Mi a probléma azzal az emberrel aki igazolja a Bibliából, hogy Mihály arkangyal=Jézus?

Kedves Sp72

Érdeklődéssel olvastam amiket írtál, de semmiképp nem tudom elfogadni azt, hogy a Fiú ugyanúgy mindig volt. Egyetlen formában tartom ezt lehetségesnek, éspedig úgy, hogy az Atyában létezett (akár mag-ként ahogy az embereknél pl. Ábrahám ágyékában már ott volt Lévi - Zsid 7:9-10)

a "ma" fogalma kapcsán fontos tudni, hogy a héber "jom" szónak a fordításáról beszélünk aminek az előfordulási helyeiből látszik, hogy nem teljesen azonos az értele azzal amit mi értünk alatta. Pl. rögtön a Biblia elején (1Móz 1:5) "És nevezé Isten a világosságot "JOM"-nak, és a sötétséget nevezé éjszakának: és lőn este és lőn reggel, első "JOM"."

Vagy

(1Móz 6:3) "És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének "JOM"-ja száz húsz esztendő.

Ez utóbbiból látszik, hogy valamilyen tágabb időszak is lehet a "jom", így a a "ma szültelek téged" értelmi spektrumka. Sajnos nincs olyan forrásom ahol a nyelvtani szerkezetet pontosan ellenőrizni tudnám, ugyanis olyan állításról tudok, miszerint a héber szövegben úgy szerepel, hogy a "jom"-NAK (tehát erre az időszakra) nemzettelek.

Még olyan előfordulás is létezik, ahol "olam jom" formában "öröktől"-nek lett fordítva (a legtöbb helyen az olam-ot "örk"-nek fordítják, tehát "örök nap"-ról van szó (álláspontom szerint "rejtett idejű nap"-ról)

Van egy érdekes Ige, ami inkább téged igazolna éspedig János 5:16 de épp közelmúltban bukkantam rá, hogy a legrégebbi Görög átiratokban (Sinai kódex) nem szerepel az Ige második fele. Ez valószínűleg elkerülte a "tanúk" figyelmét is, pedig kapóra jönne az álláspontjuk kapcsán.

A Nizzai hitvallással való azonosulás nem része a felfogásomnak, legalábbis még nem szántam rá időt, hogy érdemileg megvizsgáljam a részleteit. Első olvasásra nem találok kivetni valót benne, legfeljebb árnyalásokkal tudni kötekedni, de semmi értelme nem lenne.

Középút-nak

Sajnos régen tanultam már héberül, de amennyire értek hozzá az 1Móz 6,3 -ban a jóm (jvm) többes számban van méghozzá e/3 személyű sufixummal: jámáv (jmjv) vagyis jelentése: az ő napjai. Legyenek az ő napjai százhúsz esztendő.

A Zsolt 2,7 -ben sem egyszerűen jóm van, hanem hajjóm (hjvm), vagyis határozott névelővel, a jelentése így: ma. Tehát legalábbis ezek a helyek nem indokolják, hogy a jóm többet jelentene egyetlen napnál.

Egyébként az ApCsel 13,33-ban Pál ezt a zsoltár mondatot Jézus feltámadására vonatkoztatja. A feltámadás napján mondja Isten: ma szültelek, vagyis azon a napon kapott új életet. A Zsid 1,5 pedig inkább a trónfoglalás eseményére vonatkoztatja. Láthatóan elég szabadon értelmezik ezt a "má"-t, nyugodtan lehet az idők előtti örök "má"-ra is vonatkoztatni, ha már egyszer az első nap előtt megszületett.

Azt nem nagyon értem, hogy miért fontos neked, hogy az Atya és a Fiú között idő egységekkel is kifejezhető különbség legyen. Ez valami felekezeti doktrína? Ha nem titok, megmondhatnád melyik felekezet tanítását vallod.

Számomra mindenesetre logikus, hogy az idő a teremtett anyagi világ velejárója, már pedig minden a Fiú által lett teremtve, így az idő is. Vagyis a Fiú nem lehet alávetve az időnek, ő az idők előtt született, ahogy az Egyház vezetői 325-ben Niceában (ma Íznik, Törökország) megfogalmazták.

Kedves szp72!

Köszönöm a héber értelmezésbeli segítségedet. Igénybe vehetem még egy előfordulás kapcsán? Mikeás 5:2-ben szerepel az "olam jom" szópáros. Nem az olam fogalom magyarázata érdekel, mert azzal kapcsolatosan meggyőződésem, hogy nem jelenthet végnélküliséget inkább igy párosban hogyan értelmezhető? Többes szám? pl. olám(i) napok vagy az olám napjai, vagy netán egyes szám?

Igazából nem fontos nekem, hogy az idő síkján megkurtítsam a Fiú eredetét, csak igazolatlannak tartom az Atyával való "egyidejű"-ségét. A nemzés vagy szülés fogalma számomra inkább azt jelenti, hagy a nemzőnek előbb kellett léteznie. A nemzés=felkenés gondolatától idegenkedek.

Semmilyen felekezeti doktrina nem befolyásol, ha felismerek is ilyet, igyekszem megvizsgálni és kigyomlálni, ha alaptalannak bizonyul. (ne érts félre, távol vagyok bármiféle tökéletességtől, csupán igyekszem minden idegen résztől megszabadulni, ezért néha kevesebbel is beérem)

Idők előtti dolgokról írsz. Biblikus alapon tudok a jelen világról, előző világról és következő aion-ról, az aion aion-járól ás aionok aionjairól, de az idő azon fogalmáról, amit mit időnek nevezünk vajmi keveset és bár mai világi tudomány szerint az időnk csak az anyag léte mellett értelmezett, mégis úgy gondolom, hogy valamilyen - a mi időnkhöz hasonló - folyamatrendszernek az anyagi világon kívül is léteznie kell. Azért gondolom, hogy így van, mert az ég és a föld elmúlását követően is lesznek események, márpedig egy esemény vagy történés -szerintem- idő létét is feltételezi. Szóval e miatt a bizonytalanság miatt óvakodnék az idő fogalmát egy esetleges hitvallásomba belefogalmazni.

Kedves Középút!

"csak ahhoz ragaszkodom, hogy a Fiu létezése annyira közvetlenül az atyához kapcsolódik, ahogy senki másé. Senki nem az Atya nemzettje csak Ő és minden egyéb létezése más eredetű: "Kisztusból" és "Általa". Bármit variál bárki össze, a "monogenész" szó ott van az Igében Krisztus és csaki Krisztus vonatkozásában,"

Egyetértek, amit írsz, azt sehol nem is próbáltam cáfolni, remélem Te is észrefogod maj egyszer venni, hogy amit írsz, azzal sehol sem cáfolod Krisztus Atyjától való teremtettségét.

"Igeverssel kéri alátámasztani azt, hogy valóság ami az Igében meg van írva. (abban tévesen fogalmaztam, hogy "fizikai" valóságnak neveztem, mert az ég és föld elmúlta után a mi fizikánk is értelmét veszti) Ha nem a "fizika" szó zavarta akkor viszont azt kell mondanom, hogy ha Ő úgy gondolja, hogy az Atya holmi jelképekkel kívánja szórakoztatni vagy riogatni a földi alacsonyságban lévő gyermekeit, ezt a felfogást is meghagyom neki."

Nem mondtam, hogy a jelképekkel csak szórakoztatni kívánt minket a teremtőnk, minden jelképnek megvan a maga jelentése és mindegyik hatalmas jelentősséggel bír.

"Istvan35 újból a halál fogalmával birkózik de ez bizony meglehetősen kemény téma. Csak egy kis Ízelítő: Isten

azt mondta Éváéknak, hogy amely napon esznek a tiltott fa gyümölcséből, bizony, meghalnak. És meghaltak? Nem. Vagy mégis? Szerintem igen, mégpedig aznap."

Mivel a Szentírás szerint Isten szemében egy nap annyi mint ezer év, ezért ez sehogy sincs ellentétben a teljes írással.

" Ennyit inspirálásképp és ezen elindulva talán el lehet jutni (kegyelem függvényében pár hét, hónap év alatt) oda, hogy mi is lehet a halál állapota? (és mi nem az) no meg hány szintje van?"

Ennek megértéséhez senkinek sincs szüksége hónapokra, csupán egyetlen igevers elolvasására:

(Prédikátor 9:9-10) „ Élvezd a te életedet feleségeddel, akit szeretsz, hiábavaló életed minden napján, melyet Ő adott neked

a nap alatt, hiábavalóságod minden napján, mert ez a te részed életedben és fáradságos munkádban, amellyel fáradozol a nap alatt. Mindazt, amit kezed megtehet, tedd meg a te erődbő, mert sem cselekedet, sem tervezés, sem ismeret, sem bölcsesség nincs a seolban, ahová mégy.”

" Róma 6:7-hez javasolom, hogy ne válasszuk el az előző versektől, azt is hozzá kell olvasni, mert csak úgy teljes. Ugyanis az ó-emberünk haláláról van szó ami által Élünk"

Szerintem meg minden ember halálára vonatkozik:

Róma 6:7 : „aki meghalt, azt felmentették a bűne alól.”

Egyértelmű az igevers. Jézus váltságáldozatától függetlenül lesznek olyan emberek, akiknek nem lesz részük az örök életben, ezeknek meg kell halniuk a vétkeik miatt, vagyis a haláluk lesz a fizetség a bűneik elkövetéséért.

"A gyehennában megvalósuló "baszanidzó" (kínoztatás, gyötörtetés) vonatkozásában nagyon idegen számomra Istvan35 megközelítése, de ha ebbe is belemegyek akkor soha nem fog elapadni a nézeteltérés, tehát tisztelettel ezt a felfogást is meghagyom neki."

A Hinnom völgyben soha senkit nem kínoztak, minden ami odakerült örökre megsemmisült, véleményem szerint már csak ezért sem lehet ez az örök kínzás helye, de ha a te szemedben az a szerető és igazságos Istenkép van, aki a rosszakat örökké kínoztatni fogja, meghagyom neked.

" Gondolatébresztőnek hozzá teszem, hogy az ítéletre

való feltámadásban bizonyára tudatos állapotba

kerülnek azok is akik addig tudattalanban voltak"

Szerintem itt csak arról van szó, hogy a gonoszok meg lesznek ítélve és az örök levágatásra mennek, mivel a bűneik zsoldja a halál, a jók viszont örök életet nyernek.

" Ha pedig valaki úgy gondolja, hogy a "bűn zsoldja a halál" szabálya szerint a test-ruha elhagyásával már elveszik az ellentételezést a gonoszok, azokat emlékeztetném, hogy a kínoztatás Igei ideje: "örökkön örökké" tart majd, pontosabban az "eonok eonjaiba" :-)))"

Nem tudom te hogy vagy vele, de én egyetlen embernek sem kívánnám hogy örökre kínoztatva legyen, akár bűnös, akár nem. Eléggé Szadista lehet az, aki ilyeneket feltételez a szerető Teremtőnkről, aki a Szentírás szerint „nem gyönyörködik a meghaló halálában."

Kedves szp72!

" Ugyanakkor, s ezt nem akarják elfogadni, a Fiú tökéletes képmása és visszatükröződése az Atyának, kiköpött apja"

De, mi ezt elfogadjuk, Jézus sokmindenben visszatükrözi az Atyját, ez kétségtelen, de a szentháromság tana nem csak erről szól, az három mindenben egyenlő Istent tanít, pedig a szentírás szerint egy Istenünk van, akit imádnunk kell: „Nekünk azonban egy az Istenünk: az Atya, akitõl minden származik, s mi érte vagyunk; egy az Urunk: Jézus Krisztus, aki által minden van, és mi is általa vagyunk."

Hogy Jézus mikortól fogva létezik, azt pedig már megvitattuk egy másik kérdésnél, nagyjából én is csak azt tudom mondani, mint Középút. Annyi viszont biztos, hogy neki volt kezdete és az Atyja előbb volt, mint ő.

"Te is észrefogod maj egyszer venni, hogy amit írsz, azzal sehol sem cáfolod Krisztus Atyjától való teremtettségét. "

- Ehhez ki kell cserélnem a tudatomban a "teremtés" szó értelmét egy olyan tartalomra ami a görög "genao" a "ktidzó" és a "poieó" igéket egyaránt magába foglalja. Ha ezt megtenném akkor megfosztanám magam egy olyan különbségtől ami Isten Igéjének tisztábban látásához szükséges lehet.

"minden jelképnek megvan a maga jelentése és mindegyik hatalmas jelentősséggel bír. "

- kevés dologban értünk annyira egyet mint ebben :-)

Halál témában Istvan35 egyszerűségre törekszik, minkét bekezdésben. Amennyiben számára a Préd 9:9-10 kimeríti azt amit az élet-halál kérdésben tudnunk kell akkor valóban egyszerű számára ezt felfogni. Viszont engem izgatnak az élő halottak és a holt élők fogalmai is, hogy ne menjünk tovább arra a tényre, ami a Jel 20:13 -ból nyilvánvaló, miszerint nem csupán a seolból (hadesz) adatnak ki a halottak. Bízom benne, hogy Jel 20:13 egyik csoportjába se fogok tartozni, bár bizonyára nem lesz részem a legkiváltságosabb osztályrészesek helyzetében...

Az, hogy nem is akar tudni másról, bizonyára nem védi meg az esetleges második haláltól és nem fosztja meg az eoni élet lehetőségétől sem.

Meglehetősen sivár a Róm 6:7-et megfosztani a mondat elejétől. Nem is minősítem, csak jó szándékkal mutattam rá a mondat többi részére, de mindenkinek saját dolga, hogy mit milyen teljességben vizsgál.

"de ha a te szemedben az a szerető és igazságos Istenkép van, aki a rosszakat örökké kínoztatni fogja"

Ha visszanézitek, az "örök" szót eddig kizárólag Istvan35 használta a diskurzusunkban, mivel az "aion" -mint már többször említettem - semmiképp nem jelenthet vég nélküliséget. Ezzel kapcsolatosan nem áll szándékomban többet kifejteni mert rengeteg felháborító vonatkozása lehet, erre is csak rámutatok, aztán mindenki azt kezd vele amit akar.

Istenről alkotott Istenképemben a Szeretet nem csak a sokak által hangoztatott "ingyen kegyelem" (hogyan lehet ingyen, ha Isten fiának drága vérébe került?) -ről szól, hanem a fenyítésről is ami egy szerető Atyával Biblikusan is összetartozik (Zsid 12:8)

Lehet, hogy egyeseknek szívesen törölnék az Igéből a "baszanidzó"-t, de rossz hírem van számukra ott van és ha jelkép akkor idézem Istvan35-öt: "hatalmas jelentőséggel bír"

Vajon aki elveti az igazságszolgáltató fenyítést az miért tartja jobbnak a pusztulást? Ők vajon hogyan értelmezik a pusztulás mellett azt, hogy Krisztus minden ember megmentője? (1Tim 4:10 vagy 1Tim 2:4-6 és 1Ján 2:2) Nem a felének hanem mindegyiknek ill. az egész kozmosznak. Ha egy mentőhajó azt mondja, hogy a süllyedő hajóról minden embert kimentett de kiderül, hogy annak fele "elpusztult" akkor hogyan vélekednénk erről a kapitányról?

Én se kívánom senkinek a kínoztatást, de tudjuk, hogy mindenkinek tettei szerint fizet (Pét 1:17) továbbá egyeseknek súlyosabb lesz az ítéletük (Luk 20:47; Zsid 10:29). Hogyan valósulnak meg ezek az egyetemleges pusztulásban? Természetesen az "örök kárhozat" felfogás se áll meg az Ige fényében, de potya-pusztulás se áll közelebb. Örülök, hogy Vannak akik számára szintén ellenszenves a "szadista Isten" felfogás, de nem kéne a ló másik oldalára huppanni.

Lepontozással senkit nem akartam személyesen vádolni, csak a jelenségről számoltam be. Persze a felpontozással mindenkit megtiszteltem, de ezzel nem állt szándékomban vádlást foganatosítani, elnézést, ha félreérthető voltam.

Középút-nak

A Mik 5,1-ben "mimé ólám" szerepel, vagyis a "jóm" többesszámú birtokviszonyban áll (ólám a birtokos) -tól-től prefixummal, a jelentése: az örökkévalóság napjaitól. Az ő származása az ősidőktől, az örökkévalóság napjaitól. Az "ólám" fordítható "régmúlt idők"-nek is. A szóban forgó uralkodó tehát nagyon ősi származású.

Azt senki sem vitatja, hogy a Fiú az Atyától született, vagyis logikailag az Atya előbb volt a Fiúnál. A niceai hitvallás mindössze csak annyit mond, hogy ez a származásbeli különbség nem mérhető a mi időegységeinkkel, mert az Isten világa egészen más, mint a mienk. Ha el tudod képzelni az Atya örökkévalóságát, s azt is, hogy a Fiú a másodperc töredékével egy kicsit fiatalabb, akkor nagyjából érted mit akart a niceai zsinat mondani. Az Isten az egyetlen örökkévaló, a Fia pedig majdnem tökéletesen örökkévaló, vagyis lényegében örökkévaló. Az Atya mindenben elsődleges a Fiúhoz képest, még az örökkévalóságban is, a Fiú pedig mindenben hű tükörképe az Atyának, még az örökkévalóságának is.

Ha a nemzés=felkenés vagy nemzés=feltámasztás gondolata nem meggyőző, akkor csak a "ma" szó értelmezése maradt, de mint mondtam, ez lehet az örökkévalóság "má"-ja is.

Én nem pontoztalak le az biztos, de az ateisták automatikusan lepontoznak engem is. Én itt nem pontoztam, de bepótolhatom.

"Ehhez ki kell cserélnem a tudatomban a "teremtés" szó értelmét egy olyan tartalomra ami a görög "genao" a "ktidzó" és a "poieó" igéket egyaránt magába foglalja..Ha ezt megtenném akkor megfosztanám magam egy olyan különbségtől ami Isten Igéjének tisztábban látásához szükséges lehet."

Nen tudom, milyen nyakratekert érvelés ez már megint, de nem is érdekek, mivel van olyan igevers, amelyik teremtettnek nevezi Krisztust, innentől kezdve pedig mondhatsz akármit, a tényeket nen lehet megcáfolni.

" Viszont engem izgatnak az élő halottak és a holt élők fogalmai is, hogy ne menjünk tovább arra a tényre, ami a Jel 20:13 -ból nyilvánvaló, miszerint nem csupán a seolból (hadesz) adatnak ki a halottak."

De ezeknél a helyeknél hol írja a Biblia, hogy kínoztatva lennének? Ezek jelképes helyek, amik a tűz tavába lesznek vetve a végítéletkor vagyis meg lesznek semmisítve. Érdekes, pont ugyanarra a helyre lesz vetve a pokol, és a hadesz is, ahol szerinted kínoztatva lesznek a gonoszok, ez is éngem igazol, vagyis hogy a tűz tava az örök megsemmisülés jelképe.

" Meglehetősen sivár a Róm 6:7-et megfosztani a mondat elejétől."

Szövegkörnyezetestől sem jelent mást, mint amit írtam, de akkor nézzünk más igerészeket, amik a gonoszok sorsára vonatkoznak:

(Máté 25:46) "És ezek elmennek az örök levágatásra, az igazságosak pedig az örök életre.”

( görögül: ko′la·szin) A The Emphatic Diaglott ’kivágást’ ír tehát fotdíthatjuk úgy is, hogy a gonoszok az életből való kivágatásra mennek, tehát meg fognak halni, el lesznek pusztítva és semmiképp sem fogják őket kínozni, mert "a halottak semmit sem tudnak" és nincs az embernek halhatatlan lelke, amely túlélné a halált és amely még kínoztatva lehetne, mivel az Ezékiel 18:4 szerint „ Amely lélek* vétkezik, az hal meg”. Tehát a test halálával a lélek is meghal, bármennyire is nehéz elfogadnod!

Ha ez nem lenne elég, nézzünk egy másik igerészt, amely a gonoszok sorsára utal:

(2Tessz 1:9) "Ugyanezek el fogják szenvedni az örök pusztulás bírói büntetését, elkerülve az Úr színe elől és az ő erősségének dicsősége elől"

Itt sincs szó kínoztatásról, hanem azt írja, hogy a gonoszok el lesznek pusztítva, tehát meg lesznek semmisítve méghozzá örök érvényben.

"Ha visszanézitek, az "örök" szót eddig kizárólag Istvan35 használta a diskurzusunkban, mivel az "aion" - mint már többször említettem - semmiképp nem jelenthet vég nélküliséget."

Márpedig ezt írtad:

"azokat emlékeztetném, hogy a kínoztatás Igei ideje: "örökkön

örökké" tart majd, pontosabban az "eonok eonjaiba" :-)))"

Az 'eonok eonjaiba' miért nem jelenthet vég nélküliséget??

" Lehet, hogy egyeseknek szívesen törölnék az Igéből a "baszanidzó"-t, de rossz hírem van számukra ott van és ha jelkép akkor idézem Istvan35-öt: "hatalmas jelentőséggel bír"

Egy régebbi válaszomban már kitértem rá, hogy nem érdemes annyira a magyar szavakon lovagolni, mivel a gyötrelemnek fordított kifejezés ilyen használata emlékeztet egyebek között a Máté 18:34 -re, ahol ugyanezt a görög alapszót alkalmazzák a ’börtönőr’ kifejezésére, tehát már önmagában értelmezve sem kell feltétlenül kínzást érteni alatta, és ha a teljes írás fényében vizsgálódunk, akkor pedig teljesen kizárhatóvá válik az a tanítás, mely szerint bárkit is kínozni fognak a halála után.

" Vajon aki elveti az igazságszolgáltató fenyítést az miért tartja jobbnak a pusztulást? "

Nem vetem el az igazságszolgáltató fenyítést, csupán azt értem alatta, amit kell.

"Ők vajon hogyan értelmezik a pusztulás mellett azt, hogy Krisztus minden ember megmentője?"

Miért, te a kínoztatás mellet hogyan értelmezed? Én így: Krisztus olyan értelemben mindenden ember megmentője, hogy a váltságáldozata által megadta annak lehetőséget számunkra, hogy örökké boldogan élhessünk gonoszság nélkül, de azért nyílván tennünk is kell, hogy ebben részünk lehessen, mégpedig úgy, hogy Isten akaratát cselekedjük.

"egyeseknek súlyosabb lesz az ítéletük (Luk 20:47; Zsid 10:29). Hogyan valósulnak meg ezek az egyetemleges pusztulásban?"

Itt is meg kellene vizsgálnod a szövegkörnyezetet:

(Zsid 10:26-28) 26. "Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat,

27. Hanem az ítéletnek valami rettenetes várása és a tűznek

lángja, a mely megemészti az ellenszegülőket.

28. A ki megveti a Mózes törvényét, két vagy három

tanubizonyságra irgalom nélkül meghal;

Itt sem esik szó kínoztatásról, hanem azt írja, hogy az ilyen emberek el lesznek pusztítva, a biztos halál vár rájuk, mert ezek tudatosan, szándékosan vétkeztek Isten ellen (mint a farizeusok, akik a szent szellemet káromolták), viszont a tudat lanságból elkövetett vétkekkel szemben a sokkal könyörületesebb a teremtőnk.