Biblia kontra evulóció konkrét bizonyítékokat kérhetnék?

Szia!

Az evolúció mint folyamat egy létező dolog. A természetben is megfigyelhetjük, hogy az élőlények változnak méretbeli, színbeli, alkati vagy kisebb - egy vagy két mutáció okozta - genetikai eltérésekkel. A kreacionisták és evolúcionisták egyetértenek abban, hogy ez az un. mikroevolúció előfordul. A vita abban van, hogy vajon a mikroevolúció plusz idő létrehoz-e makroevolúciót? A makroevolúció ugyanis új képességeket és növekvő komplexitást jelent, mely sokezer célirányos mutációt kíván, ilyet azonban sohasem figyeltek még meg! A második vitapont a spontán nemzés, vagyis hogy élettelen anyagból - bizonyos feltételek mellett - lérejöhet-e élő anyag. Nos ezt sem figyelték még meg! Sőt, minden megfigyelés azt mutatja, hogy élet csak életből származik. Megfigyelések igazolják, és következetes volta miatt el is nevezték a biogenezis törvényének. Az evolúcionizmus összeütközésbe kerül ezzel a tudományos törvénnyel, amikor azt állítja, hogy természetes folyamatok útján élő jön létre a nem élő anyagból (lásd George Wald: The Origin of Life - Scinetific American).

Érdemes még megjegyezni, hogy a megfigyelések igazolják, hogy a szerzett tulajdonságok nem örökíthetők át, vagyis új genetikai jellegzetességek nem jönnek létre, sokkal inkább a környezet képes arra, hogy bekapcsolja a már meglévő genetikai gépezetet. Fontos megjegyezni, hogy a genetika mendeli törvényei különböző kombinációk kialakulását támasztják alá, nem pedig azt, hogy különböző gének jöjjenek létre, vagyis a mendeli törvények logikai következménye, hogy variációknak korlátai vannak, melyet tenyésztési kísérletek és megfigyelések erősítenek meg. Általában minél összetettebbek a szervezetek, annál hosszabbak a szaporodási ciklusok, és annál kevesebb az utód, pedig az evolúció pont az ellenkezőjét kellene, hogy létrehozza, vagyis rövid szaporodási ciklusokat és sok utódot, hogy a továbbfejlődés biztosítottabb legyen. Azután érdemes azon is gondolkodni, hogy a természetes kiválasztódás valójában a főbb evolúciós változásokat éppen, hogy akadályozza, tekintettel arra, hogy a jellemző vnások közül válogat.

Semmi okunk arra, hogy elhiggyük: a mutációk, vagy bármilyen természetes folyamat valaha is produkálni tud bármilyen új szervet - főleg olyan összetettet, mint a szem a fül vagy az agy. Például egy felnőtt ember agya több mint százbillió elektromos kapcsolatot, összeköttetést tartalmaz, többet mint a világ valamennyi elektromos készülékében lévő valamennyi kötés együttese. Az emberi szív egy közel 30 dekás pumpa ami karbantartás és olajozás nélkül kb. 75 évig működik. Ez sokkal inkább egy mérnöki csoda, mint egy természetes folyamatok által évmilliók során létrejött véletlen mű! A már hét hónapos gyermek megérti a nyelvtani szabályokat. Ugyanakkor nincs bizonyíték arra, hogy a nyelvek keletkeznek, sokkal inkább arra, hogy a nyelv csak más emberi lénytől tanulható. Emberi kapcsolat nélkül felnőtt gyermekek nem tudnak automatikusan beszélni! Tapasztalatok szerint kódokat csak értelem képes létrehozni. A genetikai anyag pedig bizonyítottan kódolt információ!

Lehetne még sorolni az érveket, de úgy gondolom elsőre ennyi is elég volt...

Üdv. Péter

Kedves Péter!

Sajnos rengeteg pontban tévedsz:

-Elsőkörben, a mikroevolúció és a makroevolúció mint éles elkülönítés egy kreacionista találmány. Az valóban igaz, hogy más módszerekkel vizsgáljuk néhány E. Coli generáció közötti eltéréseket és mutációkat mint a kétéltű-hüllő átmeneteket. De a folyamat attól függetlenül ugyanaz, ez kábé olyan lenne, mintha mikromozgás létezik, mert ki tudok menni a szobából, de Pécsről Budapestre nem juthatok fel, mert az már makromozgás.

-Fajkeletkezést rengetegszer megfigyeltek már.(Raphanobrassica, a "London Underground mosquito" stb.)

"sokezer célirányos mutációt kíván, ilyet azonban sohasem figyeltek még meg! "

Egy mutáció lehet teljesen semleges is, esetleg lehet valami más, eltérő haszna, és az elvárt funkció betöltése előtt is tölthet be más funkciót.

"A második vitapont a spontán nemzés, vagyis hogy élettelen anyagból - "

Hát igen, milyen kár, hogy ennek semmi köze az evolúcióhoz. Szóval ennyi erővel a hidegfúzióról, vagy a fekete lyuk eseményhorizontjáról is vitatkozhatnánk.

"Megfigyelések igazolják, és következetes volta miatt el is nevezték a biogenezis törvényének. "

Ilyen törvény nincs, Pasteur csak azt bizonyította, hogy komplett baktériumok, légylárvák stb. nem jöhetnek létre maguktól. Húha, milyen kár ennek meg az abiogenezishez nincs köze.

"Érdemes még megjegyezni, hogy a megfigyelések igazolják, hogy a szerzett tulajdonságok nem örökíthetők át,"

Nyilván nem örökíthető át minden, de a gének nagyon sok mindent meghatároznak az emberben.

Szintén szokványos érv, hogy a mutációk nem okoznak új tulajdonságokat:

Csak két példa:

-Egy bizonyos baktériumfaj képes lett a nylon "evésére".

-A Klebsiella baktériumokban új metabolikus létrejötte.

"logikai következménye, hogy variációknak korlátai vannak, melyet tenyésztési kísérletek és megfigyelések erősítenek meg. Általában minél összetettebbek a szervezetek, annál hosszabbak a szaporodási ciklusok, és annál kevesebb az utód, pedig az evolúció pont az ellenkezőjét kellene, hogy létrehozza, vagyis rövid szaporodási ciklusokat és sok utódot, hogy a továbbfejlődés biztosítottabb legyen. Azután "

Vannak élőlények, amik ma is rövid szaporodási ciklussal rendelkeznek, míg vannak olyan élőlények, amik ugyan hosszabbal, de a túlélési arány is nő.

"Semmi okunk arra, hogy elhiggyük: a mutációk, vagy bármilyen természetes folyamat valaha is produkálni tud bármilyen új szervet - főleg olyan összetettet, mint a szem a fül vagy az agy. "

De ki mondta, hogy egyből kell létrehoznia? A szem és az agy evolúciójára pedig vannak magyarázatok.

". Ez sokkal inkább egy mérnöki csoda, mint egy természetes folyamatok által évmilliók során létrejött véletlen mű! "

Itt azt a hibát követted el, hogy összekeverted a rendezettséget a tervezettséggel. Az evolúció szerint az élet rendezettsége a reprodukálást célját szolgálja, de ettől még nem lesz tervezett.

"Ugyanakkor nincs bizonyíték arra, hogy a nyelvek keletkeznek, sokkal inkább arra, hogy a nyelv csak más emberi lénytől tanulható. "

Ennek végképp semmi köze az evolúcióhoz.

"A genetikai anyag pedig bizonyítottan kódolt információ!

"

A genetikai kód nem nyelv, mert nem lehet tetszőleges jelentést kötni az alapegységeihez, mivel azok viselkedését a kémiai és a fizika behatárolja.

Péter! Nem kötözködni akarok, de pontosítanék az írásodon:

"A makroevolúció ugyanis új képességeket és növekvő komplexitást jelent, mely sokezer célirányos mutációt kíván"

Nem igaz. Már csak azért is, mert hivatalosan nem bontjuk szét az evolúciós változásokat mikro és makro evolúcióra. A növekvő komplexitás pedig oly relatív, hogy hivatalos körökben csak nagyon ritkán találkozunk a szóval, ilyen értelemben + hogy érted, hogy célirányos? Cél az sosem volt, és sosem lesz.

"A második vitapont a spontán nemzés, vagyis hogy élettelen anyagból - bizonyos feltételek mellett - lérejöhet-e élő anyag. Nos ezt sem figyelték még meg! Sőt, minden megfigyelés azt mutatja, hogy élet csak életből származik. Megfigyelések igazolják, és következetes volta miatt el is nevezték a biogenezis törvényének. Az evolúcionizmus összeütközésbe kerül ezzel a tudományos törvénnyel"

Ez a vitapont mindig is irreleváns volt. A kreósok hozták be, hogy megteljenek a papírjaik, ha érted mit mondok. Az evolúció sosem foglalkozott az élet létrejöttével és nem is fog. Az az abiogenézis feladata. Valamint a bigenezis nem egy széles körben elfogadott "törvény". Ez sokkalta inkább egy valóban megfigyeléseken és tapasztalásokon alapuló elmélet, de semmi sem garantálja, hogy igaza van az elméletben. Ez még egy kiolvasásra váró könyv, ha úgy tetszik.

"Érdemes még megjegyezni, hogy a megfigyelések igazolják, hogy a szerzett tulajdonságok nem örökíthetők át, vagyis új genetikai jellegzetességek nem jönnek létre"

Ezen épp az epigenetika dolgozik. Nem konkrétan tulajdonságokról szól, de az örökölhető változásokat sokkal mélyrehatóbban vizsgálják.Érdemes utána nézni.

"Általában minél összetettebbek a szervezetek, annál hosszabbak a szaporodási ciklusok, és annál kevesebb az utód, pedig az evolúció pont az ellenkezőjét kellene, hogy létrehozza, vagyis rövid szaporodási ciklusokat és sok utódot, hogy a továbbfejlődés biztosítottabb legyen"

Részben igaz, részben nem. Az evolúciónak csak annyi a "feladata", hogy a faj fennmaradjon. Ha ehhez optimális megoldás a hosszú szaporodási ciklus akkor nincs gond, és nem is lesz gond.

"Semmi okunk arra, hogy elhiggyük: a mutációk, vagy bármilyen természetes folyamat valaha is produkálni tud bármilyen új szervet - főleg olyan összetettet, mint a szem a fül vagy az agy."

Ez igaz, de csak ha nagyot akarunk kis idő alatt.

"Ugyanakkor nincs bizonyíték arra, hogy a nyelvek keletkeznek, sokkal inkább arra, hogy a nyelv csak más emberi lénytől tanulható."

Ebben az ügyben most is folynak kutatások, de segítség nélkül a gyermekek tudnak kommunikálni. Eleinte főképp a nonverbális kommunikációt vélték felfedezni, de sajnos a nyelvit a szigorú keretek miatt nem. Nem csinálhatunk olyan kísérletet, aminek az lenne a lényege, hogy embereket születésüktől fogva további 20-30 évig bezárva tartsanak reménykedve, hogy megszólaljanak. + egyes biológusok úgy vélekednek (nem tudom, hogy ez már elmélet, vagy hipotézis...majd utána járok) ,hogy a beszéd sok ezer évvel ezelőtt fejlődött ki, de kialakulása után a beszéd képesség elsajátítása átalakult. Most tapasztaláson alapul a beszéd, régen meg "kreáláson" de az előbbi hatásosabb, épp ezért feltételezhető, hogy az utóbbi mára már "eltűnt" többé-kevésbé.

Nem kötelező fontolóra venni a fent írtakat. Én már csak annak is örülök, hogy egy józan, kulturált érvelést láthattam. Péter, köszönöm!

@Möbiusz-szalag

Dehogy tud, régebben még vitázgatott, de már legalább másfél éve leszokott róla. Ilyen evolúció-csillagászat-teremtés vagy természettudományok-vallás témákra van egy válaszgyűjteménye, amiket részben vagy egészben egyszerűen bemásol, ha rá lehet húzni a kérdésre, aztán többet nem nagyon hallani felőle. Legalábbis régebben így csinálta.

Amikor még vitatkozott, alig volt vitaképesebb, mint bármelyik másik. Titus Pullo, na ő vitaképes keresztény.

@ gyakorivalasz2

Szerintem Péter igenis vitaképes, főleg az István, Tatti meg a 25 százalékos jehovista illető-féle trollokhoz képest.

Szia!

Ez egy meddő vitaalap, ugyanis a bibliai tanítások és példák a lélekről beszélnek, míg az evolúcióelmélet az anyagról. Az még világos, hogy a materialista tudomány és követői a Bibliát a materializmus szemüvegén keresztül nézik, az viszont irreális, hogy a vallások és követöi is a materializmus szeművegét veszik fel akkor, amikor a lélek világát feltáró tanításokat olvasnak.

Ok. A világ tervezve van, benne minden élőlénnyel. Volt egy Tervező. Őt ki tervezte? Vagy mindig létezett? Ha mindig létezett, ez miért hihetőbb állítás mint az, hogy a Földön az élet évmilliárdok alatt alakult ki a ma ismerhető formájára? Vagy miért hihetőbb a teremtés elmélet az ősrobbanás elméletétől? Itt, ennél a két elméletnél van egy olyan pont, amit ésszel képtelenség felfogni. Persze más-más ok miatt.

Teremtés elmélet: ki tervezte a Tervezőt?

Ősrobbanás elmélet: mi volt a Nagy Bumm előtt?

A kérdés ugyanarra kérdez rá. Csak amíg az ősrobbanásra rengeteg tudományos feltételezés létezik, és ugyan kis lépésekben, de folyamatosan bizonyítják is ezeket a feltételezéseket, ezzel szemben a teremtés elméletre pedig az egyetlen bizonyíték egy 2000 éves könyv. Amikor az emberek jelentős része írni sem tudott, de nem is volt rá szüksége.

Most leírom, tulajdonképpen mi is a Biblia: a mai, modern büntető törvénykönyvek ókori változata. Telis-tele esettanulmányokkal, precedens ügyekkel. És tudod miért hozták létre? Hogy irányítani tudják a tudatlan népet. Gyakorlatilag politikai okok miatt hozták létre ezt a spiritualitással körbeitatott, misztikus büntetőtörvénykönyvet. Az akkori emberek jelentős része ugyanis mi volt? Pásztor meg halász meg fazekas és egyéb kétkezi munkás. Nem volt szüksége az írás-olvasás képességére. Ez amúgy is csak a kiváltságosoknak adatott meg. A buta, tanulatlan ember tulajdonságai: hiszékeny, átverhető, könnyen irányítható. És ami a legfontosabb: nem tesz fel kérdéseket, főleg akkor nem, ha szankciók is életbe lépnek ekkor (azonnali elkárhozás rögtön a megkövezés/máglyán elégetés után).

"Létezik egy személy, odafent az égben, aki figyeli amit csinálsz, minden nap minden egyes percében! És van egy különleges listája 10 dologról, amiket nem akarja, hogy megtedd! És ha mégis megtennéd valamelyiket, van egy külön helye: tele tűzzel, füsttel, perzselő kínzással és gyötrelemmel és oda küld majd élni, szenvedni, égni, fuldokolni, sikoltozni és sírni, mindörökkön örökké, az idők végezetéig... De ő szeret Téged! SZERET TÉGED! Szeret Téged és pénz kell neki! Mindig pénz kell neki! Ő a mindenható, mindent tudó hatalmas bölcs, de valamiért nem tud bánni a pénzzel..." (George Carlin)

Kedves Kérdező!

Te abban hiszel, hogy az Istened csak azért teremt folyamatosan újabb, és újabb baktériumfajokat, vagy multirezisztens kórokozókat, mert számára akkora örömöt okoz, hogy legyilkolhassa egy sehonnai világvége szélei kis bolygó, amúgy is nyomorult fajának legszerencsétlenebb gyermekeit?

Én nem tudnék hitványabb Istenben hinni, mint egy közepes szintű ember. Te ilyenben akarsz hinni, vagy az evolúcióban?