Bizonyítékok nélkül nem tudok hinni! Ti hogy tudtok?

"Nincsen benne egyetlen hivatalos iratban sem"

Nem feltétlenül a messiásról kellett volna írni - de annak minimum ott kellett volna lennie, hogy elítélték (tárgyalás jegyzőkönyve), kivégezték, stb.

"ha el is jutott a rómaiakhoz a hír"

Mondom: nem jutott el. Egy kicsi, incifinci hírecske sem.

Hivatalosan sem, amikor pedig kötelező lett volna.

Ez olyan, mintha ma egy rendőr egy bűnöző elfogásáról nem ír jegyzőkönyvet, majd a börtönben nem regisztrálják az illetőt, utána a tárgyaláson sem készül jegyzőkönyv, végül a kivégzésről sem marad dokumentum.

A legvadabb Rákosi-korszakban sem csináltak ilyet - Jézusnál viszont konszolidált idők voltak, háború sem volt.

"Krisztus nem csinált szenzációkat a csodáiból"

Ja, ja. Halott feltámasztása, leprás gyógyítása 2 mp alatt, étel szaporítása a százszorosára - jelentéktelen, mindennapi dolog.

Te kit nézel hülyének?

"Flavius kortársa, a római Tacitus is történelmi személyként ír Krisztusról"

Igen: utána néhányan átvették Flaviustól.

Nem előtte és nem függetlenül.

"Tévedsz. Kumránban egy egész zsidó könyvtárat felfedeztek, amelyben"

Mondom: NEM ÉRDEKEL.

Most nem ezzel foglalkozom, és nyilván van prófécia erre az 1800 évre is. Vagy nincs?

"Részletesen nem tudom leírni"

Akkor röviden, de érthetően kérem.

A leírásoddal több problémám is van:

- a jelképek nincsenek kifejtve a Bibliában... tehát akárhogy is érthetőek.

- nincsenek dátumok!

Még egyszer: egy nagy birodalom bukását, egy vagy sok utódállam felépülését megjósolni az nem prófécia. Minden birodalom megbukik előbb-utóbb, és szétoszlik részekre.

És ne te magyarázd - utólag! - a próféciákat, hanem szeretném látni a Bibliában az eredeti magyarázatot.

"Ezeknek a királyoknak az idejében az ég Istene olyan birodalmat támaszt, amely nem szűnik meg soha. Ez a birodalom nem száll át más népre. Összetöri és elpusztítja az összes többi birodalmat, maga azonban állni fog mindörökké." (Dán 2,44)

Ez nem időpontos prófécia, nem ilyet kértem.

Amúgy nem tudom, hogy melyik birodalomra gondolsz, mert Amerika és a kereszténység szerepe jelenleg csökken a világban - előfordulhat az is, hogy eltűnnek (ill. nem lesz jelentős szerepük a jövőben).

Növekszik pl. az iszlám és Kína szerepe. Ez hol van a Bibliában?

Ha igaz is lenne, a papokkal meg a püspökökkel és a többi jómadarakkal akik vizet prédikálnak és bort isznak tele van mindenkinek a .....hócipője.

Miért nem végeznek rajta DNS tesztet? Mert nem mernek...

@16:33

Tacitus nem ír arról, hogy a forrásai milyen értesülésből származnak, úgyhogy felesleges meggyanúsítani hogy Flaviustól vette át, azt, amit tudott. Erre nincs közvetlen bizonyíték. Azt viszont pedzegetik, hogy Lukács evangélista és Flavius közös forrásból merített. Mind Tacitus, mind Flavius, mind pedig az Máté és János evangélista, és Péter apostol, akik az Őskeresztény források szerint Krisztus tanítványai voltak történelmi személyként beszélnek Róla. Az igaz, hogy az 1. századból nincs olyan bőséges forrás Krisztusról, mint mondjuk Nagy Sándorról, de ami van, a két történetírótól és az őskeresztényektől - nem beszélve a keresztényellenes zsidó bölcsek hagyományairól, amiket rögzítettek a Talmudban - történelmi személyként számolnak be róla. Tehát az 1. században senki sem vonta kétségbe a történetiségét. Nem mondom azt, hogy a hallottak feltámasztása és egyéb dolgok jelentéktelen dolgok, de azok nem szenzációhajhász szempontjából lettek végrehajtva több százezres tömeg előtt. Ha el is jutottak a római fülekbe, a szájhagyomány útján hallott dolgokat, aligha tekinthették hitelesnek. A rómaiak nem mindent jegyzeteltek le azért olyan szorgosan a zsidóságról, mint ahogy egyesek hiszik. A zsidó-római háború is csak Flaviusnál van meg olyan részletességgel ahogyan olvashatjuk. De nyilvánvalóan tiszteletben tartom, ha neked nem elégségesek ezek a források Krisztusra vonatkozóan neked.

-----------------------------------------

"Még egyszer: egy nagy birodalom bukását, egy vagy sok utódállam felépülését megjósolni az nem prófécia. Minden birodalom megbukik előbb-utóbb, és szétoszlik részekre."

Azok nem jóslatok, hanem próféciák. Dániel könyvének pedig nem az emeli fel a súlyát, hogy önmagában birodalmak felbomlásáról beszél, hanem az, hogy a 6. századból olyan birodalmakról is próféciát mondott, amelyek az ő idejében még nem is léteztek. A jelképek pedig ki vannak fejtve a Bibliában. A 4 birodalomból 3-at néven nevez. Van úgy, hogy a szövegkörnyezetben közvetlenül, de van úgy, hogy más fejezetekben. Ennek pedig az az oka, hogy a próféciák egymással párhuzamosak. Egy helyen a négy birodalmat négy fémmel, más helyen négy állattal jelképezi. Következésképpen az azonosítások is oda vissza érvények. Bizony, vannak idői próféciák is, de azokkal csak akkor lehet foglalkozni, ha már azonosítva vannak a hatalmak. Ezt mondod: "a jelképek nincsenek kifejtve a Bibliában...tehát akárhogy is érthetőek." Ez egyáltalán nem így van. Hagy hozzak neked néhány példát, ahol maga a Biblia magyarázza meg a képeket:

"Föltekintve láttam, hogy egy kétszarvú kos áll a csatorna mellett." (Dán 8,3)

MAGYARÁZAT:

Az a kétszarvú kos, amelyet láttál, a médek és a perzsák királya." (Dán 8,20)

--------------------------------

"Megfordultam, hogy lássam, milyen hang szólt hozzám, és amikor megfordultam, hét arany gyertyatartót láttam,"(Jel 1,12)

MAGYARÁZAT:

"...a hét gyertyatartó pedig a hét gyülekezet." (Jel 1,12;20)

Mint látod tehát, a Bibliában nincsenek olyan jelképek, amiket maga a Biblia ne azonosítana, vagy teljesen egyértelművé ne tenne, hogy mit jelentenek. Ha valóban érdekelnek a Szentírásban feljegyzett próféciák, és nem csak vitatkozni szeretnél, akkor szívesen adok ezzel kapcsolatos anyagokat Neked, és belefoghatunk egy mélyebb Bibliatanulmányozásba is. Ha azonban neked már van egy meggyőződésed, hogy szerinted a Biblia nem igaz, ás ki is tartasz emellett, akkor megértem, viszont ebben az esetben értelmetlennek tartom a vitát.

"Tacitus nem ír arról, hogy a forrásai milyen értesülésből származnak, úgyhogy felesleges meggyanúsítani hogy Flaviustól vette át"

Ilyenkor pl. abból lehet kiindulni, hogy melyikük írt előbb, és mennyire egyeznek az írások.

"tiszteletben tartom, ha neked nem elégségesek ezek a források Krisztusra vonatkozóan neked."

Maradjunk annyiban, hogy kétséges a személye. Amit a rendőr-bíró-börtön, stb. vonatkozásban írtam, az egyáltalán nem hat meg téged?

A római birodalomban rend volt. Komoly eszközökkel tartották fenn, különben 10 év alatt széthullott volna.

------

"olyan birodalmakról is próféciát mondott, amelyek az ő idejében még nem is léteztek. A jelképek pedig ki vannak fejtve a Bibliában. A 4 birodalomból 3-at néven nevez"

Ebben az esetben - elsőre - én arra gondolnék, hogy ezek (mármint a kifejtés) olyan részletek, amelyeket kivételesen az i.sz. 2. század után toldottak be a Bibliába.

Mikorról is szólnak ezek a próféciák?

Ezen kívül maradjunk annyiban, hogy egy eseménnyel kapcsolatban a "csoda történt" és a "nem történt csoda" közül elsőnek az utóbbit tesszük fel.

Tudsz esetleg másik próféciát is mondani, vagy csak ez az egyetlen van erre az 1800 évre?

Mellékesen dátumok még mindig nincsenek benne.

@20:27

Mielőtt válaszolnék, egy kérdést feltennék: Mi a célod evvel a beszélgetéssel? Vitatkozni szeretnél, és bizonyítani, hogy neked van igazad, vagy pedig valóban szeretnéd megismerni a Bibliát, a prófécáival együtt?

Az igazságot szeretném megtudni.

Nagyon régóta hallok már a rengeteg, 100%-ig beteljesült próféciáról - és amikor rákérdezek, idáig összesen 1 ember tudott egyáltalán egyetlen egyet előhozni rajtad kívül, de az sem volt az igazi (nagyon ködös volt, használhatatlan).

Érdekelne, hogy van-e legalább egy prófécia a Bibliában, ami bizonyítottan a Biblia leírása előtt született, a Biblia leírása után teljesült be, és még értelmezhető is.

Aki Tacitus bizonygatásával jön, az alaposan mellé lő, mert ma már mindenki elfogadja, hogy későbbi betoldások a keresztényekről szóló sorok.

Igazából ez árulkodik a vallásos iratok írásának a módszeréről, a csalásról és megtévesztésről.

Talán nem véletlen, hogy mára egyetlen korabeli Tacitus mű sem maradt fenn, az egyház könyvégetései arra utalnak, hogy ha találtak volna eredeti művet, amiben nem szerepelnek az ominózus sorok, azonnal megsemmisítik és ez nagy valószínűséggel így is történt.

Felettébb érdekes, hogy keresztény egyházatyák ezer éven keresztül számos esetben idézik Tacitust, de ezeket a sorokat soha, sehol senki nem említi, pedig már akkor is voltak ilyen jellegű viták.

Még a másoló neve is valószínűsített, aki csaló módon betoldotta a sorokat egy ezredév elmúltával.

Nagyjából hasonló a helyzet Suetonius-szal és Flavius-szal is, csak nem ennyire egyértelműen.

A korabeli Nícea ellenes keresztény irodalom sehol sem említi őket, pedig Jézus életét és alakját már akkor is erősen vitatták, számos hittétel alapja volt a megítélése.

A sokkal későbbi bizánci fordításokban néhol szerepelnek, néhol nem, pedig ekkor még eredetiből történtek a fordítások és természetesen csak a későbbi munkákban tűnnek fel, ami szinte egyértelművé teszik a kegyes csalást.

Kicsit viccesnek tartom, hogy 2000 évvel ezelőtti jegyzőkönyvek meglétéről megy a vita. :-) Sok történelmi eseményről csak szemtanúk leírásai alapján értesültünk, nincs nyoma "hivatalos dokumentumnak".

A csodákról: ha ma élne Jézus, akkor a csodái a youtube-on keringenének és arról menne a vita, hogy fake vagy valós, kikockáznák a szkeptikusok, hogy hol van benne a trükk, stb. De mindenki tudna róla. Az akkori zsidó társadalom elfogadta a csodákat, önmagában ez nem volt akkora szenzáció, mint egy mai ateista társadalomban, ezért nem ment híre az egész világon.

Próféciák: Dániel és a többi próféta üdvtörténeti szempontból jelentékeny eseményekről prófétáltak, ezért nem szóltak az elmúlt 1800 évről szinte semmit. A waterloo-i vagy a nándorfehérvári csata, Amerika felfedezése, de még Mohács sem számít annak :-) A zsidók visszatérését a babiloni fogságból, a templom megépítését (évre pontosan), a Messiás megjelenését, halálát és feltámadását (évre pontosan), a zsidók szétszóratását, a babiloni utáni világbirodalmak sorrendjét viszont elég pontosan és érthetően megfogalmazta Dániel. Ezek nagy részére ráadásul "hivatalos dokumentumok" is rendelkezésre állnak.

Aki nem akar hinni, az nem is fog, mert alapvetően szkeptikus pl. a Bibliával kapcsolatban. A Bibliában Pál apostol viszont azt írja, hogy azt akarja, hogy a "ti hitetek ne emberek beszédén, hanem Isten erején nyugodjon". Tehát írhat bárki bármit, csak a saját, Isten erejével kapcsolatos tapasztalata fogja meggyőzni, de az is csak akkor, ha ott és akkor nem lesz szkeptikus. Kívánom mindenkinek, hogy így legyen.