Mi a probléma azzal az emberrel aki igazolja a Bibliából, hogy Mihály arkangyal=Jézus?

Sziasztok

68-as vagyok

Már nem szeretnék Istvan35 szavain végigmenni, csak megjegyzek egyet s mást.

AZ ÚVF "összezúz" szavát helytelennek tartom a שׁוּף (šúp̄) szó fordítására, de semmivel nem jobb a "mardos" vagy "tapos" szó. Még a rabbinikus "sebez" fordítással is vannak fenntartásaim. Persze ennyi helytelenítés után illene előrukkolni valamivel ami jó, de nem tudok. Talán a "lesújt", "lecsap" vagy "rákap" szavak értelmi szórásában lehet - szerintem - a szó jelentése.

Vélhetőleg szimpatikusabb az embereknek ha valaki magabiztosan fújja a magáét, én tartózkodom az ilyesmitől és amiért elhatárolódok egy-egy dologtól nincs kényszerem egy másikat tenni helyére...

Nem javasolom, hogy bedőljetek a hegyek születése és az Atya Egyszülöttjének összemosásában. Tény, hogy a Zsolt 90:2 -ben Károlyi "lettek"-nek fordítja a "יָלַד" (jálaḏ) szót, ami kihordást, szülést vagy világra hozást jelent, de mivel tudjuk, hogy Krisztusban és Őáltala teremtettek a mindenek, így semmiképp nem gondolnám, hogy az Atya "szülte" volna a hegyeket. Semmi és senki más nem tekinthető az Atya egyszülöttjének (monogenész: egyetlen származott) csupán az Akit annak nevez az Ige. Nem tudom, hogy egyértelmű kijelentést miért törekednek egyesek meglékelni...

Az Atya és a Fiú viszonyát már oldalakkal ezelőtt tisztáztuk, Jézus maga mondja, hogy az Atya nagyobb nála, ezért ha egy lényegiségű is Vele (Ő is Isten) attól még a hierarchia fennáll. Ennek ellenére Fil 2:6 kapcsán fenntartom, hogy az ÚVF alaposan mellé lőtt (hogy mellőzzük a tudatos torzítás vélelmét)

Pokol tüze fogalom körül óriási katyvasz van. Egyedül Lázár esetében írja az Ige, hogy szenvedett a pokolban. Azonban igenis van (vagy lesz) egy tűztó amibe a pokol és a halál is (ahonnan a lelkek előjönnek a cselekedetek szerinti ítéletre) bele vettetnek és oda kerülnek a bal kézhez állítottak is. Ez a tűztót viszont tévedés összekeverni a pokollal, ami bele vettetik, legfeljebb Gyehennának nevezhető. Ha Istvan35 a tűztó létét akarja megcáfolni akkor jobb, ha bele se kezd, mert elég egzaktul le van írva, hogy lesz ilyen, de abból, hogy azt írja "a tüzes tó az örök megsemmisülést jelképezi" úgy gondolom, hogy a tűztó megvalósulása nem kérdéses, Azonban magam részéről elhatárolódok az "örök megsemmisülés" vélelmétől és attól is, hogy ez csak jelkép. A Biblia nem irodalmi alkotás, még csak nem is ihletett (ahogy Károlyi fordította) hanem Istenszellemzett (Theopneuszosz) Élő Valóság.

Valamelyet érthető - de én helytelenítem - ha egyes vallási közösségek görcsösen ragaszkodnak az "örök kárhozat"-ba vetett hitükhöz, mert ebben nőttek fel és úgy érzik, hogy szükség van erre a szélsőséges elrettentésre. Vajon az Atya is így gondolja? Vajon csak a világ egyik feléért adta a fiát?

Már az "örök" szó használata önmagában is minden általam ismert vallásos ember megrögzött tévelygése. Ezért biztosan kapok itt is hideget-meleget, innen is onnan is, de az "örök"-nek fordított görög szó, az "aion" semmiképp nem jelenthet végnélküliséget hisz Jézus többször beszél az "aion" végéről (az örökkévalóságnak hogyan lehet vége?) és a Szentszellem elleni káromlás nem bocsájtatik meg sem ebben az "aion"-ban sem a következőben (lesz egy következő örökkévalóság?). Ráadásul néhányszor többes számban is előfordul (nahát ezek szerint több örökkévalóság követi majd egymást? :-))

És hogy teljes legyen a zavar a fejekben van olyan, hogy az "aion aionja" és "aionok aionjai". Ezt hogyan kellene értenünk az örökkévalóság(ok)örökkévalósága?

Ezen mégsincs csodálkozni valója annak aki tudja, hogy minden az Atyából jött, és visszatér majd az Atyába, persze jó néhány "örökkévalóság" után :-))

Van valamelyikőtökben készség elengedni a vég-nélküli szenvedésbe vagy vég-nélküli dorbézolásba vetett hitet?

Ha igen, annak szívesen meghallgatnám az álláspontját, de inkább privát üzenetben, mert már nagyon messzire kerültünk az eredeti kérdéstől.

Kedves utolsó válaszoló!

de mivel tudjuk, hogy Krisztusban és Őáltala teremtettek a mindenek, így semmiképp nem gondolnám, hogy az Atya "szülte" volna a hegyeket."

Ilyet ki mondott? Egyáltalán nem erről volt szó, ez már megint csak mellébeszélés...

" Semmi és senki más nem tekinthető az Atya egyszülöttjének (monogenész: egyetlen származott) csupán az Akit annak nevez az Ige."

Egyet értek, én ezt sem tagadtam sehol.

Viszont a témával kapcsolatban mutatok még egy Igerészt, amely teremtménynek nevezi Krisztust:

ÚRB: „Ez Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, amelyet Isten adott neki . . . A laodiceai gyülekezet angyalának írd meg: ezt mondja az Ámen, a hű és igaz tanú, Isten teremtésének" kezdete [görögül: ar·khé]

A háromság hívőknek az a véleményük, hogy itt arról van szó, hogy a Fiú volt az Isten teremtésének megkezdője, annak

alapvető forrása, viszont az Ógörög—magyar szótár szerint az ar·khé′ első jelentése „kezdet” (Soltész Ferenc és Szinyei Endre szerkesztésében,.Budapest, 1984, 98. o.).

Tehát Jézus volt Isten legelső teremtménye.

" Ennek ellenére Fil 2:6 kapcsán fenntartom, hogy az ÚVF alaposan mellé lőtt (hogy mellőzzük a tudatos torzítás vélelmét)"

Tudatos torzításra nincs is szükség, ahogy szp72 leírta, ezt csakis így lehet értelmezni, én inkább a Károly-t mondanám, hogy mellélőtt, mert így nagyon félteérthető a fordítása.

" Pokol tüze fogalom körül óriási katyvasz van."

Azt jól írod, hogy nagy a katyvasz, sok zűrzavart és félreértést okoztak a Biblia fordítói azzal, hogy a héber seol, valamint a görög hádesz és gyehenna szavakat rendszeresen a pokol szóval fordították, pedig közel sem egyforma ezen szavak jelentése.

" Egyedül Lázár esetében írja az Ige, hogy szenvedett a pokolban."

Betű szerint kell-e értenünk a Lukács 16:19–31 leírását, vagy csupán valaminek a szemléltetéséről van szó? A Káldi-fordítás lábjegyzete elismeri: „Tekintetbe kell venni, hogy az itt következő elbeszélés példabeszéd, melynek részletét nem kell szószerint

venni, csak tanulságát keresni.” Betű szerint értve azt jelentenék Jézus szavai, hogy Isten összes kegyeltje elférne egyetlen személy, Ábrahám keblén; hogy az ujjhegyen levő víz nem párologna el a hádesz tüzében; hogy egyetlen csepp víz enyhülést szerezne egy ott szenvedőnek. Ésszerűen hangzik ez neked? A betű szerinti értelmezés szemben állna a Biblia más részeivel.

" Ha Istvan35 a tűztó létét akarja megcáfolni akkor jobb, ha bele se kezd, mert elég egzaktul le van írva, hogy lesz ilyen, de

abból, hogy azt írja "a tüzes tó az örök.megsemmisülést jelképezi" úgy gondolom, hogy a tűztó megvalósulása nem kérdéses, Azonban magam részéről elhatárolódok az "örök megsemmisülés" vélelmétől és attól is, hogy ez csak jelkép."

A Szentírás szerint a tűz tava az örök pusztulást jelképezi. Ugyanarra utal, amire a gyehenna, de más, mint a pokol, vagyis a sír. Az öt bibliaversből, mely beszél a tűz taváról, egyértelműen az derül ki, hogy ez egy jelképes hely, nem pedig egy szó szerinti tó ( Jelenések 19:20; 20:10, 14, 15; 21:8 ). Miket vetnek a tűz tavába?

1. Az Ördögöt ( Jelenések 20:10). Mivel az Ördög szellemi lény, nem tehet benne kárt szó szerinti tűz (2Mózes 3:2; Bírák 13:20 ).

2. halált (Jelenések 20:14 ). A halál nem kézzel fogható dolog, hanem a tétlenség állapota, az élet ellentéte ( Prédikátor 9:10). A halált nem lehet szó szerint elégetni.

3. A „vadállatot” és „a hamis prófétát” (Jelenések 19:20 ). Mivel ezek jelképek, vajon nem ésszerű arra következtetni, hogy a tó, melybe vetik őket, szintén szimbolikus értelmű? (Jelenések 13:11, 12; 16:13 ).

És hogy miért gondolom, hogy a tűz tava az örök pusztulás jelképe?

A Biblia azt írja, hogy a tűz tava „jelenti a második halált” ( Jelenések 20:14; 21:8). A Biblia először arról a halálról beszél, melyet Ádám bűne okozott. Ebből van visszaút a feltámadás által, és Isten el fogja törölni (1Korintusz 15:21, 22, 26 ).

A tűz tava másféle halált jelképez. Noha a második halál is a tétlenség állapotát jelenti, abban mégis más, hogy a Biblia nem beszél arról, hogy ebből is lenne feltámadás. Például azt írja, hogy Jézusnál „vannak a pokolnak és a halálnak kulcsai”, vagyis hogy neki megvan hozzá a hatalma, hogy bárkit kiszabadítson az Ádám bűne miatti halálból (Jelenések 1:18; 20:13, Károli-fordítás ). Ám sem Jézusnak, sem senki másnak nincs kulcsa a tűz tavához. Ez a jelképes tó a végleges megsemmisülés örök büntetését jelképezi ( 2Tesszalonika 1:9 ).

71-es vagyok

Több dolog is van amit képtelen vagyok Istvan35 részéről megérteni. Segítene valaki? Lassan úgy érzem, hogy vagy nem ugyanannyi kereke van mint nekem:

1. Miért hozta szóba a "hegyel szűlését", ha nem Jézus egyszülött mivoltát akarta cáfolni?

2. Ha egyetért azzal, hogy Krisztus az Atya egyszülöttje akkor miért lovagol azon, hogy Ő egy teremtett lény? (különösképp nem látom, hogy a Jel 3:24 ezt hogyan sejtetné, de talán én vagyok fogyatékos amin csak agymosás segíthet)

Fordítások kapcsán nekem is rengeteg fenntartásom van a Károli fordítással, de a Fil 2:6 ige vonatkozásában az ÚVF nagyságrendekkel bátrabban hagyta el az eredeti szöveg kereteit. Egyetlen igeversbe 4-5 idegen szót beleszúrtak. Ha nem a (tév?)-tanításokhoz hanem a görög forrásokhoz viszonyítjuk akkor drasztikusnak nevezhető az átértelmezés.

Az Ige egész vonatkozásában inkább azt feltételezem, hogy azért nem felfogható ami le van írva, mert fogalmunk se lehet pl. a testi élet utáni valóságról, semhogy testi létben értelmezhetetlen részeket "jelképesnek" nevezzem. Persze szabad bárkinek annyira felmagasztalnia önmagát, hogy amit nem ért az már csak fikció...

És bizony a tűztó is fizikális valóság és végképp nem az "örök" "pusztulás" jelképe. Azon túl, hogy nem jelkép, semmikép sem "örök" hanem "eoni" (bármit is jelent az eon semmiképp nem vég nélküli) és az Ige nem "pusztulást", hanem "kínoztatást" ír arra amiben részesülnek az oda kerülők.

Halál és második Halál kérdésbe ne menjünk bele, csak annyi, hogy az első halálként inkább azt az alvilági közeget mondanám, amely az ítéletre a hadszhez hasonlóan kiadja a benne lévőket. Szóval nem állapotra, hanem lelkeket befogadni képes közegre kell gondolnunk.

Az "eoni" tűz a Diabolosznak és angyalainak készíttetett (Mt 25:41) de oda kerülnek a felsoroltak is. Bizonyára nem a mi világunk szerinti tűzről van de az is biztos, hogy nem egy "jelképes" dolog. Ha valaki mégis abba veti hitét, hogy ez csak jelkép akkor én nem vagyok hivatott belerondítani az ilyenek várakozó reménységébe.

Istvan35-nek

Krisztus Isten teremtésének kezdete. Elmagyaráztam már, hogy ez egyáltalán nem azt akarja mondani, hogy minden a Fiú megteremtésével kezdődött, hanem hogy minden teremtés a Fiú által és a Fiúért kezdődött. "Mindent általa és érte teremtett" (Kol 1,16)

A Fiú a teremtés oka, miatta van minden, ilyen értelemben a kezdete, nem azért mert ő is a része.

Hogy a Fiú nem angyal ez világos a Zsid 1-ből. Hogy lényegében egyenlő az Atyával ez világos a Fil 2-ből. A Fiú egyszülött Fiú, ő egyedüli és kizárólagos Fia az Atyának, senki és semmi nem született úgy, mint ő. A Fiú az Atya képmása és visszatükröződése, aki minden hatalmat megkapott, aki mindent teremtett, aki előtt leborulva és térden állva hódol minden teremtmény, aki közvetlenül az Atya jobbján ül.

Én megértem, hogy titeket ez nem győz meg, de van akit meggyőz, s mi oldalunkon áll a hagyomány. Az egyházatyák írásaiból folyamatosan követhető, hogy miként vélekedtek a Fiúról. Jézus megígérte, hogy minden nap a világ végéig az Egyházzal marad, a Jehova tanúi vallása azonban gyakorlatilag csak XX. századtól létezik. Mi a garancia, hogy ők értelmezik jól a Bibliát? Az égvilágon semmi.

"1. Miért hozta szóba a "hegyel szűlését", ha nem Jézus.egyszülött mivoltát akarta cáfolni?"

Úgy látom, Te alapvetően azt sem érted, hogy min vitázunk... De akkor közelítsük meg máshogyan a problémát. Ha a Szentírás szetint Jézust "született", az miért zárja ki azt, hogy az Atyja teremtés által hozta létre őt? Ha a Szentírás egyértelműen tetemtett dolgokra is használja ugyanazt a kifejezést, akkor miért nem tudjátok elfogadni, hogy a szülés is annyit jelent kb. mint a teremtés? Már csak abból kiindulva is hamis az érvelésetek, hogy ugye szó szerint nem érthetjük a "szülést", akkor ugyan milyen más módon lett Jézus Krisztus létre hozva, mint a teremtés? Aminek csak jelzem, hogy a létrehozás is szinonímája lehet.

Tehát nem mi vagyunk a kizárólagosak, mi használjuk a született kifejezést is, a különbség csak annyi, hogy mi elfogadjuk, hogy ez ugyanazt jelenti, mint ha teremtettet mondanánk.

" Fordítások kapcsán nekem is rengeteg fenntartásom van a Károli fordítással, de a Fil 2:6 ige vonatkozásában az ÚVF nagyságrendekkel bátrabban hagyta el az eredeti szöveg kereteit. Egyetlen igeversbe 4-5 idegen szót beleszúrtak. Ha nem a (tév?)-

tanításokhoz hanem a görög forrásokhoz viszonyítjuk akkor drasztikusnak nevezhető az átértelmezés."

Az igaz, hogy bátrabban elmertük hagyni a szószerinti fordítást, de mielőtt bármilyen nemű következtetés is levonnál ebből, magyarázd már el nekem légyszíves, hogy ugyan mi az amit rosszul ad vissza ezzel a Jézus és az Atyja között lévő kapcsolatról? Mennyiben változik így a Biblia igazsága?

"Az Ige egész vonatkozásában inkább azt feltételezem, hogy azért nem felfogható ami le van írva, mert fogalmunk se lehet pl. a testi élet utáni valóságról, semhogy testi létben értelmezhetetlen részeket."jelképesnek" nevezzem."

Miért ne lehet fogalmunk? Márpedig egy rakás Igevers beszél arról konkrétan, hogy mivel jár együtt a test halála, amelyeket egy régebbi hozzászólásomban idézgettem is.

" Persze szabad bárkinek annyira felmagasztalnia önmagát, hogy amit nem ért az már csak fikció... És bizony a tűztó is fizikális valóság és végképp nem az "örök" "pusztulás" jelképe."

És ezt mivel is bizonyítottad? Szintén nem kevés igeversel bizonyítottam, hogy a tűz tava nem lehet fizikális valóság, ahogyan a Gyehenna tüze sem, erre Te benyögöd nekem, hogy a Tűz tava márpedig fizikai valóság, mindezt 0 igeversel alátámasztva, s az általam idézettekkel pedig úgy teszel, mint ha nem is léteznének.

"semmikép sem "örök" hanem "eoni" (bármit is jelent az eon semmiképp nem vég nélküli)"

Mivel nem tudok Görögül, így nem tudok ehhez a felvetésedhez hozzáfűzni semmit, viszont ha lesz időm, akkor ennek még utána fogok nézni.

" és az Ige nem "pusztulást", hanem "kínoztatást" ír arra amiben

részesülnek az oda kerülők."

A Szentírás szetint a gonoszok jutalma az örök pusztulás lesz:

2Tessz 1:9 szerint.: „ezek örök pusztulással* fognak lakolni ama napon, távol az Úr orcájától és hatalmának dicsőségétől.” (* „Kárhozatban örök büntetéssel sújtja”, KNB; „örök pusztulással”, ÚRB; „örök kárhozattal”

Máté 25:46 , ÚRB: „ezek elmennek az örök büntetésre.[„levágásba”, Sork.; görögül: ko′la·szin ], az igazak pedig az örök életre.”

A Biblia szerint mi a bűnért járó büntetés?

Róma 6:23 : „a bűn zsoldja a halál.”

Bűnhődni kell még a halál után is a bűnért?

Róma 6:7 : „aki meghalt, azt felmentették a bűne alól.”

„a holtak nem tudnak semmit” ( Préd 9:5)

Júd 7 , Kár.: „Miképen Sodoma és Gomora és a körültök lévő városok is, a melyek azokhoz hasonlóan paráználkodtak, és más test után jártak, például vannak előttünk, örök tűznek büntetését

szenvedvén.” A Szodomát és Gomorrát elpusztító tűz évezredekkel ezelőtt megszűnt égni. Annak a tűznek a hatása azonban tartós maradt, a városokat nem építették újjá. Isten ítélete viszont nem csupán e városok, hanem gonosz lakóik ellen is szólt. Ami velük történt, intő példa. A Lukács 17:29 -ben Jézus azt mondja, hogy ’el lettek pusztítva’, a Júdás 7 pedig rámutat, hogy pusztulásuk örök érvényű, tehá az örök tűzben való lét itt sem szószerintvértendő.

És hogy Milyen ’gyötrelemről’ van szó akkor ezekben az írásszövegekben?

Jelenések 11:10 (Kat.) utal ’két prófétára, aki gyötrelmére van a föld lakóinak’. A gyötrelem e próféták által hirdetett üzenet megalázó leleplezéseinek a következménye.

A Jelenések 14:9–11 (Kat.) azt mondja, hogy akik imádják a

jelképes ’vadállatot és képmását’, azok 'kénköves tűzben fognak gyötrődni’ Ez azonban nem utalhat öntudatánál lévő személy halál utáni gyötrődésére, mivel „a holtak nem tudnak semmit”

A gyötrelem alatt tehát azt kell érteni, amit a Jelenések 11:10-ben hallottunk, vagyis, hogy Isten szolgái hirdetik, hogy akik a 'vadállatot és képmását’ imádják, azokra ’a lánggal égő kénköves tó’ által szemléltetett második halál vár. A tüzes megsemmisítésük füstje örökre felszáll, mivel a megsemmisítésük örökre szól, és soha nem merül feledésbe. Mit jelentenek a Jelenések 20:10 (Kat.) szavai, melyek azt mondják, hogy az Ördög a ’kénköves, tüzes tóban fog gyötrődni örökkön-örökké’? A Jelenések 21:8 (Kat.) világosan kijelenti, hogy

a ’lánggal égő kénköves tó’ „a második halál”. Ha tehát az Ördög ott fog „gyötrődni” örökkön- örökké, az azt jelenti, hogy soha nem szabadul; Örökre korlátozva marad, tulajdonképpen az örök

halálban. A „gyötrelem” kifejezés (görögül: ba 'sza·nosz ) ilyen használata emlékeztet egyebek között a Máté 18:34 -re, ahol ugyanezt a görög alapszót alkalmazzák a ’börtönőr’ kifejezésére.

" Halál és második Halál kérdésbe ne menjünk bele, csak annyi, hogy az első halálként inkább azt az alvilági közeget mondanám, amely az ítéletre a hadszhez hasonlóan kiadja a benne lévőket."

Pedig fontos kérdés ez is. Az első halál valóban az, amit leírtál, vagyis az ide kerülőknek van reménységük a feltámadásra, a második halálból viszont nincs feltámadás. A Jelenések 21:8 eztvemlíti 'lánggal égő kénköves tó’-ként.

Jézus arra figyelmeztette hallgatóit a Máté 10:28 -ban, hogy azt féljék, aki „aki a lelket is, a testet is el tudja pusztítani a gyehennában”. Mit jelent ez? Figyeljük meg, hogy itt nem említi,

hogy gyötörni fogják őket a gyehenna tüzében, hanem inkább azt mondja, hogy azt féljék, aki „el tudja pusztítani [őket] a gyehennában”. Jézus azzal, hogy a ’lélekre’ külön hivatkozik, itt azt hangsúlyozza, hogy Isten az ember minden életkilátását el tudja pusztítani; így tehát az ilyen ember számára nincs remény a

feltámadásra. A „tüzes gyehennára” való utalások tehát ugyanazt jelentik, mint a Jelenések 21:8 -ban leírt ’tüzes tó’, vagyis a pusztulást, „a második halált”.

Kedves szp72!

" Elmagyaráztam már, hogy ez egyáltalán nem azt akarja mondani, hogy minden a Fiú megteremtésével kezdődött, hanem hogy minden teremtés a Fiú által és a Fiúért kezdődött"

Én is elmagyaráztam már, hogy az Ógörög—magyar szótár szerint az ar·khé′ első jelentése „kezdet”, tehát szó szerint azt kell érteni, ami oda le vam írva, vagyis, hogy Jézus volt a legelső teremtmény.

"A Fiú a teremtés oka, miatta van minden, ilyen értelemben a kezdete, nem azért mert ő is a része."

Tökéletesen elferdíted a tényeket, csak hogy a nézetedhez tudd igazítani a Bibliát, de sajnos ezzel csak magadat verheted át, illetve a azokat, akik ezt elhiszik.

" Hogy a Fiú nem angyal ez világos a Zsid 1-ből."

Nem-nem, itt csak arról van szó, hogy különb nevet örököl náluk, nem pedig arról, hogy ő maga külön "fajba" tartozna, mint az angyalok.

" Hogy lényegében egyenlő az Atyával ez világos a Fil 2-ből."

Ezt már megvitattuk egyszer, nyílván attól függ, mit értesz lényegében alatt.

" A Fiú egyszülött Fiú, ő egyedüli és kizárólagos Fia az Atyának, senki és semmi nem született úgy, mint ő."

Egyetértek, mert csak is ő mondhatja elmagáról, hogy közvetlenül az Atyja teremtette.

" A Fiú az Atya képmása és visszatükröződése, aki minden hatalmat megkapott, aki mindent teremtett, aki előtt leborulva és térden állva hódol minden teremtmény,"

Kivéve persze az Atyját, akit tisztel é imád.

" Az egyházatyák írásaiból folyamatosan követhető, hogy miként vélekedtek a Fiúról."

És milyen jól mondod, tökéletesen végigkövethető a haromság hamis dogmájának beszivárgása az egyházakba.

"Jézus megígérte, hogy minden nap a világ végéig az Egyházzal marad, a Jehova tanúi vallása azonban gyakorlatilag csak XX.századtól létezik. Mi a garancia, hogy ők értelmezik jól a Bibliát? Az égvilágon semmi."

Nos, az egyházak, amikről beszélsz, leginkább a rossz gyümölcsöket tudják felmutatni, abban viszont igazad van, hogy arra nincs semmilyen garancia, hogy mi mindent jól értelmezünk, de nem is ez a lényeg, hiszen tökéletlen ember könnyen tévedhet, hanem az őszinte igazságkeresés.

73.-as vagyok...

Kedves SP72!

Egyet értek veled. Mielőtt bármi teremtő tevékenység történt volna, Krisztusnak már léteznie kellett. Krisztus megüresítését megelőző Isteni mivolta se kétséges, azzal a fenntartással, hogy az Atyát Ő maga önmagánál nagyobbnak mondta és ebben sem vitatnám a szavait.

A "tanuk"-nak nehéz dolguk van, ha nincs szabadságuk felülvizsgálni az ÚVF-t, mert dogmarendszerük leginkább azon áll meg. Azonban van köztük is észre-térés (gondolatváltás), tudtommal egy csoportjuk, már elhatárolódik pl. az arkangyalos teóriától és némelyek közülük komoly mélységeit képesek bejárni az Igének. Úgy gondolom, hogy korábbi felfogásuk semmiképp nem volt haszontalan, hiszen egy lépcsője volt annak akivé váltak Pár éve Ők is még (István35 barátunkhoz hasonlóan) képtelennek tartották volna azt amivé lettek.

Egy biztos, mi magunktól senkit semmiről nem tudunk meggyőzni, vethetünk és öntözhetünk, de csakis Isten adja a növekedést.

Sajnos Istvan35 a "monogenész" szóban nem érzékeli a "mono" jelentőségét. Kedvéért igyekszem itt mellőzni az "egyszülött" fogalmat, (a "születés" magyar fogalom valóban sok mindenre alkalmazható, pl gondolat is születhet, de az Ige értelmét az eredeti nyelv szavainak vizsgálatával tudjuk pontosítani) csak ahhoz ragaszkodom, hogy a Fiu létezése annyira közvetlenül az atyához kapcsolódik, ahogy senki másé. Senki nem az Atya nemzettje csak Ő és minden egyéb létezése más eredetű: "Kisztusból" és "Általa".

Bármit variál bárki össze, a "monogenész" szó ott van az Igében Krisztus és csaki Krisztus vonatkozásában, így gonosz szándék hiányában nem kérdőjelezhető meg semmilyen spekulációval.

Istvan35 úgy gondolja, hogy tisztában van a testi élet utáni valósággal. Ha elhinném neki lenne pár ezer kérdésem hozzá, de előttem a pozitív első benyomás ellenére egyre hiteltelenebb, bár látszik, hogy sűrűn bejárja ezeket a vitatémákat. Igeverssel kéri alátámasztani azt, hogy valóság ami az Igében meg van írva. (abban tévesen fogalmaztam, hogy "fizikai" valóságnak neveztem, mert az ég és föld elmúlta után a mi fizikánk is értelmét veszti) Ha nem a "fizika" szó zavarta akkor viszont azt kell mondanom, hogy ha Ő úgy gondolja, hogy az Atya holmi jelképekkel kívánja szórakoztatni vagy riogatni a földi alacsonyságban lévő gyermekeit, ezt a felfogást is meghagyom neki. Én minden esetre valóságként számolok az Eoni Élettel és Eoni tűzzel és végül, de nem utolsó sorban várakozó reménységem célállomásával, az Égi Jeruzsálemmel. Az olyan dolgokban mint a végidő lovasai, talán addig elmerészkedek, hogy valamely valós személyre vonatkozó elpecsételt információval állunk szembe, de ezzel javarészt kimerül a jelképiség a tudatomban.

Annak örülők viszont, ha az aion (G165) szót le fogja csekkolni, ha őszinte nyitottsággal teszi, akkor sok meglepő érdekességgel fog találkozni :-)) Javasolom az össze előfordulási hely kigyűjtését és összehasonlítását, ha lehet megvizsgálva minden előfordulási helyen a nyelvtani tulajdonságokat is különös tekintettel a többesszámra.

A pusztulásnak és az elveszésnek fordított szavak (G3639 olethrosz vagy G622 appolümi) vizsgálata is megéri pár mise kihagyását. Ez utóbbinak hatalmas kutatási irodalma van, de az egyik alap-érdekessége az, hogy nem csak a J3:16-ban a "vesszen" mögött bukkan fel, hanem az Izrael "elveszett" bárányai kapcsán is (pl Mt 10.6 v 15:24), tehát semmiképp nem jelent semmivé válást.

A Mt 25:46 még a a könnyen emészthető furcsaságok közé tartozik, ahol eoni "fegyelmezés"-re (G2851 Kolaszisz) mennek a gonoszok és eoni Életre a jók....

Istvan35 újból a halál fogalmával birkózik de ez bizony meglehetősen kemény téma. Csak egy kis Ízelítő: Isten azt mondta Éváéknak, hogy amely napon esznek a tiltott fa gyümölcséből, bizony, meghalnak. És meghaltak? Nem. Vagy mégis? Szerintem igen, mégpedig aznap. Ennyit inspirálásképp és ezen elindulva talán el lehet jutni (kegyelem függvényében pár hét, hónap év alatt) oda, hogy mi is lehet a halál állapota? (és mi nem az) no meg hány szintje van?

Róma 6:7-hez javasolom, hogy ne válasszuk el az előző versektől, azt is hozzá kell olvasni, mert csak úgy teljes. Ugyanis az ó-emberünk haláláról van szó ami által Élünk (és mindeközben kívülálló földi szemlélő számára semmi nem történik)

Nem ellentmondás vagy kötekedésképp de a Préd 9:7 -el szembe állítanám, 1Pét 3:19-et. Nem várok reflekciót.

Júd 7-nél is célszerű a környező verseket is elolvasni...

A gyehennában megvalósuló "baszanidzó" (kínoztatás, gyötörtetés) vonatkozásában nagyon idegen számomra Istvan35 megközelítése, de ha ebbe is belemegyek akkor soha nem fog elapadni a nézeteltérés, tehát tisztelettel ezt a felfogást is meghagyom neki. Gondolatébresztőnek hozzá teszem, hogy az ítéletre való feltámadásban bizonyára tudatos állapotba kerülnek azok is akik addig tudattalanban voltak így nem látom akadályát annak, hogy a bal kéz felé kerülők, teljes valóságként szenvedjék el a fenyítést. Arról nem is szólva, hogy a két Próféta ekkor már nem lesz itt így, a "gyötrés" szó miatt becsúszott társítás hamvába holt.

Ha pedig valaki úgy gondolja, hogy a "bűn zsoldja a halál" szabálya szerint a test-ruha elhagyásával már elveszik az ellentételezést a gonoszok, azokat emlékeztetném, hogy a kínoztatás Igei ideje: "örökkön örökké" tart majd, pontosabban az "eonok eonjaiba" :-)))

Én tisztelem a Jehova tanúit, sok tekintetben példaértékűek, jóhiszeműségükben nem kételkedem. Az ilyen internetes vitákban aligha lehet bárkit is meggyőzni, ez legfeljebb csak arra jó, hogy megismerd a másik gondolkodás módját.

Az Atya és a Fiú között van rangbeli különbség, a Fiú mindent az Atyától kapott, még az életét is, az Atya a fej, ő nagyobb, aki a Fiú Istene is.

Ugyanakkor, s ezt nem akarják elfogadni, a Fiú tökéletes képmása és visszatükröződése az Atyának, kiköpött apja, ahogy mondani szokták, lényegében mindenben ugyanolyan. Aki a Fiút látja, az az Atyát látja, de persze nem testi értelemben.

Nem értik, hogy ha Isten a szeretet, akkor szükségszerűen a Fiú is lényegében örökkévaló és mindenható. Isten ugyanis öröktől fogva szeretni akar, öröktől fogva vágyik a Fiára, így a Fiúnak is mindig léteznie kellett. S a tökéletes szeretet a teljes önátadásban nyilvánul meg, vagyis az Atya valóban mindent odaadott a Fiának, nem tartott vissza semmit, se a hatalmából, se a tudásából, se a dicsőségéből.

Ami pedig a holtak sorsát illeti, az megérne egy külön vitát, egy külön oldalon.

77-es vagyok

Kedves szp72!

Többségében egyetértek veled, és Istenhez való viszonyulásunk is hasonló. Éppen ezért, nem szeretném, ha kötekedésnek vennéd, de egy megjegyzéssel mégis kiegészíteném amit írtál.

Ugyan fennkölt gondolat, hogy a Fiúnak is mindig léteznie kellett, de a Zsid 1:5 és 5:5 -ben is fellelhető "Én ma szültelek (nemzettelek) Téged" kijelentés mégis azt valószínűsíti, hogy a Fiú nem volt mindenkor. (a görög szövegben a "ma" mögötti szó inkább "nap"-ot (mint két naplemente közti időszakot) jelent, csak számunkra nem igazán értelmezhető.)

"Fiam vagy te, ma szültelek téged." (Zsolt 2,7)

Amikor felkentek valakit királlyá Izraelben, a 2.zsoltárt imádkozták. A felkenés napján, a felkenés által Isten elsőszülöttévé válik a király (Zsolt 89,28). Azon a napon szüli meg Isten, vagyis teszi fiává. Ez a "szültelek" szó "örökbe fogadlak", "fiammá fogadlak" jelentéssel is bír. Tehát a "ma" a király beiktatási napja.

Jézus feltámadása és mennybemenetele által az Isten jobbján foglalt helyet, vagyis azon a napon lett királlyá, vagyis a legsajátosabban Isten Fiává. Azon a napon mondta Isten: "ma szültelek téged". Természetesen a Fiú már a világteremtéskor is király és Isten Fia volt, de mivel otthagyta az Istennel való egyenlőséget, kiüresítette önmagát, levetette a királyi címet, s szolgai alakot öltött fel, vagyis emberré lett, ezért újból be kellett iktatni, újból Isten Fiává kellett minősíteni.

A Fiú első születésekor nem voltak napok, nem volt este és reggel, nem volt tegnap és holnap, hanem mindig "ma" volt. Kezdetben teremtette Isten ugyanis az eget és a földet, de a Fiú már Istennél volt (Jn 1,1). Minden a Fiú által lett teremtve még az idő is. A "ma" lehet az idők előtti örök "má"-ja is, a Fiú akkor született.

Én hiszem a Niceai-hitvallást:

"Hiszek az egy Úrban, Jézus Krisztusban, Isten egyszülött Fiában,

aki az Atyától született az idők kezdete előtt.

Isten az Istentől, világosság a világosságtól,

valóságos Isten a valóságos Istentől.

Született, de nem teremtmény,

az Atyával egylényegű és minden általa lett."