Jehova tanúi szerint Jézus egy angyal megtestesülése, ők hogyan értelmezik a zsidókhoz írt levél (hébereknek írt levél) 1. fejezetét, ami ezt igencsak cáfolni látszik?

"@: Tehát nincs a prédikátorra nőnemű utalás.

A préd 1,1-2 valóban nincs, de úgy tűnik máshol igen.

Őszintén szólva nem tudom ennek a váltakozásnak mi a magyarázata. Lehetséges, hogy akkor a qóhelet nyelvtanilag tényleg nőnemű, de mivel itt egy férfit jelent ezért hol így egyezteti, hol úgy."

Talán egy héber nyelvtudós meg tudná mondani, hogy ennek mi az oka. Éppen ezért nem lehet egyértelmű következtetést levonni csak ez alapján. Mivel a megszemélyesített bölcsesség egy teremtett szellemi lényre vonatkozik, nincs jelentősége, hogy nőnemben áll-e vagy hímnemben a szó, mivel a szellemi lények között nincsenek nemek.

"Ha Isten bölcsességét nem lehet megteremteni, akkor a Fiút miért lehet?"

Isten bölcsességét nem lehet megteremteni, mert mint tulajdonsága, öröktől fogva hozzá tartozik. Ez evidens. A költői nyelvezet tehát a Példabeszédekben egy teremtett lényre vonatkozik, aki Isten bölcsességét birtokolja. Ő a Fiú. (1Korintusz 1:24,30,Máté 11:19,Kolosszé 2:2,3) Az ő megteremtéséről és születéséről szól a Péld 8. és arról kapcsolatról, aminek az Atyával örvendett a világ megteremtésekor. Tehát írod is, hogy "Lehet ezeket a verseket a Fiú vonatkoztatni, de csak képletesen, mivel az egész egy képletes megszemélyesítés." Mivel költői nyelvezetről van szó, képies kifejezésekkel van tele a leírás, de ettől még vonatkozhat egy létező teremtményre.

"Te mondtad, hogy a Fiú nem teremt. Te mondtad, hogy az "általa teremt" az azt jelenti, hogy egyáltalán nem teremt és nem is szül. Így persze az egyszülött kifejezés teljesen értelmetlenné válik. Szerinted mindenkit az Atya szült, s csak is az Atya szült. Az egyszülött nem egyszülött csak másképp szülött, azért egyszülött mert másképp szülött.Én mindenesetre maradok a született, de nem teremtmény tanítás mellett. Logikusabb."

Én inkább az mellett maradok, amit a Szentírás tanít. Semmi érthetetlen nincs abban, hogy a Fiú "egyszülött2, de ugyanakkor "elsőszülött" is. Már mindkét kifejezést elmagyaráztam. Az "egyszülött" nem csupán másként szülött (egyébként is, mit jelent az?), hanem teljesen egyedi lény, mivel őt közvetlenül az Atya hozta/hívta létre. Ám "elsőszülött" is a szellemi fiak között, mert minden szellemi lény egyben Isten fia is. Nem látom be, hogy ez értelmetlen lenne.

"A "jelen esetben" kitétel gondolom annak az elismerése, hogy az elsőszülött nem feltétlenül jelenti, hogy testvérei is vannak. Nagyon helyes, hogy nem ragaszkodsz a múltkori hülyeséghez. Az elsőszülött már akkor elsőszülött amikor még nincsenek testvérek, amikor "méhet nyit".

Nem egészen. A Szentírásban az "elsőszülött" fogalom használata egy olyan valaki megszületésére utal, amelyet követnek mások is (különben nem lenne elsőszülött, hanem egyszülött)- azaz mindig egy adott sorozat első “példányára” utal - és ebben az értelemben szerepel a Kolosszé 1:15-ben is. A teremtés "elsőszülöttje" a teremtett világhoz sorolja az alanyt, vagyis a Fiúnak a teremtmények közül kell az elsőnek lennie. (Aki elsőként született)

"A szabály az, hogy valakinek az elsőszülötte mindig a szülöttét jelenti és sohase a legidősebb testvérét vagy szülött társát. Mivel a Fiú a teremtmények szülötte nem lehet, logikus hogy itt egészen másmilyen viszonyról van szó."

Senki sem vallja, hogy a Fiú a teremtmények szülötte, hiszen az hatalmas tévelygés lenne. A Fiú az Atya szülötte - és nem a teremtményeké - ám a teremtéshez tartozik, mivel a teremtett lények közül az elsőszülött. Ám egyszülött is, amiből kifolyőlag nem csupán egy angyal a sok közül, hanem sokkal több annál. Az Atya "általa" is teremtett Csakhogy a Fiú nyilván nem a saját teremtésében az első, nem a saját teremtésének az elsőszülöttje - nem lehet az, hiszen ez logikailag is lehetetlen, de nem is erről van szó, hiszen ha "minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött" [János 1:3,ÚRB], saját magát nem teremthette meg– , hanem Isten teremtésében az első! Isten teremtésének az elsőszülöttje és "Isten teremtésének kezdete" (Jelenések 3:14)

"Isten azonban király és nem állat. A király jobbján az elsőszülött vagyis a trónörökös szokott ülni."

Igaz, és beszél is a Szentírás a Fiúról, mint örökösről ,ám ettől még 'prototokosz' is. Az elsőszülött fogalma pedig szülöttségre utal, a szülöttek közül az elsőre. Jézus a földi családjában is 'elsőszülött' volt, mivel ő volt József és Mária első gyermeke (fia, Lukács 2:7), tekintve, hogy később más gyermekek is születtek a családban. (Márté 13:53-58) A Fiú a szellembirodalomban is elsőszülött.

"@: Pál írhatta volna azt is, hogy "minden teremtés örököse"

Írhatta volna: minden teremtés trónörököse. De az elsőszülött volt az általánosabb kifejezés. "

Ez végképp nem jó érv. Az "elsőszülött" értelmi használata a Szentírásban nem trónörököst jelent. Esetleg királyoknál igen, ahol az első utód követte apját a trónon. De semmilyen más esetben nem jelenti azt. Pál kitűnően fogalmazott és amikor "örököst" írt, akkor arra akart utalni, amikor meg "elsőszülöttet", akkor arra.

"Magyarázgathatod, hogy nem azt kapja vissza, oda van írva hogy azt kapja vissza (Jn 17,5) Meg aztán vajon milyen méltósága lehet az egyszülött elsőszülöttnek, aki mindent teremtett? Én most maradnok a logika és Írás mellett."

Dehát nem én magyarázgatom, hanem a Szentírás írja. A János 17:5 meg nem azt tanúsítja, ott a Fiú dicsőségéről van szó, és nem arről a hatalamoról és magasabb állásról, amit az Atyától kapott a mennybemenetele után. (Filippi 2:9, 1Péter 3:22, Héberek 1:4) Királlyá csak azután vált, azelőtt nem volt az (Héberek 1:8,9, Jelenések 11:15)

@: Mivel a megszemélyesített bölcsesség egy teremtett szellemi lényre vonatkozik, nincs jelentősége, hogy nőnemben áll-e vagy hímnemben a szó, mivel a szellemi lények között nincsenek nemek.

Abban igazat adok, hogy a szellemi lényeknek nincs biológiai értelemben nemük. De mutass egy helyet a Bibliában, ahol az Isten helyett Istennő áll, Atya helyett Anya, az Isten Fia helyett pedig Isten Lánya. Én úgy látom, hogy ennyire azért még sem jelentéktelen a nemük, a Biblia egyáltalán nem keveri őket. Például: Szeretet az Isten (1Jn 4,16). S nem: Szeretet az Istennő, pedig a szeretet nőnemű.

A Példabeszédek könyve pedig a nővérünkről beszél, világos hogy nem az Isten Fiáról. Vagyis a szöveg olyannyira képletes, hogy miért pont a teremteni igét kéne szó szerint a Fiúra alkalmazni?

@: Isten bölcsességét nem lehet megteremteni, mert mint tulajdonsága, öröktől fogva hozzá tartozik.

Nos mi pont ezt gondoljuk a Fiúról is, az Atya nem tud meglenni a Fia nélkül. Szeretet az Isten, ez az ő bölcsessége, ez az ő vezérelve. Amióta létezik Isten azóta akar szeretni, s azóta van szüksége valakire, akit szeret, de mivel az Atya örökkévaló ezért szükségszerűen a Fiú is örökkévaló. Az Atya logikailag előbb volt a Fiúnál, de ez az elsőbbség hitvallásunk szerint nem fejezhető ki idővel, a Fiú "az idők kezdete előtt" született, vagyis öröktől fogva, időtlenül születik az Atyától. A Fiú különben sem lehet alávetve az időnek, mert az idő az anyagi teremtett világ velejárója. Ha pedig minden a Fiú által van teremtve, akkor természetesen az idő is.

@: Semmi érthetetlen nincs abban, hogy a Fiú "egyszülött2, de ugyanakkor "elsőszülött" is.

Csak abban az esetben érthető megnyugtatóan, ha nincs több szülött, ahogy a Zsidó levél pontosan mondja is: "Melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te?" Szerinted egy földi apa, melyik gyerekétől tagadná meg a fenti mondatot akármilyen kedves gyermeke miatt? Számítana például, hogy melyik asszonytól született? Vagy ha perabszurdum asszony nélkül születne egyik, mint mondjuk Minerva Jupitertől, akkor megtagadná a többitől "a fiam vagy te" elismerést?

A Zsidó levél arról beszél, hogy az angyalok és a Fiú között lényegi különbség van, a Fiú teljesen más, az angyalok a Fiúhoz képest egyszerűen nem nevezhető fiaknak. Azok szolgáló lelkek, a Fiú pedig az Atya jobbján ül, akinek épp úgy kijár a hódolat. Ez a közvetve-közvetlenül szövegetek egyáltalán nem magyarázza meg elégségesen, hogy miért csak a Fiúnak jár a "Fiam vagy te". A ti magyarázatotok bonyolult és erőltetett, míg a miénk egyszerű és logikus.

@: A Szentírásban az "elsőszülött" fogalom használata egy olyan valaki megszületésére utal, amelyet követnek mások is (különben nem lenne elsőszülött, hanem egyszülött)

Ez egyszerűen nem igaz. Az elsőszülött már akkor elsőszülött, amikor még nincs többi szülött. Mert kizárólag az számít, hogy először szülessen valakitől. Szerinted amikor Egyiptomban meghaltak az elsőszülöttek, azoknak mindegyiknek volt testvére? Vagy mindegyiknek lett? Ez hülyeség a vörös tengerbe fult katonáknak biztosan nem lett. Az áldozatot is mindig az elsőszülött születésekor kellett megtenni, mert nem számít, hogy lesz-e testvére, nem attól elsőszülött.

@: Senki sem vallja, hogy a Fiú a teremtmények szülötte, hiszen az hatalmas tévelygés lenne. A Fiú az Atya szülötte - és nem a teremtményeké - ám a teremtéshez tartozik, mivel a teremtett lények közül az elsőszülött.

Mivel egyetlen példa sincs arra, hogy valakinek az elsőszülötte a legidősebb testvérét vagy szülött társat jelentené, ezért valószínűsíthető, hogy itt sem azt jelenti. S mivel a Fiú a teremtmények szülötte nem lehet, ezért teljesen jó magyarázat, hogy a Fiú minden teremtmény királyi Elsőszülötte.

@: Jézus a földi családjában is 'elsőszülött' volt, mivel ő volt József és Mária első gyermeke (fia, Lukács 2:7), tekintve, hogy később más gyermekek is születtek a családban. (Márté 13:53-58)

Nem volt egy száll se, csak nézd meg a 12 éves Jézus a templomban jelenetet. A testvér egyéb rokont is jelenthet.

@: Az "elsőszülött" értelmi használata a Szentírásban nem trónörököst jelent. Esetleg királyoknál igen, ahol az első utód követte apját a trónon.

Az elsőszülött dupla részt és vezető szerepet örökölt. Királyok esetén ez egy felség cím is, a trónörökös megfelelője. Hogy is mondja a zsidó levél: "Mikor aztán elsőszülöttjét bevezeti a világba, azt mondja: Imádja őt Isten minden angyala." A királyi elsőszülöttnek hódolat jár. A királyi elsőszülött helyettes király és teljhatalmú úr. A Fiú minden teremtmény királyi elsőszülötte.

"A Példabeszédek könyve pedig a nővérünkről beszél, világos hogy nem az Isten Fiáról. Vagyis a szöveg olyannyira képletes, hogy miért pont a teremteni igét kéne szó szerint a Fiúra alkalmazni?"

Az egész szakasz rá vonatkozik.(Példbeszédek 8:22-31) Az író a bölcsességet személyként mutatja be, mint Isten legelső teremtményét. Az Újszövetség Jézus Krisztus lényére és jelentőségére vonatkoztatja ezt a leírást, és tovább is fejleszti. (1Korintusz 1:24,30, Máté 11:19, Lukács 11:49,Kolosszé 2:2,3) Az Újfordítású Biblia pl. a Péld 8:23 verséhez ("Az ősidőkben formált engem, kezdetben, mielőtt a föld létrejött") kereszthivatkozásként a Kolosszé 1:17-et adja meg ("Ő előbb volt mindennél, és minden őbenne áll fenn") ahol pedig a gyülekezet fejéről van szó (18. vers), vagyis Jézus Krisztusról! Továbbá pontosan ugyanerről beszél a Katolikus ford. lábjegyzete is, amit már beidéztem neked, és azután azt írják, hogy "a keresztény hagyomány Justinus óta Krisztust látta az ószövetségi Bölcsességben" (SZIT,BP,2008,881.o) Továbbá a Péld 8:27-30-at (a bölcsesség részt vesz a teremtésben) vesd össze a János 1:1-3-mal (ahol az Ige teszi ugyanezt, aki Jézus) A példabeszéd leírása arra a szellemteremtményre utal, aki Jézussá lett, és szorosan együttműködött Istennel a teremtés folyamán. (vö.1Mózes 1:26,ahol Isten szól hozzá) A Péld 8:12-21-et pedig vö. az Ézsaiás 11:1-5-tel, ahol a messiás-királyról olvasunk, aki Jézus. Mindezek alapján elég egyértelmű,hogy a megszemélyesített "bölcsesség"-ről szóló leírás Isten Fiára vonatkozik, mint Isten (szellem)teremtményére. Ez a szentírási szakasz pont azért különleges, mert elmondja nekünk Krisztus testté válása (János 1:14) előtti, mennyei születését/megalkotását.

"mivel az Atya örökkévaló ezért szükségszerűen a Fiú is örökkévaló"

Ezzel csak az a gond, hogy nem igazolható a Szentírásból, pontosabban az ellentmond ennek a következtetésnek, mivel 1.A Szentírás egyedül az Atyát, az Istent (יהוה/JHVH/Jahve/Jehova) nevezi örök létűnek, örökkévalónak, mást nem. És 2. A Fiú létének volt kezdete, hiszen született! Az "egyszülött" kifejezésnek te is csak az "egy"-ségét hangsúlyozod végig - ami persze helyes és igaz is - ám "szülött"-része is van a kifejezésnek. (Az "elsőszszülött"-ben is.) Szülött pedig az, aki korábban nem élt! Csak a születésekor jön világra. A Szentírás pedig szülöttnek nevezi a Fiút (hiszen egy-és elsőszülött), egy 'gegenneka' lény (Héberek 1:5), aki "az Istentől Született" (1János 5:18,Katolikus ford.) Az Újszövetségi görög-magyar szótár ezt írja a 'monogenész' címszó alatt a János 1:14,18-hoz fűzött magyarázatban: "egy sajátosan született lény, aki jellegénél fogva isteni,; egyetlen olyan isteni lény, aki nemzés-születés eredményeként létezik (eltérően az Atyától).” (Dr.Varga Zsigmond J.,MBT, 638. o) Ha tehát az Ige/a Fiú létezése "eltér az Atyáétől"- merthiszen eltérővé teszi a nemzése/születése - akkor ő nem létezett mindig, mint az Atya, hanem csak a születésétől kezdődően.(A Péld 8:24-et vö Jelenések 3:14) Mindezt Jézus saját szavai is megerősítik a János 5:26, 6:46,57 és 7:29-ben.

A Fiú a születésétől/megalkotásától kezdődően létezik, mivel az Atya ('pater') jelenti az életadót, a Fiú ('hüiosz') pedig azt, aki életet kapott Tőle - valamikor a távoli múltban. (János 17:24, 1János 2:13)

Tehát az olyan kitalált kifejezéseknek, mint amit írtál is, hogy "öröktől fogva, időtlenül születik az Atyától" nincs értelme, és nem is tanítja ezt a Szentírás. Az ilyen fogalmak meg hasonlók, mint pl."kezdet nélkül létrejönni" és társai csak egy bizonyos elméletet szeretnének megtámogatni, de nem helytállóak a Szentírás fényében.

"Ha pedig minden a Fiú által van teremtve, akkor természetesen az idő is."

Az idő csak egy emberek által kitalált fogalom valaminek a mérésére,ami őket (a létezésük hosszát) bekorlátozza, ám az örök Istent nem. A Szentírás szerint pedig Isten a világot "kezdetben" ('en arkhé') teremtette (1Mózes 1:1,Septuaginta) A teremtett világnak tehát volt egy kezdete, vagyis egy térbeli és időbeli kiindulópontja. A Fiú létezésének is volt 'arkhé'-ja, kezdete. (Jelenések 3:14), tehát nem létezett mindig, nem mondhatjuk, hogy az idő felett áll, csak Isten.

"mivel a Fiú a teremtmények szülötte nem lehet, ezért teljesen jó magyarázat, hogy a Fiú minden teremtmény királyi Elsőszülötte."

Nem is azt mondja a szöveg, hogy a Fiú a "teremtmények szülötte", ezt mi sem mondjuk, tehát fölösleges ezt cáfolnod. Viszont azt sem mondja, hogy "minden teremtmény királyi Elsőszülötte." Ezt akarod belelátni, de nem az van ott. Az "elsőszülöttség" a Kol 1:15-ben nem 'örököst' , mint "királyi Elsőszülöttet' jelent, hiszen azt nem kellene ilyen különleges módon kifejeznie Pálnak, hogy: „az egész teremtés elsőszülöttje” ('prototokosz paszész ktiszeósz'), mikor ugyanezt egyszerű és nem ilyen utólagos magyarázatra szoruló módon is ki tudta fejteni máshol, lásd: „utolsó időkben szólott nékünk Fia által, A kit tett mindennek örökösévé, a ki által a világot is teremtette.” (Zsidók 1:1-2,Károli) Mindennek örököse – így egyszerűen, - és nem: az egész teremtés elsőszülöttje, vagyis örököse vagy elsőszülött királya - teljesen érthető. Viszont ha már elsőszülöttnek nevezi, mégpedig az egész teremtés elsőszülöttjének, akkor része annak, mégpedig abban is az első! Dr. Cserháti Sándor irja: „fontos szerephez jutott az óegyház krisztológiai vitáiban. az ariánusok úgy értették, hogy Krisztus minden teremtmény elsőszülötte, azaz az első teremtmény. Mivel a „minden teremtmény” az eredeti szövegben birtokos esetben áll, nyelvtanilag nem lehetetlen az ariánus értelmezés.” (A kolossébeliekhez és a Filemonhoz írt levél. A magyar evangélikus egyház sajtóosztálya, Bp, l978. 66. o.) Mi nem vagyunk ariánusok, de a görög szöveg nyelvtani háttere azt igazolja, hogy ezt jól látták. "Nem lehetetlen",írja, óvatosan fogalmaz, ám olyannyira nem lehetetlen hogy nem is nagyon lehet máshogy érteni, mert az van odaírva. Érdekes módon a katolikus bibliafordítások teljesen jól fordítják a 'prototokosz paszész ktiszeósz'-t, csak el kellene fogadni, hogy az van ott:

"minden teremtmény elsőszülötte" (Katolikus ford., Szent István Társulat)

"minden teremtmény elsőszülöttje" (Káldi-Neovulgáta)

"elsőszülött minden teremtmény között" (Békés-Dalos)

"elsőszülött minden teremtmény közül" (Simon T.L.)

Szerintem nem szükséges megmagyarázni, ami világosan le van írva!

"Nem volt egy száll se, csak nézd meg a 12 éves Jézus a templomban jelenetet. A testvér egyéb rokont is jelenthet."

Ezzel szintén nem értek egyet. Nem kell ugyanis találgatnunk, hogy mit jelentenek a görög kifejezések a Máté 13:53-58-ban, ahol név szerint fel vannak sorolva Jézus fiútestvérei ('adelphoi') és utalnak a nőtestvéreire ('adelphai') A New Catholic Encyclopedia elismeri a Máté 13:55, 56-ban használt görög adelphoiʹ, illetve adelphaiʹ szavakkal kapcsolatban: „az evangélista korának görögül beszélő világában a vér szerinti fivérek és nővérek megjelölésére használták, és a görög olvasók ezt természetesen így is értették. Helvidius a IV. század vége felé (380 körül) egy ma már fel nem lelhető műben ezt a tényt azzal a szándékkal emelte ki, hogy Máriának Jézus mellett további gyermekeket is tulajdonítson, s hogy ezzel példaként állítsa őt a sokgyermekes családanyák elé" (1967, IX. köt., 337. o.) Azon rokonok megjelölésére, akik nem testvérek, mint például a Lukács 21:16-ban, más görög kifejezést ('szüggenészʹ) használtak. Íme: "Elárulnak szüleitek és testvéreitek ('adelphai'), rokonaitok ('szüggeneisz') és barátaitok, sőt lesznek, akiket meg is ölnek." Az unokatestvér is más szó ('anepsziosz')pl: "Márk, a Barnabás unokatestvére ('anepsziosz')" (Kolosszé 4:10) Bár Mária szűz volt, amikor a szent szellem által fogant, később nem maradt az, és gyermekei születtek Józseftől. Jézus tehát a földi családjában is elsőszülött volt - a szó eredeti értelmében.



@ Az egész szakasz rá vonatkozik.(Példbeszédek 8:22-31)

Miért csak ez? A Példabeszédek könyve hosszasan 1-9 fejezetben boncolgatja a Bölcsesség mibenlétét, a megszemélyesítés is többször előfordul. Ezt a pár verset nem lehet önkényesen kiragadni s kijelenteni, hogy ez szó szerint a Fiúra vonatkozik. Itt bizony tetszik-nem tetszik egy nőről van szó, s nem a szó szerinti Isten Fiáról. A szövegkörnyezetből világos, hogy itt jelképes dolgokról van szó.

@ Az Újszövetség Jézus Krisztus lényére és jelentőségére vonatkoztatja ezt a leírást, és tovább is fejleszti. (1Korintusz 1:24,30, Máté 11:19, Lukács 11:49,Kolosszé 2:2,3)

Szó szerint nem vonatkoztatja, sőt még csak nem is idézi. Jelképesen jól értve természetesen lehet rá vonatkoztatni, de nem önkényesen kiragadva és magyarázgatva. Amit magyarázol az épp olyan, mintha mondjuk azt akarnád bizonygatni, hogy a Szentlélek Isten galambja, Jézus pedig a báránya.

@ Továbbá pontosan ugyanerről beszél a Katolikus ford. lábjegyzete is, amit már beidéztem neked, és azután azt írják, hogy "a keresztény hagyomány Justinus óta Krisztust látta az ószövetségi Bölcsességben"

Igen, de nem szó szerint. A katolikus kommentárok szerzői pontosan úgy gondolkodnak, ahogy én.

@ aki Jézussá lett, és szorosan együttműködött Istennel a teremtés folyamán.

Igazából, szigorúan véve nincs erre utalás itt. Nem azt mondja a szöveg, hogy Isten a Bölcsessége által teremtette a világot, hanem csak annyit mond, hogy ő már ott volt. A 8,30-as vers is valószínűleg nem egy kézművesről s főleg nem egy mesteremberről szól, hanem olyanról, akit inkább "kézen fognak", hisz a Bölcsesség eleinte még kislány, aki szeret játszadozni.

@ Az író a bölcsességet személyként mutatja be, mint Isten legelső teremtményét.

A Péld 8,22-ben a héber "qanah" szó másképp is fordítható, mint "teremteni", sőt nem is ez a fő jelentése. Nagyon jó fordítás a "szerezni" és a "bírni" is:

"Szerezz (qanah) bölcsességet, szerezz (qanah) értelmet," (Péld 4,5)

"Éva fogant, megszülte Káint, és így szólt: Embert kaptam (qanah) Istentől!" (1Móz 4,1)

Összefoglalva: Az egész egy nagyon képletes szöveg, de megfelelően fordítva és értve Krisztusra vonatkoztatható.

@ A testvér egyéb rokont is jelenthet."

@ Ezzel szintén nem értek egyet. Nem kell ugyanis találgatnunk, hogy mit jelentenek a görög kifejezések a Máté 13:53-58-ban, ahol név szerint fel vannak sorolva Jézus fiútestvérei ('adelphoi') és utalnak a nőtestvéreire ('adelphai')

Ez nem egyetértés kérdése, ez tény kérdése, amivel rendre úgy tűnik, hogy hadi lábon állsz. Erre a görög nyelvű Septuginta és az Újszövetség rengeteg példát szolgáltat:

"Ezért Ábrám így szólt Lóthoz: „Ne legyen vita köztem és közted, pásztoraim és pásztoraid között, hiszen testvérek (adelfoi) vagyunk." (1Móz 13,18; és még 14,14; 14,16) Noha tudjuk, hogy csak az unokaöccse. (1Móz 11,26-27)

"Majd Jákob elbeszélte Ráchelnek, hogy ő apjának rokona (adelfosz)" (1Móz 29,12) Ugye Jákob nem volt Lábán testvére?

"Jézus keresztje alatt ott állt anyja, anyjának nővére (adelfé), Mária, aki Kleofás felesége volt" (Jn 19,25) Ugye nem valószínű, hogy a két Mária édes testvérek voltak? Ez a másik Mária azért is érdekes, mert ő "az ifjabb Jakab és József anyja" (Mk 15,40) Tehát biztosan tudhatjuk, hogy volt Jézusnak Jakab és József rokona, aki nem a testvére. Ez a József és Jakab pedig nagyon valószínű, hogy megegyezik a Jézus testvéreiként említett Jakabbal és Józseffel. Az "ifjabb Jakab" kifejezés pedig valószínű utalás Jézus két Jakab nevű apostolára, amelyek közül a fiatalabbik ugye Jézus testvére (Gal 1,19).

@ A New Catholic Encyclopedia elismeri a Máté 13:55, 56-ban használt görög adelphoiʹ, illetve adelphaiʹ szavakkal kapcsolatban: „az evangélista korának görögül beszélő világában a vér szerinti fivérek és nővérek megjelölésére használták, és a görög olvasók ezt természetesen így is értették.

Azt gondolom, hogy valószínűleg becstelenül idézel egy katolikus forrást. Egy katolikus lexikon nem fog a saját doktrínájával ellentétes dolgot elismerni. Legfeljebb arról lehet ott szó, hogy a görög olvasók másképp értelmezték az "adelfosz" szót, mint a zsidó szerzők. A zsidók ugyanis könyebben letestvérezték a rokonaikat, míg a görögök inkább az árnyaltabb kifejezéseket kedvelték.

A 12 éves Jézus jelenetben is jól látható, hogy nincsenek Jézusnak testvérei. Vagyis Jézus a földi családjában is elsőszülött és egyszülött volt egyszerre.

@ Az "elsőszülöttség" a Kol 1:15-ben nem 'örököst' , mint "királyi Elsőszülöttet' jelent, hiszen azt nem kellene ilyen különleges módon kifejeznie Pálnak

Az elsőszülött a királyok esetében trónörököst jelent, s ebben az égvilágon semmi különlegesen erőltetett bonyolultság nincs. Azt viszont valóban írhatta volna egyszerűbben és egyértelműbben, hogy Jézus teremtmény. Mondjuk így: Ő az első teremtmény. Vagy: Őt Isten mindenek előtt teremtette. Nem véletlenül nem így fogalmaz, s máshol sincs egyetlen ilyen fogalmazás sem.

@ Viszont ha már elsőszülöttnek nevezi, mégpedig az egész teremtés elsőszülöttjének, akkor része annak, mégpedig abban is az első!

Mivel valakinek az elsőszülötte sehol se jelenti a legidősebb testvérét vagy pláne a legidősebb szülött társát, ezért ez a magyarázat nem magától értetődő, sőt az ellenkezőjét teszi valószínűvé.

@ Mivel a „minden teremtmény” az eredeti szövegben birtokos esetben áll, nyelvtanilag nem lehetetlen az ariánus értelmezés.”

Nyelvtanilag valóban nem lehet kizárni, de inkább jelenti a teremtmények trónörökös Urát, mint a teremtmények szülöttét, testvérét vagy szülött társát, amely mind hülyeség, lévén hogy a Fiú egyszülött.

@ Érdekes módon a katolikus bibliafordítások teljesen jól fordítják a 'prototokosz paszész ktiszeósz'-t, csak el kellene fogadni, hogy az van ott:

Vannak dolgok, amik magyarázatra szorulnak, mert félreérthetőek. A "teremtmények elsőszölötte" kifejezés mindenképpen magyarázatra szorul, mert nyelvtanilag a teremtmények szülötte is lehetne, ami borzasztó nagy hülyeség.

@ "Melyik angyalnak mondta valaha: Fiam vagy te, ma szültelek téged?"

Ez a mondat teljes mértékben megcáfolja a tanaitokat. Ez a mondat azt állítja, hogy az angyalok nem Isten fiai, nem Isten szülöttei. Nem azt írja: melyik angyalnak mondta valaha közvetlen fiam vagy, közvetlenül ma szültelek? hanem kerek-perec megtagadja tőlük a szülöttséget és a fiúságot.

Kedves szp72!

"Ezt a pár verset nem lehet önkényesen kiragadni s kijelenteni, hogy ez szó szerint a Fiúra vonatkozik. Itt bizony tetszik-nem tetszik egy nőről van szó, s nem a szó szerinti Isten Fiáról"

Nem ragad ki senki semmit, hiszen már vagy kétszer leírtam neked -legalább- hogy mennyire összeillenek a Példabeszédek írójának szavai a Szentírás más utalásaival . és arra nem is reagáltál semmit, mert annyira egybevág, hogy csak - bocsi - a vak nem veszi észre... (Nincs kedvem ujfent leírni, kérlek, nézd vissza) Egy "nőről" lenne szó? Mint bölcsesség? Amikor egyértelmú, hogy a bölcsesség az Jézus? Ez nem áll meg, bocsi..., remélem látod. A "bölcsesség" az Jézus...

"A szövegkörnyezetből világos, hogy itt jelképes dolgokról van szó."

A Példabeszédek írójának költöi (azaz lírai/képletes/képies) elbeszélése mögött azonban az ihlető Isten üzenete van. Erre megint számtalan példa van. Ez nem csak egy líra, ami egy szép költemény az isteni bölcseségről. Az is, de nem csupán az. Üzenete van, melyet meg kell értenünk. Te - habár nagyon intelligens embernek ismertelek meg az írásaid alapján - szándékosan nem akarod látni!

"Igazából, szigorúan véve nincs erre utalás itt. Nem azt mondja a szöveg, hogy Isten a Bölcsessége által teremtette a világot, hanem csak annyit mond, hogy ő már ott volt. A 8,30-as vers is valószínűleg nem egy kézművesről s főleg nem egy mesteremberről szól, hanem olyanról, akit inkább "kézen fognak", hisz a Bölcsesség eleinte még kislány, aki szeret játszadozni."

Szóval a bölcsesség egy kislány, aki játszik. Aha. Ez lenne a Szentírás, Isten Szavának tanítása? Isten bölcsessége egy kislány, aki játszik?

"A 8,30-as vers is valószínűleg nem egy kézművesről s főleg nem egy mesteremberről szól"

Mondod: "valószínúleg". Pont az ellenkezője az igaz a héber szöveg alapján! Ott mesterember van.., Isten mesterembere a teremtéskor...

Többire is reagálok, ha kivárod..:) Türelmedet kérem...

@ Nem ragad ki senki semmit,

Az tényállás, hogy a szerző a Péld 8,22-31 szakasz előtt és után is a megszemélyesített bölcsességről ír, aki egy nő, vagyis nem az Isten Fia. Egyértelmű és logikus, hogy akkor ez a szakasz sem kivétel. Vagyis ha kijelented, hogy egyik vagy másik mondat közvetlenül az Isten Fiáról szól, s nem a megszemélyesített nőnemű bölcsességről, nem mondasz igazat, hanem önkényesen kiragadsz egy mondatot az eredeti összefüggésből.

@ Egy "nőről" lenne szó? Mint bölcsesség? Amikor egyértelmú, hogy a bölcsesség az Jézus? Ez nem áll meg, bocsi..., remélem látod. A "bölcsesség" az Jézus...

Igen, a megszemélyesített Bölcsességről van szó, aki egy nő. Természetesen a megszemélyesített Bölcsesség és a Fiú között sok párhuzam vonható, hiszen Krisztus tényleg az Isten bölcsessége, méghozzá a valódi bölcsessége, s nem az allegórikus bölcsessége. Nem csoda, hogy ezért némely mondat önmagában, a szövegkörnyezettől elvonatkoztatva akár szó szerint is Jézusra értelmezhető, de a szöveg egészét akkor sem lehet szó szerint Jézusra vonatkoztatni, mert teljesen világos és egyértelmű, hogy ez egy allegória. Aki azt mondja, hogy ez nem allegória, az vagy hazudik vagy nem hozzáértő.

@ A Példabeszédek írójának költöi (azaz lírai/képletes/képies) elbeszélése mögött azonban az ihlető Isten üzenete van.

Ezt nagyon helyesen látod, de ezzel magad is beismerted, hogy képletes szöveggel van dolgunk, vagyis nem lehet mindent szó szerint a Fiúra vonatkoztatni.

@ Üzenete van, melyet meg kell értenünk.

Igen ez igaz, de miért pont a te magyarázatod lenne a helyes üzenet? Miért pont a "teremteni" igét kéne Jézus Krisztusra szó szerint vonatkoztatni, mikor ráadásul nem is ez a legmegfelelőbb fordítás?

@ Te - habár nagyon intelligens embernek ismertelek meg az írásaid alapján - szándékosan nem akarod látni!

Mármint a Fiú teremtettségét? Te kiragadtál néhány mondatot egy allegórikus szövegből a neked legmegfelelőbb fordításban, s kijelentetted, hogy márpedig az történetesen szó szerint a Fiúról szól. Lehetséges, hogy nem vagyok annyira intelligens, de a szerény képességeim is azt mondják nekem, hogy ez nem bizonyíték, hanem egy semmi.

@ Szóval a bölcsesség egy kislány, aki játszik. Aha. Ez lenne a Szentírás, Isten Szavának tanítása? Isten bölcsessége egy kislány, aki játszik?

Igen, a szövegből úgy tűnik, hogy a megszemélyesített Bölcsesség megfogant, megszületett, kislányként játszadozott, majd felnőttként az emberek tanítónője lett, aki pompás lakomával és finom borokkal várja házában az érdeklődőket. Tudod ez egy allegória, nem kell különösképpen botránkozni rajta.

@ "A 8,30-as vers is valószínűleg nem egy kézművesről s főleg nem egy mesteremberről szól"

@ Mondod: "valószínúleg". Pont az ellenkezője az igaz a héber szöveg alapján! Ott mesterember van.., Isten mesterembere a teremtéskor...

Én nem vagyok héber szakértő, de tény, hogy különböző fordítások vannak.

Mikor született a Fiú?

A Fiú az Isten bölcsessége, a Fiú nem elválasztható az Atyától. Isten bölcsessége a szeretet, mert szeretet az Isten. Az Isten mindig is szeretet volt, sose volt, hogy nem szeretett, mindig szüksége volt a Fiúra, akit szerethet. A szeretet közösség és egység.

@ A Szentírás egyedül az Atyát, az Istent (יהוה/JHVH/Jahve/Jehova) nevezi örök létűnek, örökkévalónak, mást nem.

Ennek nincs jelentősége, ahogy a teremtő címnek sem. A Fiú az Atya által örökkévaló, ahogy az Atya által teremtő. Nem ő az Örökkévaló, nem ő a Teremtő, de az Atya által örökké él, ahogy az Atya által teremt is.

@ Szülött pedig az, aki korábban nem élt! Csak a születésekor jön világra.

Hát persze, mi más. De könnyen lehet az is, hogy Isten egy kicsit bonyolultabb, mint ahogy azt te képzeled. S bár lehetetlen Istenről a mi földi életünk képei és hasonlatai nélkül beszélni, de nagy ostobaság volna azt gondolni, hogy Isten tényleg a mi megszokott világunk szerinti lenne. A Fiú születése egészen más, mint a mienk. S ez bizony az idővel kapcsolatban is igaz.

@ Ha tehát az Ige/a Fiú létezése "eltér az Atyáétől"- merthiszen eltérővé teszi a nemzése/születése - akkor ő nem létezett mindig, mint az Atya, hanem csak a születésétől kezdődően

Mi elfogadjuk, hogy az Atya születettlen, a Fiú pedig született, de nem fogadjuk el, hogy a Fiú alá van vetve az időnek. A Fiú az idők kezdete előtt született. A Biblia sehol nem mondja, hogy a Fiú alá van vetve az időnek, nem mondja, hogy volt idő, amikor a Fiú nem volt, amikor az Atyának a Fia nélkül kellett tengetnie az életét.

@ Az idő csak egy emberek által kitalált fogalom valaminek a mérésére,ami őket (a létezésük hosszát) bekorlátozza, ám az örök Istent nem.

Nem, az idő egy tapasztalati valóság, annak a tapasztalata, hogy van változás. Van jelen, múlt és jövő. Istennél azonban nem így van:

"Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről van, a világosság Atyjától száll alá, akiben nincs változás, még árnyéka sem a változásnak." (Jak 1,17)

Isten pontosan ismeri a múltat és a jövőt, ugyanolyan élesen és tisztán látja a legapróbb részletekig, mint a jelent. Számára nincs változás, igazából ő nem a mában él egyik napról a másikra, hanem az időn kívül. Őt nem korlátozza az idő, mert az idő teremtett dolog.

@ A Fiú létezésének is volt 'arkhé'-ja, kezdete. (Jelenések 3:14), tehát nem létezett mindig, nem mondhatjuk, hogy az idő felett áll, csak Isten.

Tévedsz. Mivel az idő teremtett dolog, ezért teljesen nyilvánvaló, hogy a Fiú sem lehet alávetve neki, mert Isten mindent a Fiú által teremtett, így természetesen az időt is.

A Jel 3,14-et pedig egészen másképp kell érteni, mint ahogy te szeretnéd. A Fiú Isten teremtésének kezdete, vagyis a kiváltó oka, mert mindent miatta és általa kezd el teremteni. Egy férj például mondhatná: Az építkezésem kezdete a feleségem volt. A felesége ugye nem az építkezés, hanem az építkezés kiváltó oka.

Kedves szp72!

A párbeszédünk lassan a végéhez közeledik, úgy érzem. Nyilvánvaló, hogy a gondolkodásunkban összeegyeztethetetlen eltérések vannak.

Én hiszem, hogy a Fiú egy teremtett lény, a mindenható Isten mennyei családjának "elsőszülöttje", a legelső,aki emiatt olyan hatalmat és dicsőséget birtokol, amit senki más. Az Atya neki sokkal többet adott, megadta, hogy része lehessen a teremtésben. A személye ennélfogva teljesen egyedi, egyedülálló, ezért "egyszülött" az Atyától. Ám mivel "szülött" lény, nem mindenható, csak az Atya. Ő a világmindenség második leghatalmasabbja,a drága Megváltónk,a kit végtelenül szeretünk és tisztelünk. És szándékosan nem írtam most ide bibliaidézeteket, mert az erre vonatkozóakat már beírtam neked. Én ebben hiszek, mert ezt tanítja a Szentírás, és tudom, hogy sokan (a legtöbb keresztény hívő-társam) ezt nem hiszi, mert olyan tanításokban hisznek, melyeket mondanak nekik, de nem nézik meg az egyetlen igaz Isten ihletett üzenetének értelmét.

Pár dologra azért még reagálok neked, de a Péld. nem, mert arra már rengeteget írtam, mégsem fogadod el. persze még írhatnék, de nem látom értelmét.

A katolikus tanítás szerint - amiben hiszel - Jézusnak nem voltak testvérei. Ez a múltkor félbemaradt, és elgondolkodtató ellenérveket hoztál, amelyek azonban megintcsak első olvasásra tűnnek meggyőzőnek.

A Septuaginta szövegéből helytelen dolog kiindulni, mert azt héber tudósok készítették a héber gondolkodás talaján állva, mely szerint a "testvér" szónak lehetett bővebb értelme. Ám ez a görög szövegre nem igaz, mert ott egyértelműen külön kifejezések vannak a rokoni kapcsolatokra, és a bibliaírók tökéletesen ismerték és használták eme kifejezéseket az értelmüknek megfelelően.

Mind a négy evangélium, továbbá az Apostolok cselekedetei és Pál levelei közül kettő is beszél ’az Úr testvéreiről’, ’az Úr testvéréről’, ’a testvéreiről’ és ’a húgairól’, valamint a „testvérei” közül négyet név szerint is megemlít: Jakabot, Józsefet, Simont és Júdást (Mt 12:46; 13:55, 56; Mk 3:31; Lk 8:19; Jn 2:12; Cs 1:14; 1Ko 9:5; Ga 1:19) Ezekben az esetekben mindenhol 'adelphosz" (testvér) van, és az Újszövetségben sehol(!) nem használják az 'adelphosz' szót az olyan történetekben, ahol unokaöccsről vagy unokatestvérről van szó. hanem helyette ezek megjelölésére azt írják hogy pl. „Pál nővérének a fia” vagy "Márk, Barnabás unokatestvére" ('anepszioszʹ) (Csel 23:16; Kol 4:10) A Lukács 21:26-ban pedig már utaltam rá, hogy mind a görög 'szüngenónʹ (rokonok, például unokatestvérek), mind pedig az 'adelphónʹ (testvérek) szó előfordul, ami arra mutat, hogy a keresztény görög iratok (Újszövetség) írói nem használják pontatlanul, válogatás nélkül ezeket a kifejezéseket, hanem ellenben teljesen pontosan, a jelentésüknek megfelelően.

Tehát, amikor Jézus "anyjáról" olvasunk, az Máriát jelenti -nem a nagynénjét vagy egyéb nőrokont - és amikor Jézus "testvéreiről" olvasunk, akkor szintén nem kell másra gondolnubk, mint Máriától született testvéreire.

Ami pedig végképp eldönti ezt a kérdést, az a Máté 1:25 és Lukács 2:7

"De nem ismerte meg, MÍG világra nem hozta fiát, akinek a Jézus nevet adta" (Katolikus-SZIT) Vagyis Józsefnek nem volt nemi kapcsolata Máriával, meddig?, ADDDIG ("míg") Jézus meg nem született. Utánna azonban Mária és József teljesen természetesen normális nemi kapcsolatot élt, és Máriának gyermekei születtek. Ezért érthető a Luk 2:7, mely szerint:

"Mária megszülte 'ELSŐSZÜLÖTT" (MONOGENÉSZ) fiát..." (Katolikus-SZIT)

A napnál is világosabb, hogy Lukács, aki évtizedekkel az események után írta le ezeket, azért fogalmazott úgy, hogy Jézus "elsőszülött" volt Máriától, mert később testvérei születtek - akiket név szerint is ír az Írás (a fiúkat, de voltak 'húgai' is) Ha nem lettek volna Jézusnak testvérei, 'monogenész' (egyszülött) lett volna a családjában, minthogy így utaltak az egyke gyermekekre (Luk 7:12,Luk 8:42, 9:38, Héb 11:17)

A Jel 3:14 'arkhé'-járól

Írod: "Tévedsz. Mivel az idő teremtett dolog, ezért teljesen nyilvánvaló, hogy a Fiú sem lehet alávetve neki, mert Isten mindent a Fiú által teremtett, így természetesen az időt is. "

Csupa-csupa tele vagy ilyen feltételezgetésekkel, amelyeket már sokszor írtál, és tényként kezeled/hiszed, de mire fel? Nem inkább a Szentírás kinyilatkoztatását kellene elfogadnunk?

"A Jel 3,14-et pedig egészen másképp kell érteni, mint ahogy te szeretnéd. A Fiú Isten teremtésének kezdete, vagyis a kiváltó oka, mert mindent miatta és általa kezd el teremteni"

Nem, nem ezt írja az ihletett szöveg megintcsak. Nem "kiváltó okot" vagy "általa kezdést ír" . nem, a bibliaírők Istentől ihletetten pontosan fogalmaztak, hogy tudtunktra adják az üzenetük lényegét. "Egy férj például mondhatná: Az építkezésem kezdete a feleségem volt." Ugyan dehogy, senki se fogalmaz így, lásd be!

Ő "az Isten teremtésének kezdete [arkhé]" (Jelenések 3:14) Ennek a kijelentésnek hatalmas jelentősége van, mivel megmutatja, hogy Isten teremtése Vele (Jézussal) kezdődött! Isten a teremtését az Igével/Szóval/Logosszal kezdte meg, ő volt az első, aki Isten "nemzőképességének a zsengéje", mint "elsőszülött" (lásd 5Mózes 21:17) ,vagyis ő jelenti Isten nemző-(azaz életadó) és teremtői tevékenységének a kezdetét., 'arkhé'-ját. Teremtés esetén meg teremtmények jönnek létre, tehát Jézus minden kétséget kizáróan teremtmény! (A legelső és legnagyobb közülük, de akkor is teremtett lény)