Jehova tanúi szerint Jézus egy angyal megtestesülése, ők hogyan értelmezik a zsidókhoz írt levél (hébereknek írt levél) 1. fejezetét, ami ezt igencsak cáfolni látszik?

@: a szembeállítás egyértelmű, hogy Jézus kontra angyalok, tehát a 9.versben említett "társaid felett" kifejezés nem vonatkozhat másra, mint akikről szó van, azaz az angyalokra, akik ennélfogva a Fiú "társai". A következtetés tehát megáll, hogy az angyalok, azaz Isten szellem-fiainak "társa" nem lehet más, mint aki maga is az, vagyis egy közülük,

A 9.vers egy állítás alátámasztó idézet az Ószövetségből (Zsolt 45,8). Természetesen amikor így idézünk, nem csak azt idézzük, ami pontosan illeszkedik a gondolatmenetünkhöz, hanem az állításunkat igazoló teljes verset, amely sok esetben nem minden részletében tartozik a gondolatmenetünkhöz. A "társak" természetesen embereket jelentenek, ahogy az Ószövetségben is.

A Fiú nem angyal. "Melyik angyalnak mondta valaha: Jobbom felől foglalj helyet?" Semelyiknek.

@: A "szülés" fogalmát így nem lehet emberi módon értelmezni Istenre vonatkoztatva. A 'gennaó' itt azt jelenti: "egy utódnak életet adni"

Ez ennyiben igaz. A Fiú születése, nemződése nem emberi módon történő születés. A teremtmények is születnek, de a szülés a teremtéssel ellentétben legtöbbször azonos lényegű egyed létrehozására irányul. Éva például megszülte és nem megteremtette fiait: Kaint és Ábelt.

A Fiú hitünk és hitvallásunk szerint: "született, de nem teremtmény, az Atyával egylényegű".

@: hiszen Isten Magához csak hasonlót szülhetett!alkothatott/teremthetett/hozhatott létre - nem ugyanolyat - de mivel a Fiát alkotta/létrehozta/szülte, Őt magát azonban meg nem alkotta/hozta létre/szülte senki, így a hasonlóság kettőjük között csak viszonylagos, de nem abszolút értelmű.

A Fiú ahogy mondani szokás "kiköpött apja". A Fiú az Atya képmása és visszatükröződése megszólalásig egyformák, mint a tükörkép. Azért van ez, mert az Atya mindent a Fiúnak adott, és semmit nem tartott vissza magának. A Fiú tökéletes Fiú, tökéletes örökös, tökéletes képmás, tökéletes tükör. A különbség tényleg csak annyi, hogy az Atya a szülő, az örökítő a Fiú pedig a szülött és az örökös.

"ezekben a végső napokban Fiában szólt hozzánk, akit a mindenség örökösévé tett, aki által az időket is teremtette. Mint dicsőségének kisugárzása és lényegének képmása," (Zsid 1,2-3)

"Mert őbenne lakik az istenség egész teljessége testi formában," (Kol 2,9)

"Minden, ami az Atyáé, az enyém is." (Jn 16,15)

@: És pontosan ezt erősíti meg a Héberek 1:3, merthogy a Fiú Isten "valóságának képmása" ('kharaktér'). Egy képmás pedig csakis reprodukciója (másolata, lenyomata, utánzata) lehet az eredetinek, ami pedig azt jelenti, hogy készítve/alkotva/csinálva van, a Fiú esetében "szülve" (Héberek 1:5), vagyis életadás teremtés által.

A szülőnek fősége van a szülöttel szemben, de a szülött nem alacsonyabb rendű, hanem éppen hogy egylényegű a szülővel. A Fiú született, de nem teremtmény.

@: A valódi igazság azonban az, hogy az Újszövetség néhány szakaszát azért változtatták meg, hogy azzal Jézus Istenségét nyomatékosítsák, melynek ékes példája a János 1:18, hiszen csak némely alexandriai (ez nem véletlen) kéziraton szerepel ez így,

Ezzel szemben az igazság az, hogy így szerepel a legtekintélyesebb Sinai és a Vatikáni kódexben továbbá a még régebbi papirusz töredékeken,s éppenséggel az Alexandriai kódexben van "az egyetlen Fiú" kifejezés.

"A 9.vers egy állítás alátámasztó idézet az Ószövetségből (Zsolt 45,8). "

Így van. A 45. zsoltár egy emberi királyról szól - aki feltehetően Salamon volt. Az ő "társai" valóban emberek voltak.

"Természetesen amikor így idézünk, nem csak azt idézzük, ami pontosan illeszkedik a gondolatmenetünkhöz, hanem az állításunkat igazoló teljes verset, amely sok esetben nem minden részletében tartozik a gondolatmenetünkhöz"

Ezt a bibliaírónak kellene mondanod (aki a Zsidók 1.-et írta), mert ő bizony nem egy emberi királyról írt (pedig a 45. zsoltárból idézett), hanem a Fiúról, mint királyról. Neki meg nem az emberek a "társai" a bibliaíró fejtegetésében, hanem az angyalok, ahogy fentebb bizonyítottam is, mind a Zsidókhoz írt levél teljes első fejezete, mind a királyi felkenetésről szóló 8.és 9. vers közvetlen szövegkörnyezete az angyalokról ír (és nem az emberekről), melyből egyenesen következik ,hogy a "társaid" kifejezés rájuk vonatkozik. Tehát a bibliaíró emberi királyról szóló ószövetségi részt idéz - de a Fiúra alkalmazza - aki azonban nem emberi király. Ennek megfelelően bár a zsoltáros idézetében a "társaid" emberekre utal, de a Zsidókhoz írt levél írójánál nem, mert ő a Fiúról (mint királyról) ír, az ő "társaid"-ként pedig végig az angyalokról ír. (Isten szellem-fiairól)

"A Fiú nem angyal. 'Melyik angyalnak mondta valaha: Jobbom felől foglalj helyet?' Semelyiknek."

Angyal valóban nem kapott ígéretet királyi hatalomra, csak a Fiú, ám ettől még a Fiú is Isten szellemi Fia, miként "társai", az angyalok, hiszen ezért is nevezik - a közülük való - "elsőszülött"-nek (Héberek 1:6) Az "elsőszülött" ('prototokosz') a Szentírásban mindig olyan utódot jelent, akit követnek mások is (Különben nem lenne első-szülött) A Fiút is követték mások Isten mennyei családjában - "társai", az angyalok, Isten többi szellem-fia. Közülük tehát az első a Fiú, az "elsőszülött", Isten legelső szellemi létű fia.

"A teremtmények is születnek, de a szülés a teremtéssel ellentétben legtöbbször azonos lényegű egyed létrehozására irányul. Éva például megszülte és nem megteremtette fiait: Kaint és Ábelt."

Igaz, bár már utaltam rá, hogy az emberekhez való hasonlítás nem állja meg a helyét a szellemi (ha úgy tetszik isteni) lények szférájában. A Fiú isteni természetét/jellegét mi is valljuk, mert ezt tanítja a Szentírás (János 1:1, Filippi 2:6, Kolosszé 2:9)

Azt viszont nem, hogy "az Atyával egylényegű". Az "egylényegű"-séget sehol nem írja/tanítja a Szentírás, ez egy kitalált dogmatikai fogalom, mely teljesen önkényesen van meghatározva. Nekünk bőségesen elégséges az, ahogyan a Szentírás feltárja az Atya és a Fiű kapcsolatát, mely elsősorban a kettejük tökéletes egységéről szól.

"A Fiú az Atya képmása és visszatükröződése megszólalásig egyformák, mint a tükörkép."

Ezt arra reagálva írtad, hogy azt írtam: "a hasonlóság kettőjük között csak viszonylagos, de nem abszolút értelmű." Nos, nem fogalmaztam elég pontosan, arra gondoltam, hogy a Fiú "képmás"-jellege ellenére a léte/létezése/létvalósága nem azonos az Atyával. Tehát azt jól írod, hogy "az Atya a szülő, az örökítő a Fiú pedig a szülött és az örökös." Ám ez mégsem zárja ki a Fiú teremtmény/teremtett lény voltát. Miért nem? Azért nem, mert az Atya ('pater') szó itt "életadőt" jelent (aki életet ad másnak -'gennaő' - Héberek 1:5: "én ma szültelek [más fordításokban "nemzettelek"] téged"), a Fiú ('hüiosz') pedig azt, aki életet kap (mástól), jelen esetben az Atyától. És hogyan adott életet az Atya az ő szellem-fiainak? Ahogy már utaltam rá úgy, hogy megalkotta/megteremtette őket. A bibliaíró részéről tehát a Fiúval kapcsolatban használt "képmás" szó (Héberek 1:3)nem véletlen, hanem tudatos szóhasználat, mert a 'kharaktér' szó készített/alkotott/létrehozott (csúnyán megfogalmazva leutánzott) dolgot jelent, és nem az "eredetit". A Fiú is létrehozott/alkotott/reremtett lény, "az Isten teremtésének kezdete" (Jelenések 3:14), "minden teremtmény elsőszülötte" (Kolosszé 1:15,Katolikus ford.)

A János 1:18-cal kapcs. pedig, mégha el is fogadnánk, hogy az "egyszülött Isten" az eredeti megfogalmazás, az sem mond ellent a fentebbieknek. A Szentírás Isten szellem-fiait, az angyalokat is "istenek"-nek, 'elohim'-oknak nevezi (pl. Zsoltárok 8:6 vö Septuaginta, ahol 'aggelosz' [angyalok] áll az 'elohim' helyén). Ha tekintetbe vesszük, hogy isten szellem-fiai is 'elohim'-ok (istenek), érthető, hogy a Fiút "egyszülött" istennek nevezi az Írás, hiszen egyetlen, és egyedüli volt abban a minőségben, hogy Isten őt saját maga "szülte/nemzette" (Héberek 1:5), azaz közvetlenül Ő maga adott életet neki - míg a többi szellemi lény megalkotása már a Fiún keresztül és "általa" történt. (Héberek 1:2, János 1:3, Kolosszé 1:16)

@: a Zsidókhoz írt levél teljes első fejezete, mind a királyi felkenetésről szóló 8.és 9. vers közvetlen szövegkörnyezete az angyalokról ír (és nem az emberekről), melyből egyenesen következik ,hogy a "társaid" kifejezés rájuk vonatkozik.

"aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült." (Zsid 1,3)

Tehát a szövegkörnyezet nem csak az angyalokról ír. Mi emberek vagyunk a társai, ahogy ezt a 2. fejezetben bővebben is kifejti:

"Hiszen nem az angyalokat, hanem Ábrahám leszármazottait karolta fel. Ezért minden tekintetben hasonlóvá kellett válnia testvéreihez, hogy irgalmas és Istenhez hűséges főpap legyen, és kiengesztelje a nép bűneit." (2,16-17)

De még ha a szerző az angyalokra is gondolt volna a "társai" szó alatt (ami szerintem teljességgel kizárt), az még mindig nem jelenti, hogy a Fiú is angyal. Egy férfi társa például lehet egy nő, vagy az ember hű társa lehet egy kutya. Éppenséggel az angyalokat is nevezhetjük a Fiú vagy akár Isten társainak is valamilyen értelemben, de ettől az angyalok nem lesznek Isten.

Az egész első fejezet arról szól, hogy a Fiú egyáltalán nem angyal, hogy nem lehet őket egy sorban említeni, mert ő az Atyával van egy sorban, akinek a Fia, a képmása és az örököse, akinek a jobbján és a trónján ül.

"annyival kiválóbb, mint az angyalok, amennyivel különb nevet örökölt náluk." (1,4)

A Fiú nem angyal, mert a neve sem angyal, neki különb neve van. Mivel nem angyal a neve, ezért nem angyal a rangja.

"Vajon melyik angyalnak mondta valaha: „A fiam vagy, ma szültelek?” Vagy: „Én atyja leszek, ő meg a fiam.”" (1,5)

Semelyiknek. Vagyis hiába nevezi az Írás az angyalokat is Isten fiainak, azok a Fiúhoz képest nem fiak, azok teljesen más értelemben Isten fiai. A Fiú nem egy a sok közül, hanem az egyszülött a Fiú, az Egyszülött Isten, az Atya Keblén nyugvó és az Atya jobbján ülő Fiú, aki előtt minden angyal leborulva hódol (1,6).

"Az angyalokról így beszél: Aki követeit szelekké teszi, és szolgáit tűzlángokká. A Fiához ellenben e szavakkal fordul:"

Vagyis a Fiú nem tartozik közéjük.

"Ugyan melyik angyalnak mondta valaha: Jobbom felől foglalj helyet, és lábad alá teszem zsámolyul minden ellenségedet? Nemde ők mind szolgáló lelkek? Azok szolgálatára vannak küldve, akik majd öröklik az üdvösséget." (1,13-14)

Semelyiknek, mert nem tartozik közéjük.

@: Az "elsőszülött" ('prototokosz') a Szentírásban mindig olyan utódot jelent, akit követnek mások is (Különben nem lenne első-szülött)

Ez meglehetősen nagy tévedés. Az elsőszülött jogi kifejezés, az örököst jelenti. így természetesen még az is lehet első szülött, aki nem természetes gyermeke apjának. Az Írás például elsőszülöttnek nevezi Dávidot, teljesen elvont értelemben. (Zsolt 89,28)

@: A Fiút is követték mások Isten mennyei családjában - "társai", az angyalok, Isten többi szellem-fia. Közülük tehát az első a Fiú, az "elsőszülött", Isten legelső szellemi létű fia.

A Fiú nem csak elsőszülött hanem egyszülött is egyben, senki sem született úgy, mint a Fiú. Senkit nem lehet a Fiú mellett egy sorban említeni csak az Istent az Atyát. Mert a Fiúnak isteni dicsősége van, magának az Atyának a trónján ül.

@: Azt viszont nem, hogy "az Atyával egylényegű". Az "egylényegű"-séget sehol nem írja/tanítja a Szentírás, ez egy kitalált dogmatikai fogalom, mely teljesen önkényesen van meghatározva.

Egyáltalán nem önkényes, hanem nagyon is gondosan meghatározott fogalom. Azt jelenti, hogy a Fiú mindenben totál ugyanolyan, mint az Atya kivéve a személyét és a származását. Azt jelenti, hogy a Fiú tökéletes örököse képmása és visszatükröződése az Atyának. A Fiú nem teremtmény, nem egy alsóbbrendűbb faj az angyal és az Isten között.

@: A Fiú is létrehozott/alkotott/reremtett lény, "az Isten teremtésének kezdete" (Jelenések 3:14), "minden teremtmény elsőszülötte" (Kolosszé 1:15,Katolikus ford.)

Ezek a versek tudom, hogy a kedvenceitek, de egyáltalán nem azt jelentik, hogy a Fiú teremtmény. Egy barátság kezdete lehet például egy kirándulás, de a barátság ugye nem kirándulás. Így az Isten teremtésének kezdete sem azt jelenti, hogy a Fiú az első teremtmény, hanem hogy Isten mindent általa és érte kezd el teremteni (Kol 1,17), a Fiú nélkül nincs teremtés.

A rabszolgák elsőszülötte sem feltétlenül rabszolga, akár császár is lehet. Így a teremtmények elsőszülötte sem jelenti, hogy a Fiú teremtmény. A Fiú is szülött, a teremtmények is szülöttek, a Fiú elsőszülött a szülöttek között, de nem első teremtmény a teremtmények között.

"Ő a láthatatlan Isten képmása, minden teremtmény elsőszülötte. Mert benne teremtett mindent a mennyben és a földön: a láthatókat és a láthatatlanokat, a trónusokat, uralmakat, fejedelemségeket és hatalmasságokat. Mindent általa és érte teremtetett. Ő előbb van mindennél, és minden benne áll fenn." (Kol 1,15-17)

A Fiú nem egyszerűen első a sok között, hanem ő mindenek létrehozója és létben tartója. Ő teremtő és nem teremtmény. Született, de nem teremtmény.

@: a Fiút "egyszülött" istennek nevezi az Írás, hiszen egyetlen, és egyedüli volt abban a minőségben, hogy Isten őt saját maga "szülte/nemzette" (Héberek 1:5), azaz közvetlenül Ő maga adott életet neki - míg a többi szellemi lény megalkotása már a Fiún keresztül és "általa" történt. (Héberek 1:2, János 1:3, Kolosszé 1:16)

Jó a szöveg, de csak szöveg. Csak Isten tud teremteni. Ha tehát a Fiú teremt, akkor ő az Atyával egylényegű és nem a teremtményekkel.

@: ez az, gyilkoljátok le egymást :D én a katolikusnak szurkolok, protestáns létemre ;) ő legalább érvel, nem hazudik

Én nem gondolom, hogy hazudnának. Én feltételezem náluk is a jóhiszeműséget. Ők tényleg azt hiszik, hogy a Biblia őket igazolja.

Kedves szp72!

Írod, hogy:

"'aki miután minket bűneinktől megtisztított, a mennyei Felség jobbjára ült.' (Zsid 1,3)

Tehát a szövegkörnyezet nem csak az angyalokról ír. Mi emberek vagyunk a társai, ahogy ezt a 2. fejezetben bővebben is kifejti"

Az egész első fejezet szövege végig a Fiút hasonlítja az angyalokkal, ezt te is elismered a "Az egész első fejezet arról szól, hogy ..." kezdetű megjegyzésedben. Saját szavad cáfolja hát. Megemlíti a szöveg a "mennyei Fölséget" (Héberek 1:3) és az "Istent" (Héberek 1:1,9), ám nem vele alkalmazza a Fiúval való szembeállítást a bibliaíró, hanem az angyalokkal. Tehát rájuk vonatkozik a "társaid" kifejezés.

A 2. fejezet témája pedig teljesen más. Az idézetedben ("minden tekintetben hasonlóvá kellett válnia testvéreihez") a "testvérei" kifejezés (2:17) az emberekre utal valóban, hiszen Jézus emberként született meg itt a földön. (Ezért is "Emberfia" ő sok helyen az evangéliumokban, Jézus magát nevezi így) Ám az első fejezet a Fiú mennyei létéről szól (nem a földiről), és ott a "társai" az angyalok, Isten többi szellem-fia (és nem az emberek.) Ezért közülük az "elsőszülött és nem az emberek közül!

"De még ha a szerző az angyalokra is gondolt volna a "társai" szó alatt (ami szerintem teljességgel kizárt), az még mindig nem jelenti, hogy a Fiú is angyal"

Nem értem ,miért zárod ki, ha egyszer ez következik a szövegből, a gondolatmenetből, amit a bibliíró végigvezet. Az "angyal" kifejezés nemcsak a hírvivő/küldött szellemeket jelenti, hanem Isten minden szellem-fiát. Akik 'elohimok', isteni lények, ahogy fentebb már utaltam rá. (Zsoltárok 8:6) Márpedig a Fiú is közéjük tartozik, mint "elsőszülött" (Héberek 1:6)

"Az egész első fejezet arról szól, hogy a Fiú egyáltalán nem angyal, hogy nem lehet őket egy sorban említeni..."

Ez így nem egészen pontos. Nem arról értekezik a bibliaíró, hogy a Fiú nem angyal, hanem arról, hogy felettük áll. (Nagy különbség!) Csakhogy azt is megmondja, hogy ez miért van így, miért került a Fiú a "társai" (Isten többi szellem-fia, az angyalok közös néven) fölé. Az Istentől való királyi felkenetése miatt (Héberek 1:8,9, vö 1Péter 3:22)

"A Fiú nem angyal, mert a neve sem angyal, neki különb neve van"

A Héberek 1:4-re utalsz: "Annyival feljebb való az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt náluk". A "név" ('onoma') itt nem a Fiú személyes nevét jelenti, hanem azt a hatalmat és dicsőséget, melyet az Atyától kapott (lásd Filippi 2:9) Ez a név ("hogy a mennyei Fölség jobbján van" és az Isten "jobbja felől" -Héberek 1:3, 13) valóban a "társai" fölé emeli ("különb nevet örökölt náluk"), mert Ő kapta meg ezt a dicsőséget és királyi hatalmat (Héberek 1:8,9) és nem más!

"Mivel nem angyal a neve, ezért nem angyal a rangja."

A Fiú mennyei létében arkangyal "rangú", de ebbe most inkább ne menjünk bele.

"hiába nevezi az Írás az angyalokat is Isten fiainak, azok a Fiúhoz képest nem fiak, azok teljesen más értelemben Isten fiai."

Szerintem nem hiába nevez a Szentírás semmit sem úgy, ahogy. Az angyalok is Isten fiai - miként a Fiú -, mert Tőle kapták az életüket és létüket, mint Teremtő Atyjuktól.

"A Fiú nem egy a sok közül, hanem az egyszülött a Fiú, az Egyszülött Isten, az Atya Keblén nyugvó és az Atya jobbján ülő Fiú, aki előtt minden angyal leborulva hódol (1,6). "

Teljesen helyes. Egytértek. Ám az, hogy az angyalok hódolnak a Fiúnak (Héberek 1:6), az kiderül rögtön utána, hogy minek köszönhető: a Fiú Isten általi felmagasztaltatásából és Tőle kapott királyi felkenetéséből (Héberek 1:7-9) A Fiú Istentől kapott rangját és pozícióját (amibe került Isten jobbján)tisztelik az angyalok azzal, hogy hódolnak a Fiúnak.

"'Az angyalokról így beszél: Aki követeit szelekké teszi, és szolgáit tűzlángokká. A Fiához ellenben e szavakkal fordul:'

Vagyis a Fiú nem tartozik közéjük."

Nem azt fejtegeti a bibliaíró a Héberek 1-ben, hogy a Fiú miért nem angyal, hanem azt, hogy miért van felettük, ill. miért került föléjük rangban és pozícióban. A fentebbi idézetben is ez a szembeállítás érvényesül:"'Az angyalokról így beszél... A Fiához ellenben..."

"Az elsőszülött jogi kifejezés, az örököst jelenti"

Nem kell találgatnunk, hogy mit jelent az "elsőszülött", mert maga a Szentírás határozza meg a jelentését. A Szentírás szerint "elsőszülött" az, aki alapvetően az apa legidősebb fia, az apa nemzőképességének a zsengéje (5Mózes 21:17), azaz az apa legelső, legidősebb fia. Ugyanezen értelemben "elsőszülött" a Fiú is Istentől ("Fiam vagy te, ma nemzettelek téged","bevezeti az elsőszülöttet a világba" -Héberek 1:5,6), vagyis Isten (szellem-)fiai közül az első, a mennyei család legidősebb tagja.

Az igaz, hogy embereknél az elsőszülött bizonyos jogokat is kapott és ő lett az apa örököse, ám ennek nincs értelme a szellembirodalombn, hiszen Isten létezése örökkévaló, ő sohasem hal meg mint egy földi apa, tehát a 'prototokosz' alapvető jelentése a mérvadő a Fiú esetében, a szülöttségére utal.

"Az Írás például elsőszülöttnek nevezi Dávidot, teljesen elvont értelemben. (Zsolt 89,28)"

Ám azt is elárulja a szöveg, hogy milyen értelemben értendő Dávid elsőszülöttsége: "Én pedig elsőszülöttséggel ajándékozom meg, felséges lesz a földi királyok között" Kiemelve a lényeget: "Elsőszülöttség...a földi királyok között" Isten tehát Dávid királyt elsőszülöttjévé tette, mégpedig a földi királyokhoz való viszonyában (nem emberi szülöttségéből kifolyólag értendő hát), azoknál feljebbvalóvá tette. Tehát Dávid királykénti "elsőszülöttsége" a földi királyok közé sorolja őt, mint aki azok fölé emeltetett méltóságban. Tehát bár Dávid rangban felettük állt - Isten nézőpontja szerint -, de mégis közéjük tartozott, egy feljebbvalóvá tett király volt a királyok közt. Ehhez hasonlóan a Héberek 1. fejezetében a Fiú "társai" (Isten szellem-fiai, az angyalok) fölé emeltetett (királyi méltőságából és felmagasztaltatott helyzetéből kifolyőlag), ám mégis közéjük tartozik. (mint "elsőszülött")

"A Fiú nem csak elsőszülött hanem egyszülött is egyben, senki sem született úgy, mint a Fiú. Senkit nem lehet a Fiú mellett egy sorban említeni csak az Istent az Atyát. Mert a Fiúnak isteni dicsősége van, magának az Atyának a trónján ül."

Nagyon helyes. Mi sem "említjük egy sorban" a Fiút az angyalokkal és a bibliaíró sem teszi, hiszen éppen arról ír, hogy felettük áll. (Héberek 1:4,9,13) Ám nem pusztán a lénye miatt, hanem az Istentől kapott hatalom és dicsőség miatt ("különb nevet örökölt","kent fel téged isten,a te istened", "Ülj az én jobbomra" -Héberek 1:4,9,13)

"A Fiú nem teremtmény, nem egy alsóbbrendűbb faj az angyal és az Isten között."

A Fiú egy Istentől életet kapott/nemzett/született szellemi lény - tehát egy létrehozott/teremtett lény.(Példabeszédek 8:22-25, János 1:14,18 3:16,18, 5:26, 6:57, 1János 4:9, Kolosszé 1:15, Jelenések 3:14) Ám valóban "nem egy alsóbbrendűbb faj az angyal és az Isten között." Hanem egy "isteni" (görög 'theosz' -János 1:1) lény, ahogyan az angyalok is 'elohimok' (héberben "istenek")

"A Fiú nem egyszerűen első a sok között, hanem ő mindenek létrehozója és létben tartója. Ő teremtő és nem teremtmény. Született, de nem teremtmény"

A Kolosszé 1:15 szerint viszont "minden teremtés elsőszülöttje" ('prototokosz paszész ktiszeósz'), vagyis "az egész teremtésben az elsőszülött" (Csia és Raffay ford.) Mivel az "elsőszülött" ('prototokosz') kifejezés a "minden teremtéshez" kapcsolódik, ('paszész ktiszeósz', amely birtokos esetben áll, a "teremtés" pedig Isten munkája,vö:Márk 10:6, 2Péter 3:4) az ihletett írás itt azt közli, hogy Jézus Isten teremtései közül az első. A "minden teremtés"-ben ("az egész teremtés"-ben) az összes teremtett lény is beleértendő, (a szellemi lények is) vagyis Jézus az összes teremtmény 'prototokosza', azaz közűlük a legelső. (A Katolikus, KNB, Vida és Dr.Masznyik ford. szerint "minden teremtmény elsőszülött(j)e", Simon.T.L. fordításában "elsőszülött minden teremtmény közül" - a Békés-Dalos és P.Soós ford. hasonlóan fogalmaz.) A Kolossé 1:l5 szerint tehát Jézus elsőszülöttje minden teremtménynek/az egész teremtésnek ('ktiszisz' , vagyis "teremtés", azaz minden ami teremtett dolog, fizikai és szellemi lények egyaránt), ami megcáfolhatatlanul arra mutat, hogy ő is a teremtéshez, a teremtett lényekhez, a teremtméményekhez tartozik, vagyis teremtmény! Ezt erősíti meg a Jelenések 3:14, ahol Jézus saját maga vall erről.

Ennek nem mond ellent a Kolosszé 1:16,17, mert nem azt írja ott, hogy Jézus a teremtő, hanem azt, hogy Isten (aki a Teremtő) "általa" teremtetett mindent (Vö János 1:3: "őáltala", Héberek 1:2: "aki által") Az alkotáshoz való hatalmat pedig az Atyától,Jehovától kapta, mint minden mást is (Máté 11:27, Lukács 10:22, János 3:35 vö Példabeszéfek 8:30))

@: Az egész első fejezet szövege végig a Fiút hasonlítja az angyalokkal, ezt te is elismered

Igen el, valóban ez a mondanivalójának vezérfonala, de azért vannak benne mellékszálak, amelyek nem közvetlenül erről szólnak. Például arról is beszél szintén egy ószövetségi idézet kapcsán, hogy az ég és a föld elmúlik de a Fiú azonban örökre megmarad. Az ég és a föld elmúlása sem tartozik szorosan az Fiú-angyal összehasonlításhoz, ez egy mellékszál, akárcsak az emberré lett Fiú felmagasztalása az embertársai fölé.

@: Nem azt fejtegeti a bibliaíró a Héberek 1-ben, hogy a Fiú miért nem angyal, hanem azt, hogy miért van felettük, ill. miért került föléjük rangban és pozícióban.

A Fiút azért magasztalta fel Isten a társai fölé, mert "szereti az igazságot és gyűlöli a hazugságot". Feltehetően az angyalok is szeretik az igazságot és gyűlölik a gonoszságot, vagyis semmi értelme ezzel indokolni a föléjük emelést. Továbbá a Fiú alapból magasabban van, mint az angyalok, hiszen ő alkotta valamennyit (Kol 1,16), így eleve nem lehet őt föléjük emelni. A Fiút csak azért lehet mégis felmagasztalni az angyalok és mindenki fölé, mert megalázta magát, mert kiüresítette önmagát, mert szolgai alakot öltött fel, mert az angyalok alá alacsonyodott, mert emberré lett, vagyis az emberek s nem az angyalok társává vált.

"Mert nem angyalok uralma alá rendelte az eljövendő világot, amelyről szólunk. Sőt valahol valaki így tett bizonyságot: „Micsoda az ember, hogy gondolsz rá, vagy az embernek fia, hogy gondod van rá? Rövid időre kisebbé tetted őt az angyaloknál, dicsőséggel és méltósággal koronáztad meg, mindent lába alá vetettél.” Ha ugyanis mindent alávetett neki, akkor semmit sem hagyott, ami ne lenne neki alávetve. Most ugyan még nem látjuk, hogy minden uralma alatt áll, azt azonban látjuk, hogy az a Jézus, aki rövid időre kisebbé lett az angyaloknál, a halál elszenvedése miatt dicsőséggel és tisztességgel koronáztatott meg, hiszen ő Isten kegyelméből mindenkiért megízlelte a halált. Mert az volt méltó Istenhez, akiért van a mindenség, és aki által van a mindenség, hogy őt, aki számtalan fiát vezeti dicsőségre, üdvösségük fejedelmét szenvedések által tegye tökéletessé. (Zsid 2,5-10)

"Ugyanazt az érzést ápoljátok magatokban, amely Krisztus Jézusban is megvolt, aki, bár Isten alakjában létezett, nem tartotta Istennel való egyenlőségét olyan dolognak, amelyhez mint zsákmányhoz ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette önmagát, szolgai alakot vett fel, és hasonló lett az emberekhez, külsejét tekintve úgy jelent meg, mint egy ember. Megalázta magát, engedelmes lett a halálig, mégpedig a kereszthalálig. Ezért Isten felmagasztalta őt, és olyan nevet adott neki, amely minden más név fölött van, hogy Jézus nevére hajoljon meg minden térd

az égben, a földön és az alvilágban, és minden nyelv vallja, hogy »Jézus Krisztus az Úr!« az Atyaisten dicsőségére." (Fil 2,5-11)

@: Szerintem nem hiába nevez a Szentírás semmit sem úgy, ahogy. Az angyalok is Isten fiai - miként a Fiú -,

Melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te, ma nemzettelek téged? Most akkor szerinted erre a kérdésre az a válasz, hogy mindegyiknek? Már megbocsáss, de ez oltári nagy hülyeség. Válasz nyilvánvalóan az, hogy semelyiknek. Az angyalok fiúsága és a Fiú fiúsága nem összehasonlítható, nem említhető együtt, nem egy kategória. Például egy edző vagy egy tanár is nevezheti a növendékeit fiainak, de azok nem az igazi eredeti értelembe vett fiai, hanem csak átvitt értelemben. A Fiú a legsajátosabb értelemben Fiú, mindenki más csak analóg értelemben.

@: mert Tőle kapták az életüket és létüket, mint Teremtő Atyjuktól.

Valóban a Fiú és a teremtmények egyaránt az Atyától kapták a létüket. Emiatt a hasonlóság miatt mondhatjuk az angyalokat és az embereket is analóg értelemben Isten fiainak. De egyáltalán nem mindegy, hogy ez a fiúság teremtés vagy a legsajátosabb értelemben vett szülés által történt. A Biblia egy tökéletes Fiúról beszél, Isten tökéletes képmásáról és örököséről, aki mindent megkapott, még Isten teremtő hatalmát is, aki ott ül Isten jobbján és trónján, akihez képest minden angyal egy semmi.

@: az ihletett írás itt azt közli, hogy Jézus Isten teremtései közül az első.

Nem, az ihletett írás ezt sehol nem közli, csak bele akarjátok hallani. Minden teremtmény elsőszülöttje csak annyit jelent, hogy minden teremtménynél előbb született, és hogy minden teremtmény főnöke. Említettem egy példát is: a rabszolgák elsőszülötte nem feltétlenül rabszolga, hanem akár császár is lehet, úgy a teremtmények elsőszülötte sem feltétlenül teremtmény, hanem akár teremtő is lehet, ami a szövegkörnyezetből egyértelműen ki is derül:

"Ő a láthatatlan Isten képmása, minden teremtmény elsőszülötte. Mert benne teremtett mindent a mennyben és a földön: a láthatókat és a láthatatlanokat, a trónusokat, uralmakat, fejedelemségeket és hatalmasságokat. Mindent általa és érte teremtetett. Ő előbb van mindennél, és minden benne áll fenn."

@: mert nem azt írja ott, hogy Jézus a teremtő, hanem azt, hogy Isten (aki a Teremtő) "általa" teremtetett mindent

Ezt most nem értem. Aki által teremt, az mit csinál, az hogyan hozza létre a dolgokat? Az nem teremt? Ha Isten a Fiú által szabadit, akkor a Fiú nem szabadít és nem szabadító? Aki teremt az teremtő, legfeljebb nem a nagybetűs Teremtő.

@: Az alkotáshoz való hatalmat pedig az Atyától,Jehovától kapta, mint minden mást is

Ez teljesen igaz. A Fiú persze az Atya teremtői hatalmát és képességét tökéletesen megkapta így tökéletesen birtokolja, hiszen a Fiú tökéletesen úgy teremt, ahogy az Atya akarja, ahogy az maga is tenné, vagyis az Atya semmivel sem csinálhatná jobban.

Kedves szp72!

"Az ég és a föld elmúlása sem tartozik szorosan az Fiú-angyal összehasonlításhoz, ez egy mellékszál, akárcsak az emberré lett Fiú felmagasztalása az embertársai fölé."

Ez a megállapítás nem áll meg az ihletett szöveg alapján. Bocsi, de ez már szövegértési gond, ha nem látod, hogy mi a fő téma. Illetve látod, mert írod is, hogy "valóban ez a mondanivalójának vezérfonala" (a Fiú kontra angyalok), De akkor mégis miért akarsz ún "mellékszálakat" kihuzigálni? Itt nincs mellékszál, a bibliaíró egy témát követ végig, nem csapkod a mondanivalójával, nem követ mellékszálakat. Hiszen a föld és ég elmúlásáról szólva is (1:10-12) egy Ószövetségi (héber iratok) részt idéz,a Fiúra alkalmazva, tehát a táma ugyanaz, az megy tovább. Hogy pedig kik a Fiú "társai" az nem lehet kétséges, mert sehogy nem keverednek ide az emberek a bibliaírónál, hiszen a kérdéses szakasz (1:7-9) így kezdődik: "Ezenkívül az angyalokról ezt mondja..." (1:7), ám rögtön ezután "De a Fiúról..." (1:8), majd rögtön ezután: "Ezért kent fel az Isten a te istened...társaidnál inkább" (1:9) Sehogy se jönnek be ide az értelmezésbe az emberek, szinte lehetetlen nem érzékelni, hogy a "társaid" (a Fiú társai) itt az angyalokat jelenti. (Isten szellem-fiait)

"A Fiút azért magasztalta fel Isten a társai fölé, mert "szereti az igazságot és gyűlöli a hazugságot". Feltehetően az angyalok is szeretik az igazságot és gyűlölik a gonoszságot, vagyis semmi értelme ezzel indokolni a föléjük emelést"

Dehiszen nem én indoklom ezzel, hanem a bibliaíró!!! (Héberek 1:9) Én hiszek neki... (A Fiú - Jézusként - bizonyította ezt a földi életében, az angyalok pedig nem, mert nem ők voltak az Atya küldöttje, hanem az "egyszülött", a Fiú)

"Továbbá a Fiú alapból magasabban van, mint az angyalok, hiszen ő alkotta valamennyit (Kol 1,16)"

Emberi logika szerint ezzel magasabban van náluk valóban. Ám egyáltalán nem elhanyagolható tényező, hogy ennek elenére mégsem a Fiú a Teremtő a Szentírásban, hanem az Atya, az Isten, Jehova (Jelenések 4:11 vö 1 Mózes 2:4), aki pedig a Fiú Atyja is. Tehát az mégsem igaz, hogy "így eleve nem lehet őt föléjük emelni" Ki mondja? Dehogynem lehet, hiszen erről beszél a bibliaíró a Héberek 1-ben. Hogy a mennyei birodalomban ki hol áll, az az Atya (a Mindenható Isten, Jehova) döntése és akarata, mivel minden Tőle függ, és Ő a szellembirodalom Ura (Dániel 7:9,10, Jelenések 19:1,4-6)) Ő pedig úgy döntött, hogy az "elsőszülött" kerül a "társai" fölé királyi hatalomban és méltóságban. (Héberek 1:6 és 9: "Mikor pedig ismét elhozza az elsőszülöttjét a világba, így szól: 'És hódoljon neki Isten minden angyala'" és " ezért kent fel az Isten, a te istened ...társaid felett" )

Ennélfogva a Héberek/Zsidók 2. fejezetéból vett idázeted ezt nem cáfolja semilyen szinten, mert mint utaltam már rá, ott a Fiú emberré válásáról van szó - nem a mennyei látéról, mint az 1. fejezetben. (A Filippi idézetre most nem reagálok, mert arra nem lehet röviden, de az sem illik ide)

"Melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te, ma nemzettelek téged? Most akkor szerinted erre a kérdésre az a válasz, hogy mindegyiknek? Már megbocsáss, de ez oltári nagy hülyeség"

Dehogy az a válaszom. Az ihletett szövegből kell kiindulni, ott meg ez a kijelentés a Fiúra vonatkozik, természetesen. Ám ez nem változtat azon a nyilvánvaló és cáfolhatatlan tényen, hogy az angyalok (Isten szellem-fiai) is "Isten fiai". De csak a Fiú lehet az "elsőszülött", mivel ő az első - logikus - és csak ő az "egyszülött", és ez utőbbival kapcs. már leírtam, miért "egyszülött" a Fiú. Te is kapisgálod, mert írtad, hogy a Fiú alkotta az angyalokat ("Továbbá a Fiú alapból...", amit idéztem is tőled az imént, feljebb) Pont ezért érthető, hogy miért nevezi a Fiút "egyszülött"-nek az Írás. Beidézem, amit erre már írtam neked: "a Fiút "egyszülött" istennek nevezi az Írás, hiszen egyetlen, és egyedüli volt abban a minőségben, hogy Isten őt saját maga "szülte/nemzette" (Héberek 1:5), azaz közvetlenül Ő maga adott életet neki - míg a többi szellemi lény megalkotása már a Fiún keresztül és "általa" történt. (Héberek 1:2, János 1:3, Kolosszé 1:16) "

Vagyis igaz, amit írtál, hogy "Az angyalok fiúsága és a Fiú fiúsága nem összehasonlítható, nem említhető együtt, nem egy kategória" - a fentebbiek fényében nagyon igaz.

"Valóban a Fiú és a teremtmények egyaránt az Atyától kapták a létüket. Emiatt a hasonlóság miatt mondhatjuk az angyalokat és az embereket is analóg értelemben Isten fiainak. De egyáltalán nem mindegy, hogy ez a fiúság teremtés vagy a legsajátosabb értelemben vett szülés által történt"

Egyetértek. Illetve a legtöbbel. Ám a Fiú esetében vett "szülés"-sel kapcs. már beszéltünk, hogy nem emberi módon értelmezendő, de te azért kötöd az ebet...(Mi az, hogy a "legsajátosabb értelemben vett szülés"???) Isten NEM szül, mert "nem ember az Isten...és nem embernek fia"(/lánya- 4Mózes 23:19) Már írtam, hogy a 'gennaó' a görögben "életet adni" értelemben szerepel. Hogy ezt mégis miért emeli ki az ihletett Írás a Fiúval kapcsolatban? Azért, mert Ő az "egyszülött" - senki más nem kapott úgy életet az Atyától, ahogyan Ő. Azaz közvetlenül Tőle, a Teremtőtől. (Merthogy a többi szellem-fiak megalkotásában a Fiú is részt vett, ebben egyetértünk)

"Nem, az ihletett írás ezt sehol nem közli, csak bele akarjátok hallani. Minden teremtmény elsőszülöttje csak annyit jelent, hogy minden teremtménynél előbb született, és hogy minden teremtmény főnöke."

Nem, mert nem ezt mondja a görög szöveg egyáltalán, és szépen át is léptél a nyelvtani bizonyítékaimon, nem csodálom, hogy nem is reagáltál rá semmit. A bibliafordítások megfogalmazása félrevezető (soké,bocsánat!, tisztelet a kivételnek)) , mert elsumákolják a görög szöveg értelmét. A Kol 1:15-ről már picit írtam, erről is és a Jel 3:14-ről is még érdemes lenne picit kutatnod, hogy mit is jelent valójában az Istentól ihletett GÖRÖG szöveg.

"Ezt most nem értem. Aki által teremt, az mit csinál, az hogyan hozza létre a dolgokat? Az nem teremt?"

Jogos/logikus kérdés. Ez nekem is eszembe jutott természetesen, mint bibliaolvasónak és hívónek. Ám a válasz megvan. Isten Mindenható. Őróla mindig úgy olvasunk, hogy Ő a Teremtő, ő teremtett, stb. Nem tűnt fel, hogy a Fiúról SOHASEM olvasunk így? Ő NEM teremt. Róla csak az van , hogy az ATYA (az Isten, aki Jehova) "ÁLTALA" teremtett. Nem ő teremt, hanem Isten "általa" teremt. Talán valakinek nem világos,hogy a Szentírás direkt tesz különbséget - és nylván nem véletlenül - kettejük között? Aki "teremt", nem azonos képességű azzal, aki "által" teremtenek, hanem aki teremt, (az abszolút teremtő, aki birtokában van minden képességnek ehhez),csupán képességgel ruház fel valakit a teremtéssben való KÖZREMŰKÖDÉSHEZ (aki "által" teremt)A Fiú ezért "mint kézmíves" volt az Atyja mellett, amikor a teremtés zajlott (Példabeszédek 8:30)

"A Fiú persze az Atya teremtői hatalmát és képességét tökéletesen megkapta így tökéletesen birtokolja, hiszen a Fiú tökéletesen úgy teremt, ahogy az Atya akarja, ahogy az maga is tenné, vagyis az Atya semmivel sem csinálhatná jobban."

Ez igaz, ezt nagyon szépen megfogalmaztad. A Fiú mindig tökéletesen utánozza Atyját. De ne felejtsd el, hogy a teremtői képességeit (is) KAPTA, az Atyától, Jehovától.

"A Fiút csak azért lehet mégis felmagasztalni az angyalok és mindenki fölé, mert megalázta magát, mert kiüresítette önmagát, mert szolgai alakot öltött fel, mert az angyalok alá alacsonyodott, mert emberré lett, vagyis az emberek s nem az angyalok társává vált."

Nagyon szép gondolatok, amit leírtál és egyetértek. A Fiú alázatossága, amivel mindazt vállalta, amin keresztül ment, szinte leírhatatlan. Az Atyja iránti alázatosságának és az emberiség iránti mérhetetlen szeretetének bizonyítéka, amit Megváltóként tett.