezett, és mindig is bölcs volt (Zsoltárok 90:1,2, 104:24) Ráadásul a bölcseségről azt is olvassuk, hogy "az ő útjának kezdetéül, legkorábbi műveként", "Időtlen idők óta a helyemen állok, kezdettől fogva", ill. "Mikor még nem vol-tak mély vizek, akkor születtem mintegy vajúdás közepett" és "a dombok előtt születtem én mintegy vajúdás közepette" Isten bölcsességének azonban nem lehetett kezdete, az nem lett megteremtve, sem létrehozva. Nem "vajúdás közepette született". Így a 8:22-ben szereplő héber 'qánáh' szó helyes fordítása nem "szerezni", hanem "létrehozni, alkotni, teremteni" (A 'qánáh' teremteni/megalkotni értelemben szerepel pl. az 1Mózes 14:19,22, 5Mózes 32:6 és Zsoltárok 139:13-ban is) A héber iratok görög fordítása, a Septuaginta is az 'ektiszen' kifejezéssel fordít a Példabeszédek 8:22-ben, csakúgy, mint az 5Mózes 4:32, 32:6 és a Malakiás 2:10-ben is, ahol a teremtés folyamatáról van szó) Tehát a Péld 8-ban szereplő isteni bölcsességről szóló leírás képletesen egy teremtett lényre vonatkozik.

A „bölcsesség” kifejezés ebben a fejezetben tehát egy személyre utal, annak a megszemélyesítésére van használva, akit Isten megteremtett (és aki ezért "született") "kezdettől", és ez teljesen egyezik azzal, amit a "Szó"-ról, azaz a földi élete előtti Jézusról olvasunk : "Kezdetben volt a Szó, és a Szó az Istennél volt, és a Szó isten volt. Ez volt kezdetben az Istennél" (János 1:1,2) Továbbá a Példabeszédek 8:30-ban a "bölcsesség" maga azt mondja: "Akkor mellette voltam [Isten mellett, mikor teremtett], mint mestermunkás" Ez szintén egybevág János leírásával: "Minden őáltala [a Szó] jött létre, és tőle függetlenül semmi sem jött létre" (János 1: 3) Ezenkívül a Példabeszédek 8:12- 21-ben szereplő tulajdonságok azonosak azokkal, melyeket a Messiás-királyról ol-vasunk - aki Jézus Krisztus.(Ézsaiás 11:1-5) Mindezek alapján elég egyértelmű, hogy a megszemélyesí-tett "bölcsesség"-ről szóló leírás képletesen Jézusra vonatkozik, mint Isten (szellem)teremtményére. A Példabeszédek könyve tehát elmondja nekünk Isten Fiának megszületését, és azt a kapcsolatot, amelynek ő Istennel örvendhetett a világ teremtése előtti időkben. Ez a szentírási szakasz különleges, mert nyíltan szól Krisztus testtélétele előtti, mennyei születéséről. Krisztus (mint a megszemélyesített "bölcsesség") itt az Atyának tulajdonítja a teremtés művét, ugyanakkor azt is megemlíti, hogy ebben a munkában Ő mellette volt, mint Kézmíves, azaz mint a teremtés gyakorlati kivitelezője. A terv az Atyától származott, ezért Ő a Teremtő ( aki יהוה/JHVH/Jahve/Jehova), de a kivitelező a Fiú volt. Ugyanezt Pál apostol ís összefoglalja a Kolosszé 1:16-ban.

@: Salamon pl. úgy utal magára, mint a "prédikátor" (Préd 1:1) A héber szó itt is nőnemben áll, de nyilvánvaló, hogy Salamon nem volt nő.

Hogy a héber "qóhelet" (prédikátor) nőnemű? Én nem vagyok nagy héber szakértő, de valószínűleg ez úgy hülyeség, ahogy van. A héber nőnemű szavaknak többnyire "-áh" végződésük van, esetleg "-at" vagy "-ót". Mindenesetre a második versben szereplő "ámar qóhelet" vagyis "mondta a prédikátor" kifejezésben az "ámar" egyértelműen hímnemben áll. Ugyanis a héber igeragozás sajátossága, hogy 2. és 3. személyben látszik az igén, hogy a cselekvés alanya férfi vagy nő. Tehát nincs a prédikátorra nőnemű utalás.

@: Már mondtan, hogy ez csak nyelvtani egyeztetés, a nyelvtani szabályok miatt van így.

A bölcsesség szó valóban nőnemű, s emiatt a megszemélyesített bölcsesség is nő. Az igék és a birtokos névmások viszont akkor is nőnemben állnak, ha a mondatban nem szerepel a bölcsesség szó, mert nem nyelvtani egyeztetésről van szó, hanem egy nőről, a nővérünkről (Péld 7,4). Érted?

@: Isten bölcsességének azonban nem lehetett kezdete, az nem lett megteremtve, sem létrehozva. Nem "vajúdás közepette született".

Ha Isten bölcsességét nem lehet megteremteni, akkor a Fiút miért lehet? Most ő a Bölcsesség vagy nem? Hogy ő csak átvitt értelemben Isten bölcsessége? Nos akkor miből gondolod, hogy csak idáig tart az átvitt értelem? Talán például a Fiút tényleg vajúdva teremtette? Ez már szó szerinti? Ha ez sem, akkor miért pont "teremtette" kifejezés a szó szerinti? A Fiú például képletesen lehet Isten Báránya, de ugye ettől ő nem lesz egy állat, épp így képletesen lehet egy nő, akit legelőször teremtett, de ettől nem lesz se nő se teremtmény. Lehet ezeket a verseket a Fiú vonatkoztatni, de csak képletesen, mivel az egész egy képletes megszemélyesítés.

@: Ám ezeknek a teremtése mind az „egyszülött Fiún” keresztül történt ("általa", ahogy a Szentírás fogalmaz), aki egyetlen,és egyedüli volt abban a minőségben, hogy Isten őt saját maga "szülte/nemzette" - azaz közvetlenül Ő maga adott életet neki. A Fiú az ő egyedüli (egyedi) teremtménye,aki tőle származik. Ezért olvassuk róla, hogy "a fiam vagy, ma szültelek téged" - és az angyalokról nem.

Te mondtad, hogy a Fiú nem teremt. Te mondtad, hogy az "általa teremt" az azt jelenti, hogy egyáltalán nem teremt és nem is szül. Így persze az egyszülött kifejezés teljesen értelmetlenné válik. Szerinted mindenkit az Atya szült, s csak is az Atya szült. Az egyszülött nem egyszülött csak másképp szülött, azért egyszülött mert másképp szülött. Én mindenesetre maradok a született, de nem teremtmény tanítás mellett. Logikusabb.

@: ha van elsőszülött, akkor vannak másod-harmad ill. sokadik szülöttek is, jelen esetben),

A "jelen esetben" kitétel gondolom annak az elismerése, hogy az elsőszülött nem feltétlenül jelenti, hogy testvérei is vannak. Nagyon helyes, hogy nem ragaszkodsz a múltkori hülyeséghez. Az elsőszülött már akkor elsőszülött amikor még nincsenek testvérek, amikor "méhet nyit". Az áldozatot sem akkor kellett bemutatni, amikor kiderült, hogy többen lesznek testvérek, hanem rögtön amikor megszületettek.

Nos a Fiú egyszülött és elsőszülött egyszerre. Nincsenek testvérei, nincsenek szülött társai, egyedüli örökös. A többi fiú teremtett fiú, a Fiú igazi Fiú, született, de nem teremtmény. A Biblia szerint a Fiú tökéletes örökös, tökéletes képmás, mindent megkapott, még a teremtői hatalmat is, s az Atya trónján ül. Mindent ő teremtett, minden őérte van s minden benne áll fenn, noha hatalma az Atyától van, hiszen ő az Egyszülött Isten, s nem a Szülőisten.

@: Nem értem, miért akarod kihúzni a szabályod alól (ami helyes) a Kolosszé 1:15-öt. A "teremtés elsőszülötte" szükségképpen a teremtéshez kapcsolja a Fiút a szabály szerint.

A szabály az, hogy valakinek az elsőszülötte mindig a szülöttét jelenti és sohase a legidősebb testvérét vagy szülött társát. Mivel a Fiú a teremtmények szülötte nem lehet, logikus hogy itt egészen másmilyen viszonyról van szó.

@: Ám az "elsőszülött" és az "örökös" fogalmak nem szinonímái egymásnak, dehogy.

Az elsőszülött királyok esetében azt is jelenti, hogy trónörökös: 2Kir 3,27;

2Krón 21,3;

@: Ráadásul a Szentírásban a jószágoknak is van "elsőszülöttje", ami ugye kizárja, hogy ott vmiféle jogi örököst kellene érteni,

Isten azonban király és nem állat. A király jobbján az elsőszülött vagyis a trónörökös szokott ülni.

@: Pál írhatta volna azt is, hogy "minden teremtés örököse"

Írhatta volna: minden teremtés trónörököse. De az elsőszülött volt az általánosabb kifejezés.

@: Dicsősége volt a Fiúnak természetesen a mennyei birodalomban, mint az "elsőszülöttnek" és "egyszülöttnek", ám mégis a mennybemenetele (visszatérése) után olyan nevet kapott, ami mindentől magasabb (Filippi 2:9)- tehát az korábban nem volt meg neki -, továbbá Isten jobbjára került (Márk 16:19, Cselekedetek 7:55,56, Héberek 1:3,13) és alávettettek neki az angyalok (1Péter 3:22 vö Héberek 1:9)

Hát persze, hogy nem volt neki korábban hiszen kiüresítette önmagát. De hát ugye ő király volt az előtt is, a mennyek királya szolgákkal:

"Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való." (Jn 18,36)

Magyarázgathatod, hogy nem azt kapja vissza, oda van írva hogy azt kapja vissza (Jn 17,5) Meg aztán vajon milyen méltósága lehet az egyszülött elsőszülöttnek, aki mindent teremtett? Én most maradnok a logika és Írás mellett.

@: Tehát nincs a prédikátorra nőnemű utalás.

A préd 1,1-2 valóban nincs, de úgy tűnik máshol igen.

Préd 1,2: ámar qóhelet=mondta a prédikátor, az ámar hímnemben áll.

Préd 7,27: ámráh qóhelet=mondta a prédikátor, itt viszont már valóban nőnemben áll.

Préd 12,8: ámar qóhelet=mondta a prédikátor, megint hímnemben van.

Préd 12,9: sehájáh qóhelet, megint egy nőnemű ige, de utána megint hímnemű igék következnek.

Őszintén szólva nem tudom ennek a váltakozásnak mi a magyarázata. Lehetséges, hogy akkor a qóhelet nyelvtanilag tényleg nőnemű, de mivel itt egy férfit jelent ezért hol így egyezteti, hol úgy.

Akkor bocsánat a minősítésért, de Préd 1,1-2 ben akkor sincs nőnemű utalás a hímnemű királyra.