Mi igazolja az evolúciót?

Kedves 15:13,

Hol írtam én csodákról? Az, hogy neked esetleg hiányzik a folyamatokhoz az ismeretanyagod, és ezért csodának tartod, az egy dolog - ennyi erővel egy gyufa meggyújtása is csoda, sőt, egy kő leejtése is csoda.

Kérdező, ez nagyon szép és jó, de már egyszer volt olyan világ, ahol a Bibliában hívő emberek uralkodtak vak hittel mindenki felett - középkornak hívták, és minden volt, csak szép és becsületes világ nem. Én, személy szerint, a vakhitet tartom az egyik legveszélyesebb dolognak, amit csak az ember "előállítani" képes.

Ajánlom megint, amit eddig - nézz körbe picit :)

"- egyszer élsz

- véletlen vagy

- csinálj amit akarsz, másokon átgázolva, mert te vagy a legfontosabb

- semmi értelme a létednek, a világnak, semminek, ami neked fontos

- stb "

Ez a másokon átgázolás már annyira idegesít engem. Honnan a fenéből szedsz ilyeneket és szerinted az egoizmusnak mi köze az evolúcióhoz meg a valláshoz?

A másik részletet már nem másoltam ki ami szemet szúrt, olyasmi volt, hogy inkább élnél egy olyan világban amelyben nem kellene attól félned, hogy átvágják a torkodat.

Ennek semmi köze sem a bibliához, sem a valláshoz, ezt utópiának hívják, ammi nem fog megvalósulni. És nem, nem azért mert vannak ateisták, hanem azért mert emberek vagyunk. Ennél egyszerűbben nem tudom neked megfogalmazni.

Aki nem képes túljutni azon, hogy a jóság nem valamilyen vallásból származik és a gonoszság pedig nem a "pogányságból" az sosem fogja megérteni az ember nevű élőényt.

"Gyógypedagógusként sok borzalmat láttam már és ha az evolúcióban hinnék, ami azt hirdeti, hogy

- egyszer élsz

- véletlen vagy

- csinálj amit akarsz, másokon átgázolva, mert te vagy a legfontosabb

- semmi értelme a létednek, a világnak, semminek, ami neked fontos

- stb

akkor már rég eret vágtam volna magamon."

Jó szánalmas életed lehet, ha csak azért nem vágsz magadon eret, mert isten van.... érdekes az itt lévő ateistáknak nincs szükségük istenre ahhoz, hogy tartalmas jó életet éljenek és hasznos tagjai legyenek a társadalomnak, szeressék barátaikat és családjukat.

Te meg önző egoista életet élnél, eret vágnál, lézengenél, ha nem lenne egy isten, akitől rettegni kell??? Elképesztő. Mégis ki az értékesebb?

Látod kedves kérdező, végigolvastam Hazardteam hozzászólásait, minden egyes érvéről megmutattam, hogy egyszerű tévedés. Erre nem vitázik, nem próbál érvelni, hanem homályos, fölényeskedő, teljesen általános célzásokat tesz arra, hogy valójában én tévedek, de erről semmi közelebbit sem mond. Nem fejti ki mondjuk, hogy melyik állításom hibás, vagy hol vétettem logikai hibát, miért van mégis neki igaza. Látod erre mondom én, hogy kicsinyes hazug, aki pöffeszkedéssel és személyeskedéssel akarja pótolni a tudásbeli hiányosságait. Legjobb tudomásom szerint még a tízparancsolatban is benne van, hogy "Ne hazudj!" de úgy tűnik az itt fórumozó keresztények azt pont nem mind olvasták. Körülbelül ez a kreacionizmus lényege, néhány kósza marhaság, amivel teljesen laikusokat lehet kábítani, ha öt percet rászánsz máris mindet meg lehet cáfolni. Tulajdonképpen egy kifogásgyűjtemény hívőknek, hogy miért ne fogadják el a valóságot. Ezért mondjuk az evolúcióra, hogy tudományos elmélet, a kreacionizmusra meg hogy vallásos maszlag.

"Gondolom sejted honnan közelíteném meg azt, hogy vitába szálljak veled, de nem teszem, mert ismerem a korlátaimat."

A biológiának, mint minden tudománynak az egyik ismérve, hogy valódi adatokból dolgozik, így bárki elsajátíthatja, semmilyen öröklött jellemző, kiválasztottság, megvilágosodás, vagy más nem kell hozzá. Tehát nem tudom, milyen korlátokról beszélsz, a biológiai ismeretek szabadon hozzáférhetőek, éppen te is megtanulhatod ezeket.

"és ha az evolúcióban hinnék, ami azt hirdeti, hogy... véletlen vagy"

Ez téged nem tölt el csodálattal? Nekem van egy kisfiam, minden nap elcsodálkozok rajta, hogy nyilván a génjei fele tőlem van, másik fele a feleségemtől (meg az a ~120 mutáció, ami benne keletkezett újonnan), mégis teljesen különbözik mindkettőnktől, egy saját kis egyéniség. Minden nap új dolgokat tanul, de mégis jól nevelt, kedves, boldog kisgyerek. Nem azért, mert a láthatatlan barátom pont ilyet adott nekem, hanem mert már a fogantatása előtt hónapokkal elkezdtünk készülni rá, a születése óta pedig folyamatosan emberfeletti munkát fektetünk a nevelésébe (a munka túlnyomó többségét a feleségem végzi). Nem azért, mert a mindenható, aki egyébként szemrebbenés nélkül végignézi, hogy gyerekek százezrei megbénulnak/meghalnak polióban vagy maláriában, vagy egyszerűen éhen, puszta szeszélyből az enyémet egészségesre teremtette, hanem mert volt aki arra tette fel az életét, hogy kiderítse mi a franc az a polio, mi az a szamárköhögés és megpróbált tenni ellene valamit. Volt aki azon szüttyögött évekig, hogy kiderítse mi az a folsav és mire való. Rengetegen voltak, akik annak idején a sebészetet tökéletesítették, hogy például veszélytelenül menjen egy császármetszés. Ezek mind-mind emberek voltak, akik a legjobb tudásukat a többiek segítésére fordították, kikutatták, hogyan működik az őket körülvevő világ és a hasznukra fordították. Engem ez tölt el csodálattal napról napra.

"csinálj amit akarsz, másokon átgázolva, mert te vagy a legfontosabb"

Itt valami tévedés van, nem egyetlen evolúciós stratégia létezik. A barnamedve vagy a tigris működhet így, de az ember a kezdetek óta társas lény, nálunk meglepő módon azok a közösségek sikeresebbek, ahol a tagok jól együtt tudnak működni, ugyanis csak közös erővel érhetnek el bármit is. Szóval a mi esetünkben az evolúció éppen az ellenkezőjét követeli meg. Nem mellesleg ez egy szokásos kreacionista hazugság, aminek semmi alapja sincs, csak azért puffogtatják, hogy valami rosszat mondjanak a nem-kreacionistákról.

De elmesélek egy történetet, a sajátomat, ugyanis amikor én fogantam a szüleim még nem voltak házasok. Mit mondtak erre az apai nagyszüleim, akik mélyen hívő katolikusok voltak? (A nagymamám olyannyira útálta az evolúciót, hogy nem volt hajlandó ránézni sem olyan könyvekre, amikben dinoszauruszok képei voltak, mert az mind hazugság.) Konkrétan rá akarták beszélni apámat, hogy vetessen el engem, amikor nem akarta, egy nyugati kocsit és egy saját lakást ajánlottak neki, hogy megvesztegessék (a hetvenes évek végén ez kész vagyon volt), de az én ateista apám akkor sem állt kötélnek, így születhettem meg én. Szóval a személyes tapasztalatom az, hogy attól lehetsz bármekkora gazember, hogy vallásos vagy, nem a Biblia bújása teszi az embert. Sőt, az én esetemben majdnem meg sem születtem e miatt, mert ha a nagyszüleim nem lettek volna ilyen vallásosak, el se akartak volna vetetni, hogy megfeleljenek a misére járók idióta erkölcseinek.

"egyszer élsz "

Nem tudom te a kereszténységnek melyik ágához tartozol, ha jól tévedek a legtöbb éppen azt tanítja, hogy egyszer élsz (megszületsz, felnősz, megöregszel, meghalsz, pokolba-purgatóriumba-mennybe kerülsz), a lélekvándorlás csak egészen apró keresztény kisegyházak tanításaiban szerepel.

"semmi értelme a létednek, a világnak, semminek, ami neked fontos"

Elég sok értelme van az életemnek, szeretem a munkám, úgy érzem, hogy a kutatással minden ember javát szolgálom, szeretem a feleségemet, szeretek vele élni, szeretek a kisfiammal foglalkozni (még pelust is szívesen cserélek), szeretek tudományos ismeretterjesztést végezni, szerepjátszani, olvasni, stb. Szóval elég sok értelme van az életemnek, csak éppen egyiket sem egy bronzkori példázatgyűjteményből vettem, mert abból pont kimaradtak a molekuláris biológusokra vonatkozó részek.

"Szerintem nagyon sok ember szenved attól, hogy nem tudja mi az élet értelme. Nem?"

És a vallásosok megtalálták? Vagy csak úgy tesznek, mert szégyellik egymás előtt a kétségeiket? [link]

"Gyógypedagógusként sok borzalmat láttam már és ha az evolúcióban hinnék, ... akkor már rég eret vágtam volna magamon."

De miért akarsz hinni az evolúcióban? Miért nem akarsz a telefonkönyvben, vagy a gif formátum leírásában hinni? Vagy imádkozni a Thalész-tételhez? Ez nekem tökéletesen érthetetlen, az evolúcióelmélet egy természeti folyamat modellje. Ennek hogyan van bármi köze a te hitedhez, vagy éppen ahhoz, hogy fölvágod az ereidet vagy nem? Én tényleg nem akarok beleszólni, de ha csak ez tart vissza az öngyilkosságtól, akkor biztos, hogy jól viszed az életedet? Problémáid vannak, vagy miért akarsz öngyilkos lenni? Ráadásul ettől visszatart a hit? Mégis hogyan? Vagy csak félsz, hogy a pokolra kerülsz, mert az öngyilkosság halálos bűn? Mégis mit gondolsz a rengeteg nem-keresztény mégis miért nem lesz öngyilkos? Vagy az ateisták?

"Sok mindenről olvastam már és tanultam és már gyerekként nem tudtam elfogadni azt, hogy valami ős-levesből másztam ki, meg voltam majom is és a többi. "

Ősevesből? Ezek szerint te négymilliárd éves vagy? Szép kor. Voltál majom? Mikor? Nyilván nem ismerlek, de nagy pénzt mernék rá tenni, hogy embernek születtél és azóta folyamatosan ember vagy.

"Mivel sok mindent olvastam, ezért folyamatosan szembesültem azzal, hogy hogy dőlnek meg különböző elméletek, vagy épp felfedezések, ki hogy csalt a tudomány nevében. "

Persze, ha egy kutató egyszer hazudott, akkor nyilvánvaló, hogy mindegyik folyamtosan hazudik. Ahogy ha egy keresztény egyszer azt olvasta ki a Bibliából, hogy halálra kell éheztetnie a terhes feleségét, mert fényt esznek, nyilvánvaló hogy az összes többi is ezt teszi. (Kérlek vedd észre az iróniát!)

"A Bibliában még sosem csalódtam. A parancsok azért vannak, hogy betartsuk őket."

"Vissza a Bibliára: tehát adva van egy könyv, akit mindenféle halászok, meg vámszedők, meg Isten tudja kik írtak és olyan dolgokat tartalmaz, amik mai napig segítenek nekem és igen, minden szavát feltétlen elhiszem. "

"Ha azt mondják neked, hogy lásd meg a gerendát a szemedben, ne csak más szemében a szálkát, vagy azzal próbálnak dorgálni, hogy úgy bánj mással, ahogy szeretnéd hogy bánjanak veled, és még van jó pár ilyen, akkor biza a Bibliából idéznek. "

És tényleg be is tartasz minden parancsolatot? Mert én is tudok ám idézni a Bibliából:

Mondjuk megölsz mindenkit, aki szombaton dolgozik? (Ügyeletes orvost, nővért, buszvezetőt, rendőrt?) Mózes könyve egyértelműen ezt parancsolja. (2. Móz. 31,15: Hat napon munkálkodjanak, a hetedik nap pedig a nyugodalomnak szombatja az Úrnak szentelt nap: valaki szombatnapon munkálkodik, megölettessék.)

Tartasz rabszolgákat? (3. Móz. 25, 45: Meg a zsellérek gyermekei közül is, a kik nálatok tartózkodnak, azokból is vásárolhattok, és azoknak nemzetségéből, a kik veletek vannak, a kiket a ti földeteken nemzettek; és legyenek a ti tulajdonotok. )

Ha meghallod, hogy valaki megcsalta a férjét, teszel valamilyen lépést a kivégzésükre? (5. Móz. 22,22: Ha rajtakapnak valamely férfit, hogy férjes asszonynyal hál, ők mindketten is meghaljanak: a férfi, a ki az asszonynyal hált, és az asszony is. Így tisztítsd ki a gonoszt Izráelből. ) (Mondjuk ezt maga Jézus sem tartotta be, már ő maga sem hitte el feltétlen a Biblia minden szavát...)

Ugye még sosem volt rajtad nadrág vagy ing? (5. Móz 22,5: Asszony ne viseljen férfiruházatot, se férfi ne öltözzék asszonyruhába; mert mind útálatos az Úr előtt, a te Istened előtt, a ki ezt míveli. )

Írtad, hogy van egy kisfiad/lányod. Ugye az apád biztos helyre rejtette a nászéjszakádról maradt véres lepedőt, nehogy megkövezzenek? (5. Móz 22,13-21: Ha valaki feleséget vesz, és bemegy hozzá, és meggyűlöli azt, és szégyenletes dolgokkal vádolja, és rossz hírbe keveri azt, mert ezt mondja: E feleséget vettem magamnak, és hozzá mentem, de nem találtam ő benne szűzességet: Akkor vegye azt a leánynak atyja és anyja, és vigyék a leány szűzességének jeleit a város vénei elé a kapuba; És mondja a leánynak atyja a véneknek: Leányomat feleségül adtam e férfiúnak, de gyűlöli őt; És íme szégyenletes dolgokkal vádolja, mondván: Nem találtam a te leányodban szűzességet; pedig ímhol vannak az én leányom szűzességének jelei! És terítsék ki a ruhát a város vénei elé. Akkor a város vénei fogják meg azt a férfit, és ostorozzák meg őt; És bírságolják meg száz ezüst siklusra, és adják ezt a leány atyjának; mert rossz hírbe kevert egy izráelita szűzet; és legyen annak felesége, és el nem bocsáthatja azt teljes életében. Ha pedig igaz lesz a vádolás, és nem találtatik szűzesség a leányban: Akkor vigyék ki a leányt az ő atyjának háza elé, és az ő városának emberei kövezzék meg kővel, hogy meghaljon; mert gyalázatosságot cselekedett Izráelben, paráználkodván az az ő atyjának házánál. Így tisztítsd ki közüled a gonoszt. )

Gondolom megpróbálod kieszközölni, hogy elengedjék a börtönből a pedofilokat, hogy elvehessék az áldozatukat feleségül? (5. Móz 22,28-29: Ha valaki el nem jegyzett szűz leánynyal találkozik, és megragadja azt, és vele hál, és rajta kapják őket: Akkor a férfi, a ki vele hált, adjon a leány atyjának ötven ezüst siklust, a leány pedig legyen feleségévé. Mivelhogy meggyalázta azt, nem bocsáthatja el azt teljes életében. )

Sőt, írtad, hogy gyógypeadgógus vagy. Ugye tudod, hogy ezzel magad szeged meg a Bibliai parancsolatot? (Tim I. 2,12: A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. ) (Igazából azt sem tudom, hogy ezen a fórumon írás nem meríti -e ki a "tanítás" fogalmát, amit neked eleve tilos lenne...)

Szóval maradjunk annyiban hogy te sem tartod be a parancsolatokat, mint ahogy egyetlen ép eszű ember sem akar egy bronzkori társadalom erkölcsei szerint élni.

"Inkább élnék egy olyan világban, ahol tudom, hogy mindenki betartja a szabályokat, és nem kellene azon rettegnem, hogy a pénz miatt mikor vágják át a torkom? "

Gondolom különösen tetszene, ha a kislányodat elkapná egy negyvenes faszi, megerőszakolná, aztán szólna, hogy itt az ötven ezüst, mikor tartjuk a lakodalmat? Vagy ha kivégeznének mert véletlen szombaton porszívóztál. Vagy ha megköveznének egy nőt, mert az apja költözködéskor elhagyta a véres lepedőjét. Milyen boldog világ lenne ez!

"Szerintem igazságtalan játék, hogy egy 2 ezer éves dologból kiemelik azokat, akik megtagadták azt. "

Nézd tudnál mondani arra valamilyen módszert, hogyan lehetne eldönteni, hogy ki nem tartja be a parancsolatokat? Te figyelmen kívül hagyod a Biblia világos, egyértelmű utasítását, oda van írva, hogy nő nem taníthat, te mégis tanítasz. Akkor tulajdonképpen te nem épp azok közé tartozol, akik megtagadják a parancsolatokat? Mert érdekes dolog ez, valahogyan még senkivel sem talákoztam, aki maradéktalanul betartaná a Biblia összes parancsolatát (az is ritka, aki a tízparancsolatot betartja), de még soha senki sem tudta megmondani milyen alapon válogat, miért tartja be az egyiket és hagyja figyelmen kívül a másikat. Neked mi erre a módszered?

"Nekem valahol az nonszensz, hogy megvetnek egy szabályrendszert, viszont mégis onnan veszik a bölcsességeket. "

Nézd, te is ezt teszed. Önkényesen válogatsz részeket a Bibliából, ami neked személy szerint tetszik, azt betartod, a többit meg nem. De tényleg kérdeznék valamit: Ha te ilyen mélyen hiszel, akkor nyilván úgy hiszed, hogy a világot Isten teremtette, ahogy ő akarta. Ha ezek után ha a valóságban valami így vagy úgy működik, például mégiscsak működik az evolúció, akkor az nyilván azért működik úgy, mert Isten olyanra akarta teremteni. Mondjuk ha valami baja lenne az evolúcióval egyszerűen az nem működne és kész. Ha ezek után abból indulsz ki, hogy bár nyilvánvalóan a valóság így működik, de ez ellentmond a Bibliának és te ez utóbbit fogadod el, akkor ezzel nem pont azt állítod, hogy Isten rosszul teremtette a világot? Nem inkább abból kellene kiindulni, hogy Isten keze munkája a mérvadó, ha a Biblia nem egyezik ezzel, akkor ott biztos valamilyen másolási/fordítási/értelmezési hiba lehet? Ebből a szempontból egy tök aeteista kutató közelebb áll Istenhez, mert nem akarja a saját előítéleteit ráerőltetni Isten keze munkájára.

"Remélem, azok, akik leszólják és nem létezőnek nyilvánítják az evolúciót, azok majd egy komoly tüdőgyulladásra sem szednek antibiotikumot - az új szerek ugyanis pontosan az evolúció alapján vannak kifejlesztve, hogy legyőzzék az ellenálló baktérium törzseket is (amik nincsenek is, hiszen nincs evolúció, ügye?)"

Áááá ez biztos kedveskedés lett volna..... Ez még majmozás előtt volt szóval a vita kellős közepén idézgetni elég tré dolog. A majmozás meg ironia a gúnyolódások miatt. Őszíntén amit most idéztem be abban nincs gúny? Gúnyolódásra én is gúnyolódom szóval így jött a majom irónia.