Sosem érezted, hogy többet kellett volna csajoznod?

13%-os válaszoló!

"Az özönvizet és a teremtést sok nép leírta. Mózeséknek a Szent Szellem diktálta, a sumérok saját maguk írták."

-->Egyrészt a történelem nem ismer Mózes nevű embert, az egyiptomi források teljes mértékben hallgatnak róla, de még a későbbi hellén történetírók sem ismerik a legenda szintjén sem. Egy olyan embernek tulajdonítani valamit, akiről azt sem tudjuk, hogy létezett-e vagy sem, butaság. A Szentlélek... te jó ég, miket beszélsz! Na, hívd már ide a Szentlelket, had mondjon nekem is valamit :-). Harmadrészt a Gilgames-eposz és a bibliai teremtéstörténet majdnem tökéletesen egyezik egymással, nem kétséges, hogy mivel a sumér a régebbi, ezért az lehetett az eredeti verzió. Negyedrészt pedig a Tórát már a modern bibliakutatás sem tulajdonítja Mózesnek. Általánosan elfogadott a tudósok között, hogy Kr.e. 445 körül állították össze a babiloni fogság után.

"A Biblia a pontos."

-->Jaja, micsoda pontos történelmi leírás az, Nebukadneccar elfogadta a zsidó vallást (Dániel 4.). Kár, hogy a babiloni agyagtáblák erről nem tudósítanak. Attól meg egyenesen eldobom a kalapomat, amit a Jeremiás próféta neve alatt jósoltak, miszerint majd a Médek pusztítják el Babilont. (Jer 51.) Micsoda pompás jóslat! Úgy látszik, a jóslat költői nem voltak tisztában a törtélemi tényekkel. Először is, Babilont Kr.e. 539-ben bukott meg, de ekkor már Méd Birodalom nem létezik. Az ugyanis Kr.e. 550-ben összeomlott, jogutódja az Óperzsa Birodalom lett, amely magába olvasztotta a médeket is. Arról nem is beszélve, hogy a buta jóslattal ellentétben Babilont nem pusztították el, hanem amikor Nagy Kürosz bevonult, szabadítóként köszöntötték. Ennyit erről, mennyire "pontos" a Biblia. Nem megyek vévig az összes butaságon, ami benne van.

"igaz, akik előbb írták le, hanem az inkább az igaz, aki jobban szavahihető"

-->Hát láthattuk az előzőekben, hogy mennyire nem az...

". a sumérok amúgy is sokszor változtatgattak a legendáikon, stb..."

-->Miért, a Biblia írói/másolói szerinted nem? Vagy te most komolyan elhiszed, hogy az a Biblia, amit a kezedben tartasz szóról-szóra megegyezik azzal, amit eredetileg leírtak? Olvastam egy olyan könyvet, ami az Újszövetség bevezetéséről szól. A katolikus egyetemen ez tankönyv is volt, Kocsis Imre írta. Ott világosan leírja, hogy nincs két egyforma kézirat, pedig több mint 5000 kópia áll rendelekzésre. Máshol olvastam, hogy a "Miatyánknak" is több szövegvariánsa van, Jézus nagyszerű "az vesse rá az első követ" mondása meg egészen biztos, hogy későbbi betoldás. A (Jn 7,53-8,11) szakasz ugyanis a tekintélyes korai kéziratokból (pl Codex Sinaicitus) hiányzik, nem idézik az egyházatyák sem. Ezt nem az ókorban, hanem a középkorban csatolták a János neve alatt írt evangéliumhoz, még a szövegkritikai Bibliakiadások is jelzik, hogy probléma van vele. És ez csak néhány példa volt. A bibliatudósoknak igen kemény munkába kerül kiadni egy tudományos jellegű Bibliát pont az eltérések miatt... Szóval itt is volt változtatgatás az elmúlt évek alatt.

"Itt a bőséges cáfolat erre:

[link]

-->Ez a nevettséges oldal lenne a "cáfolat"? Kész röhely. Olvastam már ezt az oldalt, ha jól emlékszem ez az, amelyik az ezékieli szövegekbe belemagyarázza Oroszországot. Tipikusan olyan oldal ez, amely a próféciák értelmezésénél a futurista iskolát részesíti előnyben. Meg kell hogy mondjam, igen mulattságos. Az apologia kutatóközpont épp a közelmúltban hozott nyilvánosságra egy kritikát erről az oldalról, ebből is látszik, hogy még a bibliatudósok sem veszik komolyan.

"Az özönvíz mese, de az persze igaz, hogy idegenek jöttek a földre, mert arany kellett a légkörükbe és ezt a Földön bányászták ki, és közben beavatkoztak a történelmünkbe."

-->És mégis ki mondta neked, hogy a szakma elfogadja az "idegenek" ilyen jellegű megnyilvánulását? Olvasd már el a Fehér ház nyilatkozatát:

[link]

Az ufókra való hivatkozásokat a tudományos világ nem fogadja el. Az, hogy megpróbálják egyesek "tudományosan" beállítani, nem jelent semmit, mert a szakma szerint ez az egész áltudomány.

"János 4,24 Az Isten szellem: és a kik őt imádják, szükség, hogy szellemben és igazságban imádják."

-->Remek. Egyszer voltam egy bibliai előadáson, ahol az elaődó a beszélgetés során épp azt magyarázta, hogy ennek az igehelynek az értelmezése során nem lehet kivenni azt, hogy az Isten szellem, mert a Bibliában a léleknek nincs olyan jelentése, mint a keleti vallásokban. Ezt inkább úgy lehetne értelmezni, hogy az Isten személy. Szóval ez már exegézis kérdése. :-)

"Látható az evolucionisták vagdalkozó, agresszív érvelése. Örülök ennek a párbeszédnek"

-->Már bocsáss meg, de miért is lennék vagdalózó és agresszív? Ha agresszív lennék, akkor úgy csinálnák, mint a vallásos barátaid, akik az armageddonnal meg a pokollal fenyegetnek. Én nem fenyegetlek téged semmivel sem. Az, hogy használom az iróniát, azt gondolom teljesen normális, hiszen olyan butaságokat írsz, amiket egy 16 éves középiskolás gyerek is meg tud cáfolni, mert már ő sem hisz ilyen butaságokban. Szóval nem kicsit mulattságos veled a beszélgetés.

Evolúcionistának meg alapvetően nem tartom magam, alapvetőleg agnosztikus vagyok. Az élővilág fejlődésére azonban az evolúció jelenleg a legjobban alátámasztott tudományos jelenség, így nem is hadakozok ellene, hanem elfogadom azt, ami bizonyított belőle.

Felőlem hozhatsz még tonnányi "mesét", mind hasonló alapokon nyugszik, mit az előző pompás érveid.

Én nem tartozom azok közé, akik a pokollal riasztgatnak. Én azt mondom, hogy ha hiszel Jézus nevében, Te is üdvözülsz, a cselekedetektől független. Én az evangéliumot hirdetem, az örömhírt. Mindenki, aki szívből hisz Jézus nevében, üdvözül. Kegyelem a lelkednek!

@15:50-ös.

A fent említett érveim szilárd alapokon nyugszanak, amiket mind a történettudomány, mint pedig a modern teológia alátámaszt. Persze elhiszem, hogy egy fundamentalista vallásos embernek, aki a Bibliára alapozza az nehéz megemészteni, hogy a bibliai könyvek keletkezése korántsem úgy ment végbe, ahogy neki tanították, vagy hogy a Biblia fennmaradt szövege igen problematikus. Pedig nem kéne mást csinálni, csak utánanézni, gondolkodni. A tudományos bibkiakiadások, és az ezzel foglalkozó szakirodalom ugyanis nem rejti véka alá ezeket a nyilvánvaló dolgokat, hanem a lábjegyzetben jelzik az eltérő szöveghagyományokat. Vicces, hogy az ókorban az Ószövetség héber és görög szöveghagyományát egyaránt ihletettnek tartották, mégis eltér egymástól nem egy helyen. Aztán nem is beszélve a fent említett történelmi pontatlanságokról, ellenőrizhetetlen adatokról, amikre fent rámutattam. Mivel nem is írtál rá semmi ellenérvet, hanem simán beraktad a "mese" kategóriába, ez már önmagában jelzi, hogy nincs semmiféle ellenérved, hanem a felmerülő konfliktust úgy próbálod megoldani, hogy behunyod a szemed, és figyelmenkívül hagyod a tényeket. Igen, tulajdonképpen nem lepődöm meg, hiszen ez egy klasszikus fundamentalista hozzáállás.

A hit-üdvözlés-cselekedetek kateóriában szintén nem értek veled egyet, mert rengeteg olyan hely van a Bibliában, ami a cselekedetekre teszi a hangsúlyt. Már Luthernek is feltűnt, amikor fordította a Bibliát, volt is ebből gondja.

Felőlem hirdetheted az evangéliumot, ez a te dolgod, azt csinálsz, amit akarsz. De ha adhatok egy tanácsot, akkor azt mondom, hogy csak a hozzád hasonló mentalitású embereket környékezd meg. Egy racionalista ember ugyanis ugyanis csak azt fogadja el a Bibliától, márpedig a Biblia több helyen is ellenőrizhetetlen, illetbe pontatlan, erről beszéltem egy kicsit, amikor a prófétai könyvek kritikájáról írtam.

Az én érveim is szilárd alapokon nyugszanak, a teremtéstudomány is ezt bizonyítja. Így tehát felesleges érvelni. Tudomásul veszem, amiket írsz, de Neked is el kell fogadnod, hogy Istenre hallgatok nem Rád, tehát mindenkinek, aki felé indít Isten, hirdetni fogom az evangéliumot, van, aki meghaéja Isten szavát van, aki nem. Te nem hallod meg, szíved joga, szabada akarat van.

A világ Isten ellenes, a világi tudományok nyilván nem a Bibliát fogják bizonyítani. A teremtésztudomány sokkal logikusabban bizonyítja a teremtést, mint a világitudomány az evolúciót. Így tehát felesleges érvelni, mert én meg az ellenkezjét érvelem. Vagy gondolod, hogy az olyan típusú érvekkel meg tudsz győzni, hogy "azért van igazam, mert igazam van". De most én sem szeretnélek meggyőzni, csak a bizonyítási logikádat fordítom vissza. Tartottam előadást is tetemtés vagy evolúció témában, kreacionista vagyok, gondolhatod, hogy nem csak úgy vakon hiszek, vannak tudományos alátámasztásaim. Magam részéről a Bibliát 4 éve vizsglom, de még nem találtam ellentmondást benne.

Cselekedetk terén pedig Jézus nyugalmából való hit cselekedetekre, azaz gyümölcsökre helyezi a hangsúlyt, de ezt nem biztos, hogy megérted. TEhát a cselekedeteidből is tudod ellenőrizni, hogy helyese a hited, de attól még hit által üdvözülsz nem cselekedetekből.

Mivel Te sem írtál ellenérveket, én úgy tekintem, hogy a Miller féle dologban és a Sumér legendákban, kőolajban, kövületekben nekem van igazam. Amúgy meg dobálhatsz még ezernyi "mesét", nekem nem kötelességem megcáfolni. Amúgy is annyi Isten-ellenes mese van, hogy évtizedekig "levelezhetnénk". Tehát ezekben - a Te logikádat alkalmazva- behunytad a szemed.

De ezt a vitát is folytathatnánk évekikg (nyilván ezért is provokálsz, mert vitatkoznál velem a továbbiakban is), ez egy parttalan vita, és szétoffoljuk a kérdést is, amiért elnézést a kérdezőtől.

@18:19

A "teremtéstudomány" (magyarul kreacionizmus) a szakma szerint áltudománynak van minősítve:

[link]

A Magyar Tudományos Akadémia is annak minősítette. Arról nem is beszélve, hogy az ÉRTEM kreacionista mozgalom többször is vereséget szenvedett a Szkeptikus Társasággal való vitában. A legutóbbi nyilvános vitát például feladták. Tehát ez nem olyan szilárd érv, mint amit én említettem mondjuk a jeremiási jóslat helytelenségével kapcsolatban. A Babilonra vonatkozó adatokat, ugyanis bármelyik enciklopédiában megtalálod, és ezek közül egyik sem igazolja a Bibliát. Ugyanez a helyzet a Biblia szövegének megbízhatatlanságával kapcsolatban is. Ne gondold, hogy azért, mert te 4 éve tanulmányozod a Bibliát, meg tudod nekem mondani a "tutit" a könyvvel kapcsolatban. Ellentmondást azért nem találtál benne, mert nem akartál találni, pedig van bőven. És ha én elmondanám, hogy annak idején milyen kapcsolatban voltam a Bibliával, talán még meg is lepődnél. Éppen ezért, én nem hunytam be a szemem, mert jól ismerem a tartalmát és a történelmi hátterét, talán jobban, mint te. De ez már a múlt, felesleges erről beszélni. Hogy a világ meg istenellenes lenne? Na persze, ez az apostolok szavajárása. Amit azonban a jó öreg Pál és János apostol, mint nem vett számításba a "világi" dolgok lenézésekor, és a Biblia felmagasztalásakor, hogy a hellenisztikus kultúra már akkor kenterbe verte a zsidó és keresztény kultúrát. Így hát persze, hogy szükség volt rákenni az egész valláskritikát a Sátánra, hiszen racionálisan nem lehet bizonyítani ezt a hitet. Szó mi szó, az apostolok aztán tudták, hogyan kell vallást csinálni. Mindenesetre ez az egész kifacsart magyarázat ott bukik el, hogy a világban semmi sem utal arra, hogy ami látható, az kizarólag transzcendenciával jött volna létre, különösen igaz ez az élet keletkezésére is. Továbbá semmi sem utal egy isten jelenlétére.

De ezt mondod nekem:

"Mivel Te sem írtál ellenérveket, én úgy tekintem, hogy a Miller féle dologban és a Sumér legendákban, kőolajban, kövületekben nekem van igazam. "

Miért lenne neked igazad? A Miller kísérlettel kapcsolatban világosan leírtam, hogy ő a maga kora tudásának alapján rekonstruálta a föld korai szakaszát. Hogy ezt pontosan hogyan tette, elolvashatod itt:

[link]

De megsúgom neked, hogy a tudomány már többre képes, mint Miller korában. 2010-ben létrehozták ugyanis az első teljesen szinteikus sejtet, ami alapjaiban rengette meg azt, hogy az élet keletkezéséhez szükséges az isteni beavatkozás. Nem szükséges. A Miller kísérlet csak azt bizonyítja, hogy az élet megfelelő körülmények között kialakulthatott magától.

Ismétlem, mert nem voltam elég világos: A Miller kísérlet azt bizonyítja, hogy megfelelő körülmények között az élet kialakulhatott magától, tehát nem volt szükség feltétlenül isteni beavatkozára. Amint mondtam azonban, Miller kora óta a tudomány nagyon sokat fejlődött, már jóval többre vagyunk képesek, minthogy közönséges szénből aminósav legyen. Képzeld csak el, mi lesz itt néhány évtized múlva! Ha az ember is megtudja csinálni azt, mint az Isten (életet létrehozni, amiben az első lépés volt a működőképes szintetikus sejt előállítása), akkor miért akarják rátukmálni az emberekre a vallást? Tegyék, ahogy jónak látják.

Ha pedig olyan nagy előadó vagy, akkor miért nem tartasz egy előadást az MTA professzorainak? Ha valóban cáfolhatatlan bizonyítékokat teszel le az asztalra, akkor komolyan fognak venni. Azonban feltételezem, hogy ez az előadás is úgy járna, mint az ÉRTEM kreacionista mozgalom, amely többszrösen elbukott.

Még valami: abban igazad van, hogy nem kellene szétoffolni a topikot, ez másik téma. A prvokációt azonban te kezdted, én csak reagáltam a felvetéseidre. Bocsy, de enyhén vicces, hogy a Bibliával akarsz nyomulni, aminek szerzői még egy jóslatot sem tudtak normálisan megírni, és olyanokkal ámítják az embereket, amiről Dániel 4 ír, hogy Nebukadneccar áttért a zsidó vallásra. Hol a bizonyíték erről? Gondolod, hogy nyom nélkül elveszett volna egy ilyen adat, hogy a világtörténelem egyik legnagyobb uralkodója zsidó hitre tér? Jah, sehol... Vagy talán a Sátán volt az, aki ellopta azokat az agyagtáblákat, amik erről tudósítanak? Vicces, hogy te próbálod az a bibliakritikai bizonyítékokat meséknek beállítani, amikor a Bibliába található mesés történeteknél (Nebukadneccar zsidó hitre térése, a zsidó vallás bevezetése a Perzsa birodalomba, beszélő kígyó és szamár stb...) már csak az a nagyobb mese, hogy létezik a Roxfort Boszorkány- és Varázslóképző szakiskola. És te akarod visszafordítani a logikámat? Arról nem is beszélve, hogy a Bibliának még a szöveghagyománya is kétséges, tele betoldásokkal, és átírásokkal...

Vicc az egész. A cselekedetekkel kapcsolatban sem értek egyet, amit írtál. Mindenesetre megértem, ha te ebben hiszel, de ez a te dolgod.

Elképesztő arroganciád van, meg akarod szabni, hogy hogy gondolkozzak, ráadásul azt szeretnéd, hogy a bemondásaidat fogadjam el, mikor évek alatt, arról a gondolkodásról eljutottam a sajátomra, vizsgálva a Bibliát és a kreacioniumzst.

"A Magyar Tudományos Akadémia is annak minősítette. Arról nem is beszélve, hogy az ÉRTEM kreacionista mozgalom többször is vereséget szenvedett a Szkeptikus Társasággal való vitában. A legutóbbi nyilvános vitát például feladták."

Az MTA professzoraival jóval képzettebb kreacionista professzorok sikerrel vitatkoztak. Kerüld a szélsőségeket!

Amúgy levelezésem nagy részét nem otthonról írtam, ezért a sok elütés is, mert mobilról igen nehéz válaszolni...

Dániel 4 nem ír arról, hogy Nabukodonozor áttért volna a zsidó vallásra, mindenki elolvashatja. Pont, hogy egy látomásról szól, ami a király bukását prófétálja.

" Bocsy, de enyhén vicces, hogy a Bibliával akarsz nyomulni, aminek szerzői még egy jóslatot sem tudtak normálisan megírni,"

Nekem érthetőek a próféciák, tudod, ezek példázatokban vannak írva. Ez nem érthetetlen, max nem érted.

Mint mondottam a világi tudomány bemondásai nem számítanak, ha ellenkezőt tapasztaltam, ráadásul a világ gyűlöletét a Bilbia is írja, tehát a Te viselkedésed újabb megerősítés nekem, hogy a Biblia igaz.

Az ÉRTEM mozgalom minden esetben győzelmet aratott, vizsgálódásaim során, tehát hogy fogadjam el a fent idézett érvedet? Sok hasonszőrű ki sem mert állni vitára a kreacionistákkal? Folytassuk a Te logikád szerinti parttalan, bemondásokon alapuló vitát?

Cselekedetekről pedig a Biblia világosan ír, de csak a Szent Szellem segítségével lehet Isten mélységeit megérteni, megtanulni. Persze nem a teljes isteni mélységet, csak, amennyit kinyilatkoztatott.

"Sok hasonszőrű ki sem mert állni vitára a kreacionistákkal?"

Úgy értem, sok evolucionista kerülte el a nyilvános vitát a kreacionistákkel

"De megsúgom neked, hogy a tudomány már többre képes, mint Miller korában."

Valaha én is így érveltem: "megsúgom neked..:" Az ilyennel ne fárassz kérlek