Mondja meg nekem valaki: miért van ma a világon ennyi ateista?

Már mint fizikai dolgokat, úgy értem.

Persze ott a megnyugvás és hamis biztonságérzet, hogy valaki vigyázz ránk, nem vagyunk egyedül.

Hát, Isten mint egy jó szülő, nem vezet minket, hagyja, hogy tanuljunk a saját kárunkon? Okés, csak akkor ezt magyarázd meg:

Amikor van két ember, két kis gyerekkel, akik valószinűleg még olyan nagyon sok bűnt nem követtek el, akkor Isten miért hagyja, hogy egy bedrogozott részeg suhanc miatt ez a két gyerek szörnyethaljon?

Erre én sosem tudtam elfogadni az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" ahogy láttam zokogni a két szülőt. Pedig ők nem tehettek semmiről, a suhanc meg éli a világát, mert hála apuci ügyvédeinek, mire börtönbe kerülne, már az előzetesben, meg a háziban töltött büntetés miatt még kárpótlást is fog kapni...

Én maradok ateista.

"Amikor van két ember, két kis gyerekkel, akik valószinűleg még olyan nagyon sok bűnt nem követtek el, akkor Isten miért hagyja, hogy egy bedrogozott részeg suhanc miatt ez a két gyerek szörnyethaljon?"

Mert létezik olyan, hogy szabad akarat. A "bedrogozott részeg suhanc" maga döntött úgy, hogy ő drogozik és iszik és randalírozik (emiatt mellesleg rövid időn belül valószínűleg tönkre is megy a szervezete, tehát meglesz a "büntetése"). Ha Isten lesújtana rá abban a pillanatban, amikor az első kokóhoz nyúl, akkor meg azon lennél kiakadva, hogy milyen alapon szól bele. Miért nem hagy minket úgy élni az életünket, ahogy akarjuk?

"a suhanc meg éli a világát, mert hála apuci ügyvédeinek, mire börtönbe kerülne, már az előzetesben, meg a háziban töltött büntetés miatt még kárpótlást is fog kapni..."

És apuci ügyvédei megmentik a májzsugortól meg az összes többi nyalánkságtól is, ami a mértéktelen alkoholizmussal jár?

"Én maradok ateista."

Szíved joga. Én azt vallom, hogy mindenki ahhoz ragaszkodjon, amit szíve legmélyéig hisz. (Itt nem feltétlenül vallásos hitre gondolok.) Hitem szerint Isten aszerint fog megítélni, hogy aszerint éltél-e, amiben hiszel, és megtartottad-e az "egyetemes erkölcs" szabályait. (Ne lopj, ne ölj stb.)

Nem akarlak megtéríteni, csak nagyon zavar, ha valaki olyasmiket hangoztatva ítél el egy vallást (vagy A vallást), amik amúgy nem is igazak.

A szabad akarat egy mindent tudó idtenség mellett szerintem alapvetően problémás.

Ha a döntést még nem hoztuk meg, honnan tudhatja bárki is, hogy miként fogunk dönteni?

Ha pedig tudja, akkor a szabad akarat illúzió, mert a dolog már régen lefutott meccs.

Ha viszont nem tudja, akkor mégsem mindent tudó.

Másik téma, hogy akkor magának az istennek van szabad akarata? Végülis akkor ő maga is előre tudja, hogy hogy fog dönteni.

Ha van szabad akarat, mi szükség volt az özönvízre és Sodoma és Gomorra elpusztítására?

Az emberek csak éltek a szabad akaratukkal. A bűneikért természetes haláluk után is el lehetett volna ítélni őket, akik pedig Istennek tetsző életet akartak élni, azok így is választhatták azt az utat, szabad akaratuk következtében.

A kélvinizmusban ez a gondolat, a predesztináció, meg is jelent.

Viszont ha így van. Nincs szabad akarat, akkor mi értelme, hogy a szerető isten gyötri az embereket. Már úgy is el van döntve, hogy ki mit tesz, ki üdvözül és ki kárhozik el. Így a világ és benne az ember megteremtése értelmetlen.

Egy mindent tudó istenségnek mi szüksége erre a színjátékra?

Egy istenség, aki a szeretet maga miért ringatja illúziókba a legszeretetebb teremtményeit?

Egy istenség, aki a szeretet maga, miért hagyja szenvedni a legszeretettebb teremtményeit?

A világ létezése két dolgot jelenthet:

Vagy van isten, de közel sincs akkora hatalma, mint azt állítják.

Vagy nem létezik egyáltalán.

"A szabad akarat egy mindent tudó idtenség mellett szerintem alapvetően problémás. "

Ha mindent tud, ha nem, nem vezetne sose jóra, ha ránk akarná erőltetni az akaratát.

A szülő is sok mindent jobban tud, mint a gyerek, azt a gyerek mégse fogadja el a jó tanácsot, amíg saját kárán rá nem jön annak igazára.

Mert végeredményben mit ér az élet, ha más mondja meg, hogy mit tehetsz és mit nem? Az ember attól az, ami, mert szabad. Ha rosszul dönt, az az ő döntése. Ha elbukik, az is az ő döntése. De szabadon teszi, és épp ez a lényeg. Ha megakadályozod, hogy a saját akaratából elbukjon, legyél akár isten, akár ember, az emberi mivoltától fosztod meg.

Isten segít a döntésekben, de nem dönt helyetted. Ha el akarsz bukni, akkor el fogsz.

Erre jó példa a vicc is, amikor a faluban nagy árvíz van. Mindenki felmenekül a házak tetejére és várják a mentőcsónakokat. Margit néni viszont leborul és elkezd imádkozni Istenhez, hogy mentse meg. De a víz csak emelkedik. Jön egy hajó és odaszólnak Margit néninek, hogy jöjjön, elviszik, de Margit néni nem megy, mert Isten megmenti. A csónak elmegy, Margit néni tovább imádkozik, de a víz tovább emelkedik. Jön még egy csónak, megismétlődik ugyanaz a jelenet. A csónak elmegy, Margit néni imádkozik, a víz emelkedik. Jön egy harmadik csónak, ugyanaz a jelenet, a csónak elmegy, Margit néni imádkozik, de a víz elnyeli és megfullad. Felmegy a Menny kapujába, ahol találkozik Istennel és számon kéri rajta, hogy miért nem mentette meg, mire Isten csak annyit válaszol, hogy ő három csónakot is küldött.

Ha Margit néni "meg akar fulladni", akkor meg fog. Isten nem fog lenyúlni és nem fogja rákényszeríteni, hogy beszálljon a csónakba, de a lehetőséget mindig megadja, ha mi nem is vesszük észre.

"Ha a döntést még nem hoztuk meg, honnan tudhatja bárki is, hogy miként fogunk dönteni? "

Az ember a végletekig menően kiszámítható. Csak eléggé ismerni kell hozzá.

De ha nem is tudod, hogy fog dönteni, az ő szabadságában áll, hogy döntsön, és a döntésnek csak úgy van értelme, ha utána viseli a következményeit.

"Ha pedig tudja, akkor a szabad akarat illúzió, mert a dolog már régen lefutott meccs."

A tudás nem egyenlő a befolyásolással.

Ha pl. tudod, hogy anyukád a sajtos tésztát nagyon szereti, de a mákos tésztát utálja, akkor ha elé teszel egy tányér sajtos tésztát és egy tál mákos tésztát, akkor determinálod arra, hogy az előbbit válassza?

Akkor is szabadságában áll a mákos tésztát választani, de te pontosan tudod, hogy nem azt fogja.

Megint csak a szülő és a gyerek példájával kell élnem. A szülő ismeri annyira a gyerekét, hogy tudja, el fogja követni az adott hibát. De ettől még hagynia kell, mert a gyerek csak abból tanul. Nyújthat neki segítséget, támogatást, hogy könnyebben átvészelje, vagy rájöjjön, hogy mégsem kell megtennie, de nem erőszakolhatja rá a maga akaratát.

"Másik téma, hogy akkor magának az istennek van szabad akarata? Végülis akkor ő maga is előre tudja, hogy hogy fog dönteni."

Isten nem ember. Rá más szabályok vonatkoznak. Ettől függetlenül lehet neki is szabad akarata. Ezt nem tudom.

"Ha van szabad akarat, mi szükség volt az özönvízre és Sodoma és Gomorra elpusztítására?"

Az a rossz döntés következménye.

Minden döntésnek van következménye, ha szabad akaratodból követted el, ha nem.

"A kélvinizmusban ez a gondolat, a predesztináció, meg is jelent.

Viszont ha így van. Nincs szabad akarat, akkor mi értelme, hogy a szerető isten gyötri az embereket. Már úgy is el van döntve, hogy ki mit tesz, ki üdvözül és ki kárhozik el. Így a világ és benne az ember megteremtése értelmetlen. "

Épp ezért tartom elhibázott gondolatnak a predesztinációt. De ez csak az én véleményem.

Én maximum azt fogadom el, hogy a döntéshelyzetek előre adottak, de az már csak rajtad áll, hogy hogyan döntesz.

"Egy istenség, aki a szeretet maga, miért hagyja szenvedni a legszeretettebb teremtményeit? "

A szülő miért hagyja, hogy a gyereke azt tegye, amiről tudja, hogy csak baj származik belőle?

"Vagy van isten, de közel sincs akkora hatalma, mint azt állítják."

Vagy csak egyszerűen nem akarja használni.

"Isten nem ember. Rá más szabályok vonatkoznak."

Épp itt kezdődik a probléma. Te is hol emberi, hogy isteni tulajdonságokkal ruháztad fel az érvelésed során.

Például:

"Az ember a végletekig menően kiszámítható. Csak eléggé ismerni kell hozzá."

"Ha pl. tudod, hogy anyukád a sajtos tésztát nagyon szereti, de a mákos tésztát utálja, akkor ha elé teszel egy tányér sajtos tésztát és egy tál mákos tésztát, akkor determinálod arra, hogy az előbbit válassza?

Akkor is szabadságában áll a mákos tésztát választani, de te pontosan tudod, hogy nem azt fogja."

Az isten nem ember (mint mondtad). Amennyiben mindent tud, nem csak számít rá, hogy valamit megteszel, hanem pontosan tudja. Még a legkiszámíthatatlanabb irracionális döntéseket is.

"Megint csak a szülő és a gyerek példájával kell élnem. A szülő ismeri annyira a gyerekét, hogy tudja, el fogja követni az adott hibát. De ettől még hagynia kell, mert a gyerek csak abból tanul. Nyújthat neki segítséget, támogatást, hogy könnyebben átvészelje, vagy rájöjjön, hogy mégsem kell megtennie, de nem erőszakolhatja rá a maga akaratát."

Viszont a jó szülő, amellett, hogy hagyja, hogy a maga kárán tanuljon a gyerek, azért megpróbálja megakadályozni, hogy közben kivégeze magát. Vakdugót dug a konektorba, biztonsági rácsot szerel a lépcső elé, ha pedig mégsem, nem veri meg azért, mert legurult a lépcsőn, vagy megrázta az áram.

Ráadásul egy mindent tudó isten mellett ennek még mindig nincs értelme.

Mint mondtam, a dolgokat (ragaszkodva isten létéhez) csak úgy lehet megmagyarázni, ha a hatalma közel sem akkora, mint állítják.

De akkor mégis mekkora?

Isten-e egyáltalán?

Ez a szülő példa csak egy helyen hibádzik: ha a gyereked éppen tönkre készül tenni egy másik gyerek hátralevő életét, akinek az életét önhibáján kívül a földi pokolba taszítja, te hagyod, hogy majd tanul belőle? És az, akiket ezzel az emberileg elképzelhetőbb legpokolibb kínpadra vonszoltak?

Hiszen csak annyi isteni beavatkozás kellett volna, hogy defektet kapjon. Egy kósza, elgurult szög, és a tragédia nem történik meg.

"Épp itt kezdődik a probléma. Te is hol emberi, hogy isteni tulajdonságokkal ruháztad fel az érvelésed során."

Ad egy: Ha elfogadjuk, hogy Isten a saját képére teremtette az embert, akkor Isten nagyon hasonló az emberekhez, viszont jóval több annál.

Ad kettő: Ha úgy írnám le Istent, hogy az teljes mértékben helytálló legyen, egy mukkot nem értenél belőle. (Valószínűleg én se. Ehhez egy teológus kellene, bár ő se, mert Isten emberi ésszel felfoghatatlan, ahogy az emberi világ is felfoghatatlan egy amőbának.)

Én az eddigiek során hasonlatokkal, analógiákkal dolgoztam. Mint olyan, természetesen nem teljesen helytálló, de így könnyebben megérthető.

De ez a tudományokra is igaz. Ha valaki elmagyarázná neked a magfúziós reaktorok működési elvét, megfelelő képzettség nélkül semmit nem értenél belőle. Az illetőnek le kell egyszerűsítenie, hogy megértsd. Viszont a leegyszerűsítéssel óhatatlanul kismillió hiba csúszik bele. Máshogy nem működik. Nem az a cél, hogy pontosan átlásd az egészet, hanem hogy a lényegét megértsd.

"Például:

"Az ember a végletekig menően kiszámítható. Csak eléggé ismerni kell hozzá."

"Ha pl. tudod, hogy anyukád a sajtos tésztát nagyon szereti, de a mákos tésztát utálja, akkor ha elé teszel egy tányér sajtos tésztát és egy tál mákos tésztát, akkor determinálod arra, hogy az előbbit válassza?

Akkor is szabadságában áll a mákos tésztát választani, de te pontosan tudod, hogy nem azt fogja." "

Ez nem értem hogy jön ide. Itt az ember alatt embert értek. Isten nem kiszámítható, mert felfogni sem vagyunk képesek. A másik ember cselekedeteit pedig te is ki tudod számítani, ha elég jól ismered. Akkor egy nagyságrendekkel felsőbbrendű entitás miért ne lenne képes rá?

"Az isten nem ember (mint mondtad)."

Nem is. De hasonló. Pontosabban az ember hasonló Istenhez.

Az ember hajlamos arra, hogy saját magát vetítse ki a világra. Ez alapvetően téves, de a megértést könnyebbé teszi.

Pl. a hangyákat államalkotó rovaroknak nevezzük. Nem abszurd? A hangyák nem emberek. Nem képesek a mi fogalmaink szerinti államot létesíteni és fenntartani. De valami nagyon hasonlót tesznek, emiatt könnyebb, ha olyasmit tulajdonítunk nekik, amit mi behatóan ismerünk, és nem áll túl messze a valóságtól, ha a szó szoros értelmében nem is igaz.

De nem tudom miért magyarázkodom. Látszik, hogy te már csak kötözködni akarsz.

"Amennyiben mindent tud, nem csak számít rá, hogy valamit megteszel, hanem pontosan tudja. Még a legkiszámíthatatlanabb irracionális döntéseket is. "

Minden kiszámítható. Mindennek van oka. Legfeljebb emberi ésszel felfoghatatlan, hétköznapi körülmények között érzékelhetetlen. De attól még ott van. Az öngyilkossági hajlamot, alkoholizmust és hasonlókat is visszavezetik a pszichológusok mindenféle gyerekkori traumára, ami szerint humbug, de nem nélkülöz minden alapot.

Az ember nem tesz semmit ok nélkül. Maximum már maga sem tudja az okát.

"Viszont a jó szülő, amellett, hogy hagyja, hogy a maga kárán tanuljon a gyerek, azért megpróbálja megakadályozni, hogy közben kivégeze magát."

És Isten nem teszi? Három hajót is küld, csak te túl vak vagy ahhoz, hogy észrevedd.

"Vakdugót dug a konektorba, biztonsági rácsot szerel a lépcső elé, ha pedig mégsem, nem veri meg azért, mert legurult a lépcsőn, vagy megrázta az áram. "

Egy kissé félreértettél. Én nem egészen kicsi gyerekekről beszéltem (bár ott is áll a példa), hanem inkább kamaszokról.

"Ráadásul egy mindent tudó isten mellett ennek még mindig nincs értelme."

Miért ne lenne?

A szülő is tudja, hogy ha ezt csinálja a gyerek, akkor mi lesz a következménye (ad abszurdum azért, mert ő is elkövette egyszer anno). De nem tehet ellene semmit, mert azzal csak a gyereknek ártana. Max. megpróbálhatja meggyőzni, de nem ítélheti folyton szobafogságra. Nem járhat mindig a sarkában és nem tépheti ki mindig a kezéből a cigit meg a sörösüveget. Csak annyit tehet, hogy leül vele és megbeszéli, hogy az alkohol rossz, mert ilyen és olyan következményekkel jár a mértéktelen fogyasztása. Megtehetné (18 év alatt), hogy bezárja a gyereket a szobájába és nem engedi el sehova, hozza-viszi az iskolába stb. 18 éves kora alatt minden joga és hatalma meg van hozzá. De ezzel csak a gyereknek árt, mert nem fogja megtanulni, csak az marad meg benne, hogy te eltiltod attól, amit jónak tart.

Ha a gyereked addig akar inni, amíg alkoholmérgezést nem kap (ha nem is tudatosan), nem tudod megakadályozni. Legfeljebb meg tudod beszélni vele a problémákat, és rábeszélheted, hogy ne tegye.

Persze, a különbség annyi, hogy Istennek hatalmában állna bármikor "kiütni" a "gyerek" kezéből a sörös üveget. A hatalma meg van hozzá. Viszont értelme ugyanúgy nem lenne, mert akkor a gyerek nem tanulna belőle.

El kell bukni, ha szükséges, de szabadon.

"Mint mondtam, a dolgokat (ragaszkodva isten létéhez) csak úgy lehet megmagyarázni, ha a hatalma közel sem akkora, mint állítják. "

Én meg megmondtam, hogy semmi nem zárja ki, hogy legyen rá hatalma, csak nem él vele.

A 18 év alatti gyereket nevelő szülőnek is meg van a hatalma (és a joga is), hogy bezárja a gyereket a szobájába, ha kilép onnan, éjjel-nappal a nyomában legyen és óvja a legkisebb szellőtől is, de nem teszi, mert nincs értelme. Ezzel csak a gyereknek árt.

Ha Isten irányítana, hogy ne kövess el semmi rosszat, akkor hiába nézi a te érdekeidet, számodra olyan lenne, mint egy kegyetlen zsarnok, aki a fejedbe beférkőzve a gondolataidat is irányítja. De Isten nem ilyen. Ő megadja a lehetőséget, hogy tanulj. Mindig nyitva tart egy ajtót, mindig ad menekülési lehetőséget, még az utolsó pillanatban is segítő kezet nyújt, de ha te nem veszed észre, vagy csak nem akarod elfogadni, akkor nem fog megakadályozni, hogy elbukj. Megtehetné. Hatalmában áll. De ő tiszteletben tartja a szabad akaratodat, ami arra irányul, hogy elbukj, ezért nem teszi.

"Ez a szülő példa csak egy helyen hibádzik: ha a gyereked éppen tönkre készül tenni egy másik gyerek hátralevő életét, akinek az életét önhibáján kívül a földi pokolba taszítja, te hagyod, hogy majd tanul belőle? És az, akiket ezzel az emberileg elképzelhetőbb legpokolibb kínpadra vonszoltak?

Hiszen csak annyi isteni beavatkozás kellett volna, hogy defektet kapjon. Egy kósza, elgurult szög, és a tragédia nem történik meg."

Igen, a példa nem tökéletes. Egyik példa sem az. Bocsi, de erre csak annyit tudok mondani, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek. Tudom, hogy ez neked nem válasz, de én se tudhatok mindent. Én is csak épp olyan ember vagyok, mint te.

Azon kívül a hit azért hit, mert nem lehetünk benne bizonyosak, de bízunk benne, hogy Isten a javunkat akarja.

Ha biztosak lennénk benne, akkor már nem hit lenne, hanem tudás.

Mondok erre egy példát. Megint csak nem lesz tökéletes, mert egy példa sem az, de próbáld megérteni!

Van egy kutyád, akit nagyon szeretsz. Bármit megtennél érte, hogy neki jó legyen. Kiengeded a kertbe, ahol belemegy egy toklász a lábába. (Aki nem tudná, a toklász egy növény, aminek apró "tüskék" nőnek ki a végéből, amik mindenbe beleragadnak és a bőr alá is befúródnak. A kutyáknak sokszor fúródik be a lábujjaik közé, amitől a mancsuk begyullad és amikor ki akarják szedni, csak még mélyebbre megy. Borzasztó fájdalmas dolog.) Mit teszel ilyenkor? Fogod magad és elviszed az állatorvoshoz, aki megpróbálja kiszedni a toklászt. Ebből mit fog fel a kutya, hogy te lefogod, amíg egy "gonosz" ember egy fogóval nyomkodja az amúgy is borzalmasan fájó mancsát, te meg, aki "állítólag" szereted, még segítesz is ebben. A kutya nem fogja fel, hogy neki akarsz jót. Ő csak azt látja, hogy segítesz annak a "gonosz" embernek, hogy fájdalmat okozzon neki. Hol itt a szeretet, kérdezhetné a kutyád.

Na pont ez a helyzet Istennel is. A halott gyerek szülei nem értik. Te sem érted, sőt, én sem értem. Nem tudom megmagyarázni, hogy ebben mi a jó a szülőknek, de Istennek biztos, hogy van vele egy célja, amitől a szülők (tudom kicsit morbid és paradox módon) még boldogabbak lehetnek, ha kihasználják. Ha nem használják ki, akkor persze nem. De ez is csak szabad akarat.

Nekem az jön át midnből, mintha isten közel sem lenne tökéletes.

Elvégre egy korlátlan hatalmú, tudású és szeretetű dologról beszélünk.

Még csak szüksége sem kell hogy legyen a teremtett világra, sem senkire és semmire. Remek fantáziám van, el tudok képzelni egy korlátaln hatalmú és tudású lényt, de azt nem tudom elképzelni, hogy mi az oka, hogy megteremtsen egy világot, és mi célt szán neki. Nyilván önmaga tökéletességében nem vágyik semmire. Izgalmat sem jelent neki, mert korlátlan tudásából következik, hogy mindig is tudta (mivel öröktől fogva létezik) minden egyes eseményről, hogyan fog lezajlani.

Egy világ létrehozásának csak akkor van értelme, ha az Isten nem tökéletes, nincs korlátlan tudása és hatalma.