Mi a probléma azzal az emberrel aki igazolja a Bibliából, hogy Mihály arkangyal=Jézus?

Kedves utolsó!

" Elutasítom Isten fiának mint a Mindenható Istenünknek az Atyának egyetlen egyeneságú nemzett Fiának teremtett angyallá való degradálását. Az angyalok teremtett lények és az arkaggelosz

(az "ark" "első" vagy "fő" jelentéssel bír) is teremtett lényegiség.

Ennek ellenére, mint láthatod, A Szentírás Jézust arkangyalként említi, mert ő is teremtett lény, igaz egyedül ő mondhatja el magáról, hogy közvetlenül az Atya teremtette.

" Mhály, minden Igei felbukkanásában gyámoltalanabb megnyilvánulású mint a Fiú ("nem mert" káromló ítéletet mondani vagy viaskodott a Sátánnal) vagyis nem volt egyértelmű hatalma felette."

Lehetséges, hogy az Ördög azért akarta Mózes holttestét, hogy valamilyen valláskultuszt indítson el vele és így rontsa meg Jehova népét. Mihály mégsem ment odáig, hogy gyalázkodó szavakkal mondjon

ítéletet az Ördög felett. Mihály „nem merte” megtenni ezt, mert helyes félelmet érzett Jehova iránt. Nem kívánta megelőzni azt az időt, amikor Jehova foglalkozni kezd

Sátánnal (Jelenések 12:7–9; 20:1–3, 7–10). Isten szeretett Fia ehelyett tiszteletben tartotta a Legfőbb Bírót, valamint azt a jogát, hogy megdorgálja az Ördögöt. Ezért

Mihály így szólt Sátánhoz: „Dorgáljon meg téged Jehova!” Jóllehet Mihály nem használt durva kifejezést, mégis megmutatta, hogy ellenőrzést gyakorolhat Mózes teste felett, Jehova pedig jeltelen sírba temette el a prófétát (5Mózes 34:1–

6). Ezzel Isten Fia nagyszerű példát mutatott Jehova népének az isteni tekintély iránti tiszteletből.

" Az hogy az Ige nem említ más főangyalt, még nem igazol semmit, teljesen rendben van, hogy egyetlen Fő- vagy Első- angyal lett teremtve, de Ő csak az angyalok fejedelme nem a világé. Ha úgy tetszik, akkor Jézus a király és Mihály a hadvezér."

De akkor nem nevezné a szentírás Jézust is arkangyalnak, ha az arkangyal hadvezért jelentene, Jézust akkor királynak nevezné, nem azonositaná egy nálánál alacsonyabb rangú angyalra használt címmel, ez így teljesen logikátlan. (Jelenések 19:14–16 ):

"Az égben levő seregek is követték őt fehér lovakon, s fehér, tiszta, finom lenvászonba voltak öltözve. És szájából éles, hosszú kard jön ki, hogy azzal sújtson le a nemzetekre, és vasvesszővel fogja terelni őket."

Itt is maga Jézus az személyesen, aki vezeti az angyalokat!

" Akik új vallják, hogy Mihály=Krisztus, azok úgy gondolják, hogy Krisztus "egyik" a

sok közül?"

Erre pedig a válasz itt olvasható az 5. hozzászólásban: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__4..

Kedves István35

"Ennek ellenére, mint láthatod"

Nem, nem látom, mert sehol nincs olyan, hogy Mihály Krisztus lenne. Persze Krisztus is említve van Jud 1:9 –ben: Ő az, Akinek a dorgálására irányulóan szól Mihály. Vedd észre, hogy Krisztus az, aki eljön ítélni élőket és holtakat, tehát az Ő dolga a dorgálás vagy ítélethozatal és sokkal több esetben olvassuk, hogy gyakorolja is a dorgálást. (pl Luk 4:35 vagy 9:42)

"Mihály mégsem ment odáig, hogy gyalázkodó szavakkal mondjon"

A "blaszfémia kriszisz" nem gyalázkodó szó, hanem - szó szerint: "ártón-álltó ítélés"-t jelent.

"Lehetséges, hogy az Ördög azért akarta Mózes holttestét,"

Lehet, hogy tangózni akart vele... Bármi lehet, de ne egészítsük már ki a fantáziánkkal a Logoszt. Nem tudom komolyan venni olyan ember fejtegetését, aki mellé fantáziálgat dolgokat.

"De akkor nem nevezné a szentírás Jézust is arkangyalnak,"

SEHOL nem nevezi az Ige Jézust arkangyalnak! Az Atya, „Isten”-nek nevezi a zsidókhoz írt levél elején nem küldöncnek (amit az aggelosz jelent) és attól tartok, hogy Istenkáromló, az aki mást állít.

"...ha az arkangyal hadvezért jelentene, Jézust akkor királynak nevezné,"

És fogózz meg, annak is nevezi :-)) mégpedig pont az általad idézett helyen. A Jel 19:16 is azt írja, hogy "... egy név van felírva: királyoknak Királya és uraknak Ura." Valóban nem látod a „király szót”? Pedig az „Új Világ” fordításból idéztem...

"a válasz itt olvasható az 5. hozzászólásban:"

Nagyon tetszik a film, köszönöm a linket. A hivatkozott 5. hozzászólásnál pedig megint Krisztust (a Logoszt) sértegeted. Ha egyszer az Ige azt mondja, (az „Új Világ” fordítás szerint is) hogy "és Mihály, az EGYIK előjáró fejedelem jött a segítségemre" zsidó fordítás szerint " Mikháél, a legelső vezérek EGYIKE," Szóval ne akard kivenni a H259-es Strong számú "egyik" szót az Igéből, mert ott van.

Tudom, hogy a korábbinál támadóbban, talán sértőn fogalmazva írtam, de jó szándékból, mivel ébresztőnek szántam, remélem nem hatástalanul, feltéve, hogy Krisztus az Urad és az Ige az irányadó számodra, nem emberi tanok. Javasolom, hogy ne próbáld az Igét torzítani a felfogásodhoz, inkább a felfogásodat igazítsd az Igéhez. Felteszem, nem szeretnél a Diabolosz szolgája lenni az összezavarásban, szétdobálásban…

"Ennek ellenére, mint láthatod"

Nem, nem látom, mert sehol nincs olyan, hogy Mihály Krisztus lenne."

Mit nem látol? Hogy arkangyalként említi a Biblia Krisztust? Mert én ezt mondtam!

" Persze Krisztus is említve van Jud 1:9 –ben: Ő az, Akinek a dorgálására irányulóan szól Mihály."

Na, én viszont mondhatom, hogy itt szó sincs erről.

" SEHOL nem nevezi az Ige Jézust arkangyalnak!"

Most meghazudtolod a Szentírást?! Ajánlom figyelmedbe a linkelt kérdésben Péter válaszát:

" I.Thes. 4:16:

Az itt található 3 kifejezés a "keleuszma" szó szerint vezényszót, parancsot jelent, az "arkangelosz phóné" pedig az angyalok

vezetőjének szavát jelenti, és ezután olvashatunk a "theosz szalpinx", ami isteni kürtöt jelent, és nem "ezután", hanem "kai"

vagyis "ekkor", ennek hatására támadnak fel a halottak, vagyis az Krisztus szavára, ahogyan arról Jn. 5:28-ban olvashatunk."

Tehát Jézus, az arkangyal szavára támadnak fel a halottak.

"Az Atya, „Isten”-nek

nevezi a zsidókhoz írt levél elején"

Ez hazugság, a Szentírás soha, egyetlen egyszer sem említi Jézust Atyaként, itt értelem szerűen Jézus az Atyjáról Jehováról, vagy ha úgy jobban tetszik Jahvéról beszélt, csak a szentháromság hamis dogmájának védelme késztethetett arra, hogy így kicsavard a ezt az igerészt!

" "...ha az arkangyal hadvezért

jelentene, Jézust akkor királynak

nevezné,"

És fogózz meg, annak is nevezi :-))"

Itt félreérthetően fogalmaztam, te pedig inkorrekt módon csak azt a részt idézted, ami miatt félreérthető a szövegrész, de a teljes szöveg így nézett ki:

"De akkor nem nevezné a szentírás Jézust is arkangyalnak, ha az arkangyal hadvezért jelentene, Jézust akkor királynak nevezné,

nem azonositaná egy nálánál alacsonyabb rangú angyalra használt címmel, ez így teljesen logikátlan."

A félreérthető részt pedig pontosítom:

ha az arkangyal hadvezért jelentene,

Jézust akkor CSAK királynak nevezné és nem azonosítaná egy nálánál LÉNYEGESEN alacsonyabb rangú angyalra használt jelzővel, címmel. Nos, ezt a logikátlanságot mivel magyarázod?

"és Mihály, az EGYIK előjáró fejedelem

jött a segítségemre"

Tudtad, hogy Józsué könyvében Jézus úgy

mutatkozik be, hogy "én az Úr seregének fejedelme vagyok"?

Egyébként, ha jól emlékszem, írva lett az is, hogy a Biblia egészét kell nézni, nem pedig kiragadni belőle látszólag egymásnak ellentmondó részeket. Ja és még egy dolog, ekkor még a háromság állítólagos bizonyítékaként használt 'minden hatalom' átadás sem történt meg, azt csak a feltámadása után kapja meg (és CSAK ezer évre), tehát jó lenne, ha a történtek időrendi sorrendjét is néznénk!

"Tudom, hogy a korábbinál támadóbban, talán sértőn fogalmazva írtam, de jó szándékból, mivel ébresztőnek szántam,"

Köszönöm, hogy aggódsz miattam, de mint láthatod, nem kell. Támadó pedig egyáltalán nem voltál, olvastam én már ettől lényegesen durvább kommenteket is itt.

" feltéve, hogy Krisztus az Urad és az Ige az

irányadó számodra, nem emberi tanok."

Olyanok, mint a háromság, pokol tüze, lélek halhatatlansága, stb.?

"Javasolom, hogy ne próbáld az Igét torzítani a felfogásodhoz, inkább a felfogásodat igazítsd az Igéhez. Felteszem, nem szeretnél a Diabolosz szolgája lenni az

összezavarásban, szétdobálásban…"

Ugyanezt tudom mondani én is neked.

" "Az Atya, „Isten”-nek

nevezi a zsidókhoz írt levél elején"

Ez hazugság, a Szentírás soha,

egyetlen egyszer sem említi Jézust

Atyaként, itt értelem szerűen Jézus

az Atyjáról Jehováról, vagy ha úgy

jobban tetszik Jahvéról beszélt"

Ezt megint sikerült jól benéznem, az imőzőjelek miatt a vesszőn átsiklott a szemem, ami az 'Atya' után van, ezért összeolvastam a mondatod, elnézést érte.

Na szóval, az rendben van, hogy az Atya istennek nevezi, a szentírás sok helyen említi így Jézust, ezért mi sem tagadjuk isteni voltát, DE Jézus nem mindenható, mint az Atyja, a szentírás egyedül Jehovára használja a 'mindenható isten' jelzőt, egyértelmű rangbéli különbséget téve ezzel közéjük.

Kedves Istvan35!

Kezd személyes vitává fajulni a diskurzusunk, ami semmiképp nem célom, mert nincs olyan elhívásomról tudomásom, hogy ezt nekem folytatnom kellene. Egyet tudok:

"mivel sok csaló (ámító) jött ki (lépett porondra) a világba, akik nem vallják, hogy Jézus (hús)testben eljött Krisztus, ez a csaló és az antikrisztus,”(2Ján 1:7)

Álláspontom szerint, aki megkérdőjelezi Krisztus Urunk közvetlen és kizárólagos Isteni Ieszármazottságát (monogenész) és teremtett lényegíséggé próbálja alacsonyítani az szintén kimagasló felségsértést követ el.

Tudom, hogy nézeteltérésünk alapvetően az, hogy Krisztus arkangyal vagy sem, de tudtommal a „tanú”-k közt is szakadást eredményezett az a körülmény, hogy egyesek őszinte nyitottsággal kezdték felülvizsgálni többek közt ezt az állítást. Úgy látszik, Te azok közé tartozol akik (esetleg „még”) nem próbálsz kikukkantani a hagyományos tanításotok burkából.

Folytatom a témakörök szerint:

„Mit nem látol? Hogy arkangyalként említi a Biblia Krisztust? Mert én ezt mondtam!”

- Igen, jól érted, ezt nem látom, mert ilyet nem ír az Ige, de – ahogy pár hozzászólással korábban már írtam – érdekelt volna, hogy milyen gondolatmenet mentén jutottatok ide.

Beszúrok egy kérdést. A Dániel könyvében szereplő „Egyik” szó meggyőzött arról, hogy Mihály csak „Egyike” az első (vagy előljáró) fejedelmeknek (főségeknek)? Vagy egyszerűen ne beszéljünk róla, mert zavarja az amúgy is zavaros teóriát?

„Na, én viszont mondhatom, hogy itt szó sincs erről.”

- Lehet, hogy számodra nem Krisztus az Úr (Küriosz) de Krisztus mennybe menetele után az Ige mindenhol Őt nevezi „Küriosz”-nak. Vegyük csak a vitatott ige szerzőjét Júdást pár verssel korábban: Júd 1:4 „… és az egyetlen Uralkodót és Urunkat, Jézus Krisztust megtagadják”.

Hely szűke miatt itt nincs lehetőség a „Küriosz” 687 db. előfordulási helyét végigvenni, de ennyiből is látszik, hogy Judás apostol számára Krisztus a „Küriosz”(Úr), így nem vitás, hogy kire gondolt a vitatott részben ahol „Küriosz”-t írt.

„Most meghazudtolod a Szentírást?! …I.Thes. 4:16”

„Az itt található 3 kifejezés a "keleuszma" szó szerint vezényszót, parancsot jelent,”

- Pontosabban annak hatását, ha figyelembe veszed a „-ma” végződést

„ az "arkangelosz phóné" pedig az angyalok vezetőjének szavát jelenti”

- Nem! „Fő (vagy első) angyal hang”-ot jelent. Nincs többes számban az angyal és nem „szava” hanem „hangja”

„és ezután olvashatunk a "theosz szalpinx", ami isteni kürtöt jelent”

- Nem lényeges, de pontosan visszaadva nem isteni, hanem „Istennek kürtje” (Theos birtokos eset)

„ és nem "ezután", hanem "kai" vagyis "ekkor", ennek hatására támadnak fel a halottak, vagyis az Krisztus szavára, ahogyan arról Jn. 5:28-ban olvashatunk."

- Nem! A „kai” mellérendelő kötőszó itt leginkább az „és” szóval adható vissza.

Tehát – szerintem – így nézne ki szigorú fordításban:

„Mivel(mert) maga az Úr, parancs-hatásban (esetleg parancsteljesítésben), főangyal hangban és Istenkürtben ereszkedik le (leszáll, lelép) az égtől (mennyből) és a Krisztusban halottak (elhunytak) felállnak először(elsőként).”

Ha ez alapján Te azt mondod, hogy Jézus-Krisztus nem Atya-Isten egyetlen nemzett (monogenész) Fia, (amit feketén fehéren ír az Ige több helyen), hanem mindössze „egyike” az első(fő) fejedelmeknek, akkor erős tévelygést vagyok kénytelen feltételezni rólad. Amennyi logikával a leereszkedő személyét, a felsoroltak közül, az arkangyalhangoz társítod, annyi erővel a másik két meghatározásból is kiragadhatsz magadnak valamit és rugózhatsz azon is. (Abba meg végképp ne menjünk bele, hogy ebben az Igében a Krisztuséiról van szó és a Jn 5:28 –ban - amivel tovább-társítani próbálod - az már a cselekedetek általi általános feltámadásról szól.)

„Ez hazugság, a Szentírás soha, egyetlen egyszer sem említi Jézust Atyaként, itt értelem szerűen Jézus az Atyjáról Jehováról, vagy ha úgy jobban tetszik Jahvéról beszélt,”

- Ez ügyben ne ragadj csatabárdot, mert nem azt mondtam, hogy Jézus az Atya, hanem azt, hogy az Atya mondja Fiú-ról. De megnéztem az „Új Világ” fordítást és megértettem, hogy miért idegen számodra. Ha nincs tiltva számodra a fordítás felülvizsgálata, akkor javasolom, hogy tedd meg, mert ennek hiányában esélyünk sincs közös nevezőre jutni

- De, ha már félreértésből szóba került, akkor hozzátenném, hogy ide vágóan érdekesnek találom az 1Pét 1:17-et (jó lenne, ha nem csak az „Új Világ”-ban néznéd meg) Azért tartom ide vágónak, mert tudtommal Krisztus fog ítélni itt pedig az Ítélő személyének Atyaként való nevezésről van szó. Ebből nem akarok semmit kihozni, csak megemlítettem, mint releváns gondolkodni való.

„csak a szentháromság hamis dogmájának védelme késztethetett arra, hogy így kicsavard a ezt az igerészt! „

- Mindenre lősz, ami mozog, vagy csak engem tisztelsz meg vádolásoddal? (már van egy Vádló, ugye nem az Ö osztályrészére pályázol?) Nincs számomra nagyobb „jelen lévő” Szentség, mint az "Istenszellemzett" (Theopneuszosz) Ige, a Logosz. Igei alapon igyekszem bármely nézetem feladására kész lenni, vagy bármit befogadni. Viszont még nem született olyan fordítás, aminek felülvizsgálatát ne tartanám indokoltnak. Ez érvényes a Vulgatára és a Textus Receptus-ra is, de kritikus esetben a ma elérhető forrásanyagokat is átbogarászom és többnyire a Sinai kódexet tartom döntőnek. Ma úgy látom, hogy a Szentháromság fogalom egy vallásilag generált dolog, aminek történelmi hátterében felismerhető a korabeli hitterjesztők mesterséges beavatkozása, amivel a három-istenséghívő társadalmak számára próbálták emészthetővé tenni a kereszténységet. Megvizsgáltam a felfogás igei pilléreit és indokolatlannak tartom a fősodrású kereszténység dogmatikájában betöltött súlyát. Ha erre adott reakciómból szeretted volna letapogatni, hogy mely közösség dogmavilágát követem, akkor el kell, hogy keserítselek, mert semmilyen nevesített közösséghez nem tartozom és nincs ennek a földnek olyan vallása, amelynek tanításaiban ne ismernék fel, legalább súlypont eltolódásokat…

" te pedig inkorrekt módon csak azt a részt idézted”

- Azokat a részeket szoktam idézni, amire válaszolok…

Amúgy ama „teljes szövegrész” mindenestől érvénytelen az én szempontomból, mert azt mondod, hogy „nem nevezné a szentírás Jézust is arkangyalnak” amit helyből elutasítok, mivel sehol nem nevezi annak és egy elutasított álláspontból induló logikai fejtegetés merőben meddő (lásd a Zsid 1:8 kapcsán én is csak azt javasolom, hogy vizsgáld meg, nem igyekszem következtetéseket levezetni a számodra el nem fogadott kiindulópontból.)

„Nos, ezt a logikátlanságot mivel magyarázod?”

- azzal, hogy hibásnak tartom az alap álláspontod, mivel sehol nem nevezi az Ige Krisztust arkangyalnak.

„Tudtad, hogy Józsué könyvében Jézus úgy mutatkozik be, hogy "én az Úr seregének fejedelme vagyok"?

- Józs 5:14-15-re gondolsz, de mi alapján azonosítod Jézussal? Ha nekem tippelnem kellene akkor a vitánkban érintettek közül Mihállyal azonosítanám, akiről fenntartom, hogy teremtett lény és nem azonos a Fiú-val.

„Egyébként, ha jól emlékszem, írva lett az is, hogy a Biblia egészét kell nézni, nem pedig kiragadni belőle látszólag egymásnak ellentmondó részeket.”

- Tökéletesen igazad van, és az Ige Jézust Isten egyszülött Fiának nevezi nem Misinek : -)

„..tehát jó lenne, ha a történtek időrendi sorrendjét is néznénk”

- Hú de merész! Netán úgy véled, hogy a végidők kronológiájával napirenden vagy? Esetleg az őskezdetekkel is, amiről tudjuk, hogy a világ megalapozása előtt a Fiak már ki lettek választva KrisztusBAN (nem nem arkangyalban, mert akkor azok még a kanyarban se voltak)? Netán tisztában vagy az előző világ részleteivel, melyről Pétertől tudjuk, hogy egyesek készakarva nem hajlandóak tudodást venni róla, de mi tudjuk, hogy a föld nem „tohu va bohu” –nak hanem gyönyörűségesnek lett teremtve csak 1Móz 1 szerint „tohu va bohu” –vá vált)? Tán pontosan társítani tudod a Dánieli próféciákat a János leleplezésével? És Ezékielt? Esetleg elmondanád, hogy mi az „aion” amit jellemzően „örök”-nek fordítanak, de tudjuk, hogy a Szentszellem káromlása nem bocsáttatik meg se ebben az „aion”-ban sem a következőben, sőt Jézus Urunk az „aion” végéről beszél? Hadd reagáljak YHVH szavaival: „Nosza övezd fel, mint férfiú derekadat, én majd kérdezlek, te meg taníts engem!” (olvasd el Jób 38-at és ha mindent tudsz kérlek szórjál morzsákat nekem is)

Szóval ne légy oly felfuvalkodott pár rozoga tanítás ismeretében, mert az idők és sorrendek olyan elpecsételt formában vannak az Igében, amit – tudtommal – senki élő ember még nem tudott megnyitni Pedig lassan időszerű, mert Dániel írásai is a végidőkre vannak elreteszelve és fésülgetik (tudakozzák) sokan, mert megnőtt a tudás.

„Olyanok, mint a háromság, pokol tüze, lélek halhatatlansága, stb.? „

- Cinizmusból jeles! De sajna nem talált, ahogy már fentebb írtam, elhatárolódok minden vallási dogmától, így rosszul címezted a nekem szánt levélbombát …

„Ugyanezt tudom mondani én is neked.”

- Köszönöm, épp ezen vagyok. Egy ilyen gyenge szálon függő identitás-társításhoz való mértéktelen ragaszkodás hiányosságait próbálom megvilágítani. Amúgy van egy pont, ahol közel lopódzott a gondolatvilágomhoz ez a társítás és azt hittem, hogy csak az én figyelmemet kerülte el egy két dolog. Ha viszont az általad idézetteken kívül nincs más Igei támasz a tarsolyodban, akkor részemről immár eldőlt a dolog.

„DE Jézus nem mindenható, mint az Atyja, a szentírás egyedül Jehovára használja a 'mindenható isten' jelzőt, egyértelmű rangbéli különbséget téve ezzel közéjük.”

- Azt maga Jézus is mondta, hogy „az Atya aki engem küldött nagyobb nálam” így nem kérdéses a rangsor.

- Mit értünk a „mindenható” alatt? Jellemzően a héber „saddáj” és a görög „pantokrator” szavakat fordították így. Szemernyi kétségem sincs afelől, hogy a Fiú jelen volt az ószövetségi időkben is, mi több, tudjuk, (amit egyetlen vallás se hangoztat) hogy Isten a világot nem teremtette, hanem teremttette, vagyis mással végeztette el a teremtést, tehát jogos a feltételezés, hogy a teremtés végrehajtója a Fiú volt. Azt is Tudjuk, hogy a föld alapjainak levettetése előtt a Teremtés már megtörtént Krisztusban. Ennek ellenére sokat lehet mérlegelni, hogy hol van szó az Atyáról és hol a Fiúról, különös tekintettel arra, hogy a Nevét (vélhetőleg YHVH) is Neki adta, így ember legyen a talpán, aki ki meri jelenteni, hogy YHVH név mögött kizárólag az Atya személye van, de magam se merném kijelentetni, hogy minden előfordulás a Fiúról szól. Annyira szövevényes ez a labirintus és annyira sok ponton indokolatlanul összeakadhatunk, hogy inkább szűkítsünk az Újszövetségi 10 előfordulásra. Én több helyen is azonosítani tudom a Fiu-t a „pantokrator” mögött, (pl az alfa és omega rész) de ezzel itt ne nyissunk új fejezetet, ezt folytassuk talán külön-külön a magunk útján.

Igazából sajnálom, hogy ebbe az egészbe beleszóltam, vagytok elegen egymás ellen, vallásosak, akik saját tanításaitokat ütköztessétek és vitatkozzatok, akikre vissza tudsz Te is támadni a – részben jogos – háromsági kritikáiddal vagy bármivel, amivel egy azonosított más vallású ellen fel vagy fegyverezve.

Ha elengedsz, kiszállnék egyetlen jó szándékú idézettel, amit nem szánok vádolásnak (Róm 2:5, Balázs Károly fordításból):

„Bizony, keménységed és nézetváltozásra nem hajló szíved szerint gyűjtesz magadnak haragot az Isten igaz ítélete és haragja kinyílatkoztatásának napjára,”

YHVH áldjon meg nézetváltozásra kész szívvel!

Sziasztok!

Jézussal kapcsolatban használja a Szentírás szó szerint is a „mindenható” kifejezést is, Jel. 1.7-8-ban, ahol nyilvánvalóan Jézusról van szó.: „Íme eljő a felhőkkel; és minden szem meglátja őt, még akik őt által szegezték is; és siratja őt e földnek minden nemzetsége. Úgy van. Ámen. Én vagyok az Alfa és az Ómega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, aki van és aki volt és aki eljövendő, a Mindenható.”

A 6-7. versben egyértelműen Jézusról van szó: „És tett minket királyokká és papokká az ő Istenének és Atyjának: annak dicsőség és hatalom mind örökkön örökké! Ámen. Íme eljő a felhőkkel; és minden szem meglátja őt, még akik őt által szegezték is; és siratja őt e földnek minden nemzetsége. Úgy van. Ámen.”

Azután beszél valaki (semmi nem indokolja az alany váltását, mivel semmiféle utalás nincs rá, hogy más beszélne) Jel. 1.8: „Én vagyok az Alfa és az Ómega, kezdet és vég, ezt mondja az Úr, aki van és aki volt és aki eljövendő, a Mindenható.”

Aztán a 10-11. versben János írja: „és hallék hátam mögött nagy szót, mint egy trombitáét, amely ezt mondja: Én vagyok az Alfa és az Omega, az Első és Utolsó; és: Amit látsz, írd meg könyvben, és küldd el a hét gyülekezetnek, amely Ázsiában van, Efézusban, Smirnában, Pergámumban, Thiatirában, Sárdisban, Filadelfiában és Laodiceában.”

Itt hall tehát egy hangot aki újra elmondja hogy ő „az Alfa és az Ómega, az Első és Utolsó”, amely személy már a korábbi bemutatkozásában azt is elmondta, hogy ő a mindenható. János pedig kit lát, ki beszél? (12-13. vers) Nem más, mint Jézus, az Emberfia. „Megfordultam azért, hogy lássam a szót, amely velem beszélt; megfordulván pedig, láttam hét arany gyertyatartót; És a hét gyertyatartó között hasonlót az ember Fiához, bokáig érő ruhába öltözve, és mellénél aranyövvel körülövezve.”

A szöveg egyértelműen tanúsítja, hogy Jézus az Alfa és az Ómega, a Mindenható. Tény, hogy a 11. versben levő ismétlés nem minden szövegváltozatban szerepel, de egyrészt nem változik az alany, másrészt pedig vannak a második század elejéről származó szövegeken alapuló Bibliák, amelyek tartalmazzák a kérdéses megjelölést. A szíriai egyház Bibliáját, a Peshitát Kr. u. 150 körül fordították a görög Vulgatából szíriai nyelvre. Ez a görög szöveg volt általánosan elfogadott. Ugyancsak a második század elejére nyúlik vissza a Valdens egyház szövegének eredete, és mindkettőben szerepel a megismételt rész.

Szerintem járd alaposabban körbe ezt a témát, és ne higyj el mindent, amit próbálnak elhitetni veled!

Üdv. Péter

Kedves 35. válaszoló!

"Álláspontom szerint, aki megkérdőjelezi Krisztus Urunk közvetlen és kizárólagos Isteni Ieszármazottságát (monogenész) és

teremtett lényegíséggé próbálja lacsonyítani az szintén kimagasló elségsértést követ el."

Nem kérdőjelezem meg közvetlen és kizárólagos isteni leszármazottságát, egy régebbi válaszomban már említettem, hogy: "egyedül ő mondhatja el magáról, hogy közvetlenül az Atya teremtette."

Azt viszont nem értem, hogy az egyszülött kifejezésnek miért adsz ekkora jelentőséget, mikor a Szentírás ugyanezt a szót a hegyek teremtésekor is használja. Szerintem nyugodtan nevezhetjük Jézust teremtett lénynek, a 'szülés' itt nyílvánvalóan jelképes értelemben használja a Szentírás.

" A Dániel könyvében szereplő „Egyik” szó

meggyőzött arról, hogy Mihály csak „Egyike” az első (vagy előljáró) fejedelmeknek (főségeknek)?"

Nem, mert ha a teljes írást vesszük alapul, akkor világosan látni fogjuk, hogy Jézus nem csupán egy előljáró fejedelem, de a Szentírás így is említi.

"„Na, én viszont mondhatom, hogy itt szó sincs erről.”

- Lehet, hogy számodra nem Krisztus az Úr (Küriosz) de Krisztus mennybe menetele után az Ige mindenhol Őt nevezi „Küriosz”-nak."

Akkor nézzük a Zak 3:2-t (károly):

És mondta az Úr a Sátánnak: Dorgáljon meg téged az Úr, te Sátán; dorgáljon meg az Úr, aki magáévá fogadja Jeruzsálemet.

Nézzük a héberben hogy van:

ב וַיֹּאמֶר. -לֶא הָוהְי ,ןָטָּׂשַה יִגְעַר יְהוָה בְּךָ ,ןָטָּׂשַה

וְיִגְעַר יְהוָה ,ָךְּב הַבֹּחֵר

יְהוָה =JHWH, tehát Jézus az Atyjáról, Jehova istenről beszélt. Ha itt Jézus Jehováról beszélt, akkor ezen példa szerint a Júdás levelében sem történhetett ez másként.

Tehát – szerintem – így nézne ki szigorú fordításban:

„Mivel(mert) maga az Úr, parancs- hatásban (esetleg parancsteljesítésben), főangyal hangban és Istenkürtben

ereszkedik le (leszáll, lelép) az égtől (mennyből) és a Krisztusban halottak (elhunytak) felállnak először(elsőként).”

én nem tudok túl sokat Görögül, erre max. Péter tudna érdemben reflektálni, de szerintem lényegtelen, hogy és-nek vagy ekkor-nak fordítjuk a 'kai'-t, hiszen így is egyértelmű, hogy a halottak arkangyal hangra támadnak fel.

" (Abba meg végképp ne menjünk bele, hogy ebben az Igében a Krisztuséiról van

szó és a Jn 5:28 –ban - amivel tovább-társítani próbálod - az már a cselekedetek általi általános feltámadásról szól."

Jézus azt mondta, hogy "mindazok", akik halottak, az ő szavára támadnak fel, így teljesen mindegy, hogy az égi reménységűek feltámasztásáról van szó vagy a földi reménységűek feltámasztásáról.

Folyt. később

Kedves Péter!

Csak annyit helyesbítenék, hogy a Vulgata nem görög hanem latin irat és Krisztus után 400 körül íródott, tehát időszámításunk előtt ebből nem fordíthatták a Peshittát. Talán az 52-esre, a Septuaginta-ra gondolsz. Azonban a Septuagintával vigyázni kell, mert a sztárolása ellenére óriási bakik voltak benne, pl Néhány Nóé előtti személy korát úgy határozza meg, hogy azoknak túl kellett volna élniük az özönvizet. Mára már letisztult, hogy ezek mindegyike meghalt az özönvíz előtt.

Kedves Istvan35

"egyedül ő mondhatja el magáról, hogy közvetlenül az Atya teremtette."

- Tudomásul vettem, hogy nem áll szándékodban lealacsonyítani, de ez esetben mellőzhetnéd a "teremtette" szót, mivel a leszármazottat nem teremtik :-))

"a Szentírás ugyanezt a szót a hegyek teremtésekor is használja"

- Végignéztem a "monogenész" 9 előfordulási helyét és nem találtam használatát "hegyek" vonatkozásában. Mire gondolsz?

"itt nyílvánvalóan jelképes értelemben használja a Szentírás."

- Túlságosan tisztelem ahhoz a Logosz hogysem csatlakozni tudjak azokhoz akik a felfogásuk védelmében "jelképes"-nek deklarálják az őket zavaró részeket.

"Jézus nem csupán egy előljáró fejedelem" ebben egyetértünk, pontosabban Ő egyáltalán nem fejedelem, hanem az Atya egyszülöttje aki birtokolja apja nevét és rangját. A fejedelmek bizonyára az Ő szolgái (ha van is köztük lázadó)

"Akkor nézzük a Zak 3:2"

- Tudom, hogy YHWH van ebben az Igében, de már biztosan észrevetted, hogy álláspontom szerint a YHWH az a név amit a Fiú kapott az Atyától. Ettől az állásponttól biztosan megriadsz ahogy - szerintem - minden vallás tanítottja. Én is csak pár éve vetkőztem le ezt és más hasonló megkötözöttséget...

"egyértelmű, hogy a halottak arkangyal hangra támadnak fel."

- az "és"-nek én se tulajdonítok jelentőséget és egyet értek veled abban, hogy ezt hiba lenne "ez után" -nak fordítani, annyi biztos, hogy a Krisztusban elhunytak az Ő eljövetelekor állnak fel. Az eljövetel parancsteljesítésben, arkangyal hangban és Istenkürtben történik és kb annyira mondhatjuk, hogy az eljövetelt kísérő arkangyal hang hatóereje folytán kelnek fel, mint azt, hogy az Istenkürt hatására (csak sejthető, hogy annak is a hangjára kell gondolni, de nincs leírva)

"így teljesen mindegy, hogy az égi reménységűek feltámasztásáról van szó vagy a földi reménységűek feltámasztásáról. "

- Összetettebb ez annál semhogy két fantáziacsoportba lehessen zsúfolni, mert nem csak a thanatosz-ból, de hadesz-ből (és thalassza-ból?) is kiadatásra kerülnek elhunytak, miközben tudjuk hogy az Övéi nem is látnak halált. A feltámadások menetrendjének kutatása is el lett hanyagolva évszázadokig, mert a tanítók inkább a saját maszlagaikkal tömték a hívek fejét (és ezt teszik ma is).

Ismét elköszönnék, bár ha írsz arra igyekszek válaszolni, azonban semmire nem vezet a nézeteink ütköztetése, mert ezen a szinten már számít, hogy milyen múlttal közelítjük az Igét. Nekem is vannak olyan áttételes gondolatmenettel elért következtetéseim amilyennek nálad ezt az identitástársítást látom. Ha 50%-ig képes lennék is elfogadni az álláspontodat akkor is inkább elvetném, mert azzal nem követek el felségsértést. Ha azonban elfogadom és mégse úgy van akkor elég nagy szentségháborítás van a számlámon.

YHWH szelleme vezessen mindannyiunkat az igazságokra!

Kedves Péter!

Előző vagyok és most látom, hogy rosszul írtam a Kr.e. 150-et, de Krisztus után 150-ben sem fordíthattak Vulgatából.

A Peshitta-ról keveset tudok, és eddig úgy emlékeztem, hogy csak újszövetségi könyveket tartalmaz, de most megnéztem az angol wiki-n és ott azt írja, hogy az ószövetség héberből, az új görögből lett fordítva. Tehát indokolatlan lett volna az 52-es Septuagintából fordítani, minden bizonnyal valamelyik korabeli átirat volt az alapja, talán olyan ami fent se maradt...