Sosem érezted, hogy többet kellett volna csajoznod?

Bocsánat, még egy off és tényleg befejeztem!

"1. Az Egyiptomból származó régészeti leletek ebből az időszakból egybevágnak a kivonulásról szóló beszámoló leírásaival.

Lásd: Merill F. Unger, Archeology and the Old Testamnet. Grand Rapids: Zondervan Publishing House, 1954, 140-145.o. és Gleason L. Archer Jr., A survey of Old Testament Intruduction. Chicago: Moody press, 1964, 215-216 o.

2. A Kr.e. 1400 táján történt palesztínai események megfelelnek a Józsué vezette honfoglalásnak.

A régészeti leletek arra utalnak, hogy Jerikó, Aj és Hácor kb. 1400-ban pusztultak el.

Minden elfogadott Palesztínából származó régészeti lelet alátámasztja a bibliai kivonulás történetét és időrendjét.

Mózes első könyve hitelesen ábrázolja a Kr.e 15-ik századi egyiptomi szokásokat és pontos topográfiai adatokat közöl.

Egy fontos érv: A kivonulás eseményét hiába is keresnénk az egyiptomi történetírásban!

Abban a korban nem volt szokásban, hogy egy uralkodó megörökítse egy számára kedvezetlen esemény történetét!

Pl. ha egy király csatát veszített, azt nem írták le, nehogy fennmaradjon a szégyenletes történet.

Ezt látjuk az egyiptomi és az Asszír történelemben is, sőt arra is van példa, hogy egyes neveket utólag kitöröltek, ha vésetről volt szó, akkor mechanikusan távolították el."

Én tapasztalatból válaszoltam, mégis lepontoztak :D

(8-as voltam)

Kedves kérdezőnek meg még annyit szeretnék mondani, hogy efelől a kérdés felől sem szabad aggodalmaskodni, mert az Úr megadja Neked, amire szükséged van, ráadásul sokkal szebben és jobban és bőségesebben.

Filippi

4,19 Az én Istenem pedig be fogja tölteni minden szükségeteket az Ő gazdagsága szerint dicsőségesen a Krisztus Jézusban. [rész 1,3. 2 Kor. 9,8. Róm. 10,12.11,33. Eféz. 1,18.3,16. Kol. 1,27.]

Az aggódással el tudjuk zárni az áldásokat, amit "alanyi jogon járnak" minden hívőnek"

Efézus

1,3 Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, a ki megáldott minket minden lelki áldással a mennyekben a Krisztusban,

A sok offért szégyellem magam, bocsánatot kérek, ezt az utolsót sem kellett volna beírni, ha gondolod, töröltesd egy moderátorral, teljesen jogosan teszed és nem fogom szeretet-nélküli cselekedetnek, sem ítélkezésnek tartani.

A kérdéseid, amiket ide felteszel, tedd fel Istennek is. Nyílt szívvel menj elé Jézusban, meg fog segíteni, mert hű az Úr mindenben, Te pedig az Úr áldottja vagy Jézusban

A 13%-os vallásos felhasználónak a válaszom a kritikájára:

"Elképesztő arroganciád van, meg akarod szabni, hogy hogy gondolkozzak, ráadásul azt szeretnéd, hogy a bemondásaidat fogadjam el, mikor évek alatt, arról a gondolkodásról eljutottam a sajátomra, vizsgálva a Bibliát és a kreacioniumzst."

-->Na akkor, tegyük tisztába a tényeket:

1. A vallásos embereknél arrogánsabb embert nem láttam, az biztos. Tertmészetesen ez abból a teljesen hibás gondolkodásból ered, hogy nekik valamiféle isteni küldetésük van szegény "világiak" felé, akiket meg kell téríteni. Amit én teszek, hogy szépen alternatívát állítok fel, és ezáltal ütközik a világnézetünk.

2. Egyáltalán nem akarom megszabni, hogy hogyan "gondolkodj", felőlem azt hiszel, amit akarsz. De nehogy már szó nélkül hagyjam a hülyeségeidet, hogy a tudományos bizonyítékokat a "mese" kategóriába akarod sorolni. Ez egy ordító nagy baromság, egy valamirevaló bibliatudós nem is megy el eddig, csak egy fundamentalista, ezért meg sem kell tippelnem, hogy az vagy, mert teljesen nyilvánvaló.

3. A "Biblia vizsgálata" nálad egy sajátos, feltételezem, neoprotestáns körből származó szűklátókörű vélemény. A többi hozzád hasonlú mentalitású emberhez képest feltételezem, hogy lövésed sincs arról, hogy a korai kereszténységben hogyan értelmeznék és használták a Bibliát. Azt azért megsúgom neked, hogy amit ma általában a fundik egy 100%-os kiváló magyarázatnak hisznek, az az ókeresztény korszakban merő eretnekség volt, ami ellen már az egyházatyák is küzdöttek.

"Az MTA professzoraival jóval képzettebb kreacionista professzorok sikerrel vitatkoztak. Kerüld a szélsőségeket!"

-->Tényleg? Mint például kicsoda? Kent Hovind? Az érveit itt a fórumon egy hívő katolikus (Titus Pullo) darabokra szedte és szétcincálta rövid idő alatt. Könyörgöm, te az MTA tudósaihoz mered hasonlítani a kreacionistákat, akik még Zsámboki Jánost sem tudták legyzni, hanem vereséget szenvedtek több ízben is? TE azt mondtad, hogy tartottál kreacionista előadásokat, miért nem veszed fel a kapcsolatot az MTA-val, és írod le/mondod el nekik az érveidet? Ha olyan okos dolgokat tudsz mondani, akkor meg fogják változtatni a nézeteiket, a tudomány ugyanis nem úgy működik mint a vallások, hogy több ezer éves tanításokat őriz. Ha egy tudományos elmélet kellően bizonyítva van, akkor az felülírja a régebbit. Tudomásom szerint a finnek is átírták a tankönyveiket a velünk való nyelvrokonsággal kapcsolatban.

"Amúgy levelezésem nagy részét nem otthonról írtam, ezért a sok elütés is, mert mobilról igen nehéz válaszolni... "

-->Rendben, el van nézve.

"Dániel 4 nem ír arról, hogy Nabukodonozor áttért volna a zsidó vallásra, mindenki elolvashatja. Pont, hogy egy látomásról szól, ami a király bukását prófétálja."

-->Most hülyéskedsz velem? :-)

"Áldottam a Felségest, dicsőítettem és magasztaltam az örökké élőt, mert az ő uralma örök uralom, és királysága megmarad nemzedékről nemzedékre... Most azért én, Nebukadneccar, dicsérem, magasztalom és dicsőítem a mennyei Királyt, mert minden tette helyes, eljárása igazságos, és meg tudja alázni azokat, akik kevélyen élnek." (Dn 4,31;34)

Magától értetődő, hogy áldás, dicsőítés és magasztalás, az ókorban azoknak az isteneknek járt ki, akik elfogadásra kerültek. A könyv szerzője szerint ugyanis a király itt egy doxológiát mondd, ami már egyenlő az elfogadással. Ezt megerősíti az is, hogy a 32. versben Jahvénak globális hatalmat tulajdonít. Na most, mindeki tudja, hogy ez képtelenség, Nebukadneccar ugyanis Marduk istent imádta, de érdekes módon itt egy szó se esik róla, pedig Babilon főistene volt. Ami egyébként még megmosolyogtató, hogy a könyv szerzője szerint Nebukadneccar be is vezette a birodalomban (még korábban!) a Jahve kultuszt:

">>Megparancsolom azért, hogy aki nem tiszteli Sadrak, Mésak és Abéd-Negó Istenét<<, azt vágják darabokra, bármilyen nyelvű népből vagy nemzetből való is legyen,..." (Dn 3,29)

Figyeled mit ír? Azt mondja, hogy aki nem tiszteli Jahvét azzal ez, és ez lesz. Vagyis Jahvét kötelező volt tisztelni a király birodalmában. Döbbenetes, hogy a könyv szerzője arról ír, hogy Babilonban Nebukneccar bevezette Jahve tiszteletét. Abban biztosak lehetünk, ha ez valóban megtörtént volna, arra az ókori történetírók felkapták volna rá a fejüket, hiszen nem megy ritkaságszámba az, hogy egy tekintélyes uralkodó megparancsolja egy leigázott nép istenének a tiszteletét. Természetesen azonban ennek az aranyos történetnek nyoma sincs a babiloni agyagtáblákon, ellenben jóval jelentéktelenebb dolgoknak igen. No, erre mondjuk, hogy mese habbal.

"Mint mondottam a világi tudomány bemondásai nem számítanak, ha ellenkezőt tapasztaltam, ráadásul a világ gyűlöletét a Bilbia is írja, tehát a Te viselkedésed újabb megerősítés nekem, hogy a Biblia igaz."

-->Ez érv logikailag olyan butaság, mintha egy jegesmedvét akarnánk beleültetni egy Ferrariba. Na gondolkozzunk akkor, hogy is van. Amikor a Bibliát írták - most az Újszövetségről beszélek - Palesztina római fennhatóság alatt volt, a világ pedig a görög-római kultúra hatása alatt. A hellenisztikus kultúra rengeteget adott a világnak, mint a tudományos fejlődés, mint pedig az irodalom tekintetében. A homéroszi irodalom már Nagy Sándor idejében is a csúcson lehetett, nem beszélve a későbbi irodalmi alkotásokról, az olyan nagy gondolkodókról, mint Szókrátész vagy Platón, és a megjelenő filozófiai iskolákról. Na most, ha elfogadjuk a Biblia beszámolóját, miszerint az 12 apostol létezett, mit gondolsz, hogyan tudták ők eladni a vallásukat? Mert hogy a zsidó kultúra, ami a kereszténység alapja, a Biblián kívül semmit nem adott a világnak, az biztos. Egyesek a mai értelemben vett heteket számítják tőlük, de én vitatom, hiszen Izrael fogságban volt Babilonban, nem kizárt, hogy ott található a valódi eredete. Mindegy, most ez nem lényeges. Teljesen természetes, hogy az apostolok a térítő útjaik során azt a módszert alkalmazták, hogy akkori kultúrát beállították rossznak, hiszen egyebet nem tudtak volna felmutatni a vallásuk mellett. Nem tettek le semmit az asztalra sem a tudomány, sem a filozófia szintjén. Természetes tehát, hogy a "legjobb védekezés a támadás" alapon megszülettek ezek a gyönygyszemek:

"Meglássátok, hogy senki ne legyen, a ki bennetek zsákmányt vet a bölcselkedés és üres csalás által, mely emberek rendelése szerint, a világ elemi tanításai szerint, és nem a Krisztus szerint való:" (Kol 2,8)

Persze, mert a végén még kiderül, hogy Szókrátész filozófiája, vagy más tanítók kenterbe verik az apostolok tanításait, ezért már alapból fel se vess egy lehetséges alternatívát. A pórnépnek persze ez hatásos szöveg volt, hiszen annyira le akarták már rázni magukról a római igaát, hogy szegények elfogadtak mindent, csak történjen valami. Innentől fogva természetes, hogy a keresztények már alapból ferdeszemmel néznek mindenre, amit ellentmondd a tanításaiknak. A világ gyűlöletét meg ha kivetítjük a 21. századra, egy rosszindulatú célzás. Nem gyűlölik a keresztényeket, inkább egyesek vagy sajnálkoznak a butaságaikon, vagy röhögnek rajtuk. Hagyd hát az üldözési mániát! Az én viselkedésem meg ne legyen neked megerősítés semmire sem, mert én nem gyűlöllek téged, azonban tagadhatatlan, hogy mulatságosnak tartom a vallásos érveidet. Erről tehát röviden ennyit.

"Az ÉRTEM mozgalom minden esetben győzelmet aratott, vizsgálódásaim során, tehát hogy fogadjam el a fent idézett érvedet?"

-->A te vizsgálódásaid már ígyis elég gyanúsak voltak, de ez csak arra enged következtetni, hogy felületesebb vagy, mint gondoltam. A drágalátos ÉRTEM mozgalmadról íme a valóság, hogy milyen gyáván elmenekültek a vita elől:

[link]

"Cselekedetekről pedig a Biblia világosan ír, de csak a Szent Szellem segítségével lehet Isten mélységeit megérteni, megtanulni. Persze nem a teljes isteni mélységet, csak, amennyit kinyilatkoztatott."

-->A teológiai vitát folytasd le a vallásos barátaiddal, nekem ehhez most nincs kedvem. Butaságot írtál egyébként is. Azt azonban hozzátenném, hogy olyan, hogy "Szent Szellem" nem létezik, az Szentlélek. A kritika kiadások is így fordíták.

"1. Az Egyiptomból származó régészeti leletek ebből az időszakból egybevágnak a kivonulásról szóló beszámoló leírásaival."

-->Ezmiez? Most ez mit bizonyíték? Nem igazán értem a logikádat. Tehát ha most X pont és Y egyezik egy szinten, az feltétlenül azt jelenti, hogy az X a Z helyén volt valamikor? Kb ekkora butaság, amit most leírtál.

"2. A Kr.e. 1400 táján történt palesztínai események megfelelnek a Józsué vezette honfoglalásnak.

A régészeti leletek arra utalnak, hogy Jerikó, Aj és Hácor kb. 1400-ban pusztultak el."

-->Továbbra sem értem a logikádat. Azért, mert az Jerikó és Aj, Kr.e. 1400-kor pusztult el, az miért lenne bizonyíték akkor, hogy az Exodus is akkor történt? Magyarázd már el nekem, mert abszolút nem értem, ezt az értelmetlen gondolkodást. Most ez olyan, mintha én azt mondanám, hogy azért, mert bizonyított, hogy 1666-ban volt a Nagy londoni tűzvész, ezért valószínű, hogy a gótok is akkor fosztották ki Rómát. Írod itt össze-vissza az adatokat de nem fűzöl hozzá kommentárt, hogy mit akarsz bizonyítani :S

"Mózes első könyve hitelesen ábrázolja a Kr.e 15-ik századi egyiptomi szokásokat és pontos topográfiai adatokat közöl."

-->Na, ez viszont kétséges:

"A 18. dinasztia ideje óta a fáraók fürdőmedencét és dísztavakat építtettek palotáikba, ahol pihenhettek. Elképzelhetetlen volt, hogy a királyi család egy tagja a hétköznapi ember számára is hozzáférhető folyóparton fürödjön."

"Egy fontos érv: A kivonulás eseményét hiába is keresnénk az egyiptomi történetírásban! Abban a korban nem volt szokásban, hogy egy uralkodó megörökítse egy számára kedvezetlen esemény történetét!"

-->Ezt a mára már klasszikusnak tartott fundamentalista érv, már kissé unalmas, és meglehetősen egyszerű cáfolni. Lássuk az ellenérveket.

1. Ha magad is elismered, hogy Izrael kivonulása nincs meg az egyiptomi történetírásban, akkor avval akaratlanul is hozzájárulsz ahhoz, hogy a kivonulást nem lehet történeti tényként kezelni, mivel a korabeli történetírás nem erősíti meg. Tehát továbbra is csak hit kérdése marad az egész. Elhiszed-e ami az Exodusban bent van, vagy sem? Innentől fogva ordító butaság, ha ennek ellenére mégis történelmi tényként akarod elfogadtatni a kivonulást.

2. Maga Jézus tanította: "Mert nincs oly rejtett dolog, mely napfényre ne jőne; és oly titok, mely ki ne tudódnék."(Lk 12,2). Ha tehát az egyiptomiak el akarták volna relyteni a kivonulást, mint "szégyenletes történetet", annak ki kellett volna derülnie, de erre már a feltételezett 3500 éve várunk.

3. Írod, hogy az egyiptomiak kényesek voltak a vereségükre, ezért azt nem írták le. Ezzel egyrészt teljesen ellenőrizhetetlenné teszed az Exodust, másrészt, megítélésem szerint sántít a történeted. Én ugyanis nem tudok arról, hogy az egyiptomiak nem írták volna le azt, amit nem akartak megörökíteni, egy olyan esetet hallottam, amikor utólag törölték a női fáróról való infókat. Tehát nem arról van szó, hogy le sem írták, hanem törölték. Viszont azt utólag fel is fedezték.

4. A végső érv, amely darabokra töri az Exodust, az pedig a szájhagyomány. Bizony ám, mert remélem nem gondolod komolyan, hogy egy olyan nagy dolog, mint az kivonulás, hidegen hagyta volna az egyiptomiakat. Feltételezem, hogy még hosszú évek múlva és beszélgettek arról, hiszen nem lehetett egyszerű feldolgozni azt az eseményt, hogy Jahve megölte az elsőszülött gyermekeket. Ennek biztosan híre kellett hogy menjen az ókori Keleten, de érdekes módon a korabeli történetírók még a legenda szintjén sem tudnak erről. Arról nem is beszélve, hogy az izraeliták állítólag 430 évig voltak egyiptomban. Kérlek szépen, nehéz elképzelni, hogy 430 év eltűnik csak úgy nyomtalanul.

Egyébként még valami: Ha már ennyire rajta vagy azon a dolgon, hogy az egyiptomiak nem irkáltak, akkor ott vannak ellenpéldának a rómaiak. Azok ugyanis szinte mindent leírtak, leváltárakat vezettek, érdekes módon Jézusról és a csodáiról egy betű sincs, a Jézussal kortárs forrásokban. Pedig állítólag a híre elterjedt a tartományban, tehát elvileg fel kellett volna, hogy kapják rá a fejüket a történetírók. Csak másodlagos források vannak róla (Josephus, Tacitus stb...) ezek azonban vitatottak.

Megértem az aggodalmaskodásod, én issoat küzdök még ezellen, de attól még helytelen.

Hit által vagyunk kedvesek Istennek, ha nem hiszel, akkor sem hagy el Isten

Jézusban hinni kell, elfogadni a keresztáldozatát, elfogadni, hogy feltámadt harmadnapon és elfogadni, hogy Ő az életed tulajdonosa és merítezz be. Ezzel szellemben újjászületsz, és Isten a Szent Szellemét helyezi beléd és ezzel megpecsétel magának (Efézus 1.13 és 4.3).

Ha így újjászüettél, akkor Krisztusban vagy, az Ő teste lettél, ekkor alapból tiéd Isten összesszellemi áldása. A szellemi törvények hozták létre a fizikai törvényeket is, tehát a szeééemi törvények erősebbek. Mondhatni, hogy az a csúcs

Efézus 1 3 Áldott legyen az Isten, a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja! Ő megáldott bennünket a Krisztus által a mennyei birodalomban minden szellemi áldással.

Szent Szellemet mondok, bár inkább Szentléleknek hívják sok helyen, de az ember szellemből, lélekből és testből áll, sajnos a Szentlélek kifejezés nem pontos. Többek közt a karizmatikus egyházak is heyesen használják, ahogy több fordítás.

Arra vigyázz, ne a cselekedetek által akarj megfelelni Istennek, mert úgy nem lehet. Isten azt fogadja el, aki hisz az Ő Fiában a fent leírtak szerint. Onnantól Ő adja az erejét a Szent Szellemén keresztül. Rossz dolgra fókuszálsz. NE a bűnre nézz, ne a rossz cselekedetektől való félelem motiváljon, hanem a megváltás öröme.

"Keressétek először Isten országát és annak igazságát és mindezek megadatnak nektek"