Mi a tudományos magyarázata annak, hogy az Ezsdrás által i.e. 445-re megalkotott Tórában még voltak csodák, de azt követően már valamilyen oknál fogva nem történtek...?

#61.

"Melyik jeruzsálemi Templomra célzol?"

Az első templomra, ami az ókori izraelita vallás (judaizmusról/zsidó vallásról/szamaritanizmusról csak a babiloni fogság után beszélhetünk, miután már szigorúan monoteista vallás lett a zsidó vallás és összeállították az általunk ma is ismert Héber Biblia nagy részét) központi temploma volt, ahol az éves nagy ünnepségeket megtartották, ahol a király, valamint a főpap, az állami vallás feje és a nemzeti istenség földi helytartója évről évre "trónra lépett", ahol a frigyládát tárolták, mint a nép legszentebb ereklyéjét stb. Magyarul arról a templomról, amit a szent hegynek tartott Sionon, avagy Templom-hegyen építettek. A centrista és maximalista tudósok szerint Salamon király építette a nagytemplomot, míg a minimalista álláspont szerint Salamon csak egy kisebb szentélyt emeltetett a hegyre (igen, a korai izraelitákra - számos más sémita néphez hasonlóan - jellemző volt, hogy magas helyeken, hegyeken mutattak be imádatot: Sínai-hegy, Sion, Garizim stb.), amit szinte teljesen átépítettek és kibővítettek a Kr. e. 8. században. Nincs történész, aki tagadná hogy létezett. Miért? Mert régészeti ásatásokat ott nem lehet folytatni, szóval régészeti leletünk nincs, viszont kortárs szöveges bizonyítékain vannak a létezésére. A babiloniak lerombolták az izraeliták legnagyobb templomát Jeruzsálemben, amiről vannak forrásaink. Szintén van egy csomó forrásunk több nagy prófétától, akikről tudjuk, hogy történelmi személyiségek voltak és a szövegkritika alapján azt is tudjuk, hogy a nevükkel fémjelzett dokumentumoknak legalább a nagy részét maguk írták, mivel a datálás tökéletesen egyezik az ő életükkel, valamint a szövegben kimutatható hatások, jellemzők tökéletesen illenek ahhoz, ahogy ezeket a személyeket rekonstruálni tudjuk (pl.: Jeremiás, papi családból származott, így feltételezhető, hogy elég művelt volt stb). Példaként már említettem Jeremiás prófétát, aki Júdában született és ő élt akkor, amikor még állt a jeruzsálemi templom. De ott van a Királyok első és második könyve, amelyek szintén 1000%, hogy a babiloni fogság előtt keletkeztek a Kr. e. 8-7. századokban a maguk deuteronomikus stílusuk alapján. A szerzők, pontosabban inkább szerkesztők - mivel maga a szerző vagy maguk a szerzők is kijelentik, hogy több forrást felhasználtak, amelyek közül többet meg is neveznek: Salamon történetének könyve, Júda királyainak története, Izráel királyainak története (ezek eredetileg királyi udvarokban írt krónikák voltak, de sajnos mára már elvesztek, ugyanakkor a néha szó szerint kiragadott részek alapján kb. tudjuk rekonstruálni a felépítésüket), valamint nyilvánvaló, hogy emellett más történeti részeket is úgy vett vett ki más művekből (pl.: prófétai elbeszélések, Illés és Elizeus próféták történetei, valamint Dávid király történeteit), bár ezeket nem említi konkrétan - szintén szemtanúkként tanúskodnak a templom létezéséről, ahogy azok a névtelen (ráadásul valószínűleg elsősorban világi szemszögből, királyi megbízásból író) krónikások is, akiktől átvették a szövegeket és történeteket. De ott vannak a kis próféták írásai is, akik szintén szemtanúként írnak.

Mivel magyarázod a szövegkritika konszenzusos megállapításait? Mivel magyarázod, hogy egy nem létező templomról kortárs szerzők írnak? Írj kérlek nekem egy szövegkritikai tanulmányt, amiben cáfolod ezeket a megállapításokat!

"Milyen régészeti leletekre gondolsz?"

Például a Tel Aradban feltárt osztrakról, ami egyértelműen megemlíti a בֵּית" יהוה" kifejezést, ami az istenség szent házára, fő kultuszhelyére utal Jeruzsálemben. A Héber Biblia ugyanezt a kifejezést használja a jeruzsálemi templomra több ízben.

De menjünk tovább: mit gondolsz arról, hogy Salamon templomának ábrázolása több ízben megegyezik a legtöbb II. vaskor elején épült asszír, arámi, föníciai, szír-hettita stb. templom építészeti leírásával? Mit gondolsz Ain Dara templomáról vagy Tell Tayinat templomáról? Még a hibridlények szobrainak elhelyezése is hasonlóságot mutat az izraelita nagytemplom konstrukciójával. Vagy mit gondolsz arról, hogy a föníciai és kánaánita templomok is hasonlítanak Salamon templomának bibliai ábrázolására, valamint azt is lejegyzik, hogy föníciai mérnökök is részt vettek a tervezésben, valamint libanoni cédrust is felhasználtak az építéshez, a Templom-hegy környékén pedig valóbban találtak ilyen fa építészeti használatáról árulkodó romokat? Jelentős különbség az izraelita templom és a többi környező, szemita nyelvű nép templomai között az volt, hogy az I. templomban nem egy antorpomorf (tehát emberszerű) bálványszobor állt a szentélyben (héberül: קֹדֶשׁ הַקֳּדָשִׁים, vagyis szentek szentje), hanem a frigyláda (amit egyébként szintén hasonló tiszteletben részesítettek), ami egyiptomi hatásról tanúskodik, esetleg néhány nomád sémi hatással és amit Izráel Istenének földi zsámolyának tekintettek, ami felett láthatatlanul trónolt a mögötte álló nagy kerubok között. A másik eltérés az "öntött tenger", ami egy rituális mosakodásra szolgáló, jókora, öntött medence volt, amit szintúgy öntött bikák tartottak a hátukon. Ez szintén inkább egyiptomi hatásnak nevezném, mivel az ilyen mértékű rituális mosakodás náluk volt jellemző (lásd: szent tó a templomok mellett, amiben megmosdottak a papok ima és áldozat előtt). Egyébként nyilván a dekorációk jellegzetesen illeszkedtek az izraelita kultúrához, ugyanakkor maga a szerkezet abszolút pán-közel-keleti. Sőt... Más izraelita templomokat is találtak a korban. A jeruzsálemi templom nem az egyetlen templom volt az I. templomi időszakban, hanem a legfőbb és legnagyobb. Olyan volt, mint a mai keresztényeknek az egykori patriarchátusok központjaiban, ma pedig egyházi központokban álló katedrálisok (pl.: Róma, Bizánc, Alexandria, Antiochia, Moszkva stb.). Persze tény, hogy nem volt túl sok izraelita templom, tehát nem volt minden egyes falunak vagy városnak temploma, de a jelentősebbek közül többnek volt. Tel Arad, Tel Motza, Khirbet Qeiyafa, Dán, az egyiptomi Elefantiné (ott nagyobb izraelita kolónia élt) városaiban, sőt, valószínűleg a Sínai-félszigeten is voltak kisebb templomok, amelyek építészeti szerkezetükben hasonlítottak a jeruzsálemi templomra, akkor is, ha kevésbé voltak nagyok és díszesek, valamint a belsejük is puritán volt. Nyilván ezekben nem volt frigyláda, Tel Aradban a szentek szentjében így két sztélé áll két füstölőoltárral. Khirbet Qeiyafa temploma ráadásul a tudósok többsége szerint Salamon korában épülhetett szintén (legalábbis, ha elvetjük a még a minimalista tudósok körében is nagyon sokak által vitatott alacsony kronológiát). A nagy, középső, elsődleges sztélé és oltár Izráel nemzeti istenének és a leghatalmasabb istennek, Jahvénak tiszteleg, a másik sokkal kisebb mellékoltár pedig vitatott, bár valószínűleg a "Mennyek királynőjének" nevezett istennőnek állhatott, akit sok izraelita Jahve feleségének tartott és egy Asera, Astarte, Ízisz, Hathor, Istár istennőkkel rokon vagy ezekből összeállított istennő lehetett, akit a szinkretizmus korában imádtak. Másik elmélet szerint az oltár Aseráé volt, akit szintén több izraelita Isten feleségének tartott és alapvetően egy nagy szemita istennő volt, aki számos szemita mitológiában a főisten vagy ősatya feleségeként jelent meg egyfajta ősanyaként, a "világ anyjaként", így szinkretizmus lévén átvehették. A kánaánita és arámi vallásokban például El vagy Il felesége volt, aki ha emlékszel az egyik istenség volt, akit azonosítottak Jahvéval, illetve akiket egybeolvasztottak és azonosnak tekintettek, így elfogadható magyarázat lenne, hogy a népi vallásban (mivel állami kultusza nem volt) ő is "örökölte" úgymond Il vagy El társasszonyát, de azt is érdemes megemlíteni, hogy akár öröklés nélkül is átvehették szinkretizmus lévén, mivel az izraeliták sokszor szinkretisztikusan ötvözték például a kánaánita és az izraelita vallást (valamint sok más vallást is, a Sínai-félszigeten például van arra utaló lelet, hogy voltak izraeliták, akik a núbiai-egyiptomi Bészt is átvették), ami ellen a konzervatív próféták rendszeresen lázongtak. Megint mások szerint esetleg egy később angyallá vállt kis istenségé lehetett. Szóval vitatott. De alapvetően lefesti a henoteizmus működését: egy isten van a középpontban, neki van a központi és legnagyobb kultusza, ahogy oltára is, viszont létezik más, kisebb rangú istenségeknek is kisebb méretű kultusza. Ez a főbb eltérés a politeizmustól, amiben Zeusz eredetileg nem volt sokkal hatalmasabb a többi istenségnél és a kultusza sem volt nagyobb. Sőt, nem állt minden görög templomban Zeusz-oltár, nem szenteltek minden templomot neki, valamint nem gondolták, hogy ő a legerősebb isten a világon, sőt, a saját mitológiájukban is akadtak kihívói. Az is biztos, hogy az ókorban is legtöbb nép vallásának léteztek főtemplomai. A görögöknél például minden polisznak volt főtemploma az agórán. Szóval: mivel magyarázod a régészeti hasonlóságokat, valamint ennek az istenségnek a házára való utalást? Mivel magyarázod, hogy tökéletesen beleillik egy ilyen főtemplom a képbe egy olyan világban, ahol a nemzeti vallás feje a király és a főpap? A többi környező királyságban is a nemzeti vallás fejei ezek a méltóságok voltak. Hol tartották volna meg a nagyon ősi gyökerű, mind a nomád (lásd: pészah és sávuót vonatkozásai), mind a mezőgazdasági (lásd: mindhárom sátoros ünnep), mind a történeti/mitológiai örökséget magukban hordózó, nagy ünnepek főszertartásait? Vagy kísérletet tennél ezek datálásának, valamint építészeti besorolásának felülvizsgálatára is laikusként?

"Szerintem ugyanis Ezsdrásék kezdeményezésére épült fel az eddigi egyetlen ismert Templom, aminek felújítási munkálatait Nagy Heródes királysága (i.e. 44 - 8) idején, a király halála előtt 19 évvel kezdték előkészíteni, majd 3 évvel később be is indultak ezek a munkálatok és ∼i.e. 17-ben megtörténhetett a felújított Templom felavatása, a király halála előtt 9 évvel."

Ugye nem képzeled, hogy Ezsdrásék átverték még a véneket is? XD A babiloni fogság nem volt olyan nagyon hosszú idő. Egy jó 50-60 év volt és voltak olyanok, akik elvileg elsírták magukat az új templom szerényessége miatt a régi temploméhoz képest. Ez abszolút logikus ilyen időtartam alatt. Ráadásul az új templomot a régi templom alapjaira építették, miután kiásták az elpusztított templom maradványait, ami alatt megtalálták a Második törvénykönyv korai formáját is. Nem gondolod, hogy Ezsdrás akkora mesterpszichológus volt, hogy elhitette a zsidó nép véneivel, hogy valójában volt ott egy gyönyörű templom, amit maguk is láttak, de nem is volt? :-D A szamaritánusok nem is mentek Babilonba. Mivel magyarázod, hogy nekik is van egyfajta Bibliájuk? És azt, hogy ők is tudtak a templomról (ők az északi királyság 10 törzsének leszármazottai, akik keveredtek az asszírokkal is), részt akartak venni az újjá építésben, de a déliek nem engedték nekik? (Egyébként egy humbug volt, hogy azért nem, mert "ők már nem tiszta vérűek". A a délig zsidók ugyanúgy keveredtek egy csomó néppel. Arról nem is beszélve, hogy sok északi délre menekült az asszírok elől, akiket befogadtak maguk közé. A valós ok az volt, hogy ők nem élték át a babiloni fogság fájdalmait.) Konszenzusosan elfogadott a történészek között, hogy létezett Jeruzsálemben I. templom is. Ebben egyetértés van.

"Mivel magyarázható az, hogy a szamaritánusok a Gerizim hegyén saját templomot építettek i.e. 430 körül, ahol aztán JHVH mellett például Nergált továbbra is vallásos tiszteletben részesítették?"

Eredetileg részt akartak venni ők is a jeruzsálemi templom újjáépítésében, valamint az újjászerveződő zsidó nép szerves részévé szerettek volna válni, mivel ahogy említettem, ők ugyanúgy javarészt izraelita származásúak voltak. A zsidók viszont nem engedték nekik és még Jézus korában is kitaszítottak voltak a zsidó társadalomból. Megvádolták őket azzal, hogy pogányok, rájuk kenték az északi királyok összes bűnét, amikor meg ez nem jött be, akkor rájuk kenték, hogy nem is zsidók, mivel az összes izraelitát elhurcolták az asszírok (ez tévedés: jelentős részük délre menekült, másik részük meg ott maradt és keveredett a néhány odatelepített, de amúgy a zsidó hitre legalább névlegesen áttért asszírral, főként a vezető, gazdag réteget vitték el, hogy ne legyen kinek a vezetésével lázadni). A valóság az volt, hogy nem gondolták őket közéjük tartozónak, mert nem élték át a fogság és az elhurcolás gyötrelmeit. Az igazság az, hogy újkori és modern kori rabbik kijelentéseiig kellett várni arra, hogy elfogadják őket teljes értékű zsidóknak és kimondják, hogy a szamaritánusok ugyanúgy Izráel gyermekei, akik nem eretnekek, valamint hogy ugyanolyan teljes értékű tagjai legyenek a megalakuló modern Izrael Államnak és kultúrájának, mint a sima zsidók. Álszent dolog volt, hisz a déli királyok sem voltak olyan áhítatoskodó igazhívők, mint a érdekek által befolyásolt szövegek mutatják, valamint ők is keveredtek nem-izraelitákkal. Sőt, még a legkorábbi korszakban mindenki ugyanúgy keveredett kánaánitákkal, filiszteusokkal, egyiptomiakkal stb.

Ennek hatására döntöttek úgy a szamaritánusok, hogy kiválnak Jeruzsálem alól teljesen, az ő lévitáik és kohénjeik nem fognak beilleszkedni a zsidó léviták közé sem, külön templomot építenek a Garizimen és rövidesen megfogalmazták azt a hitüket, hogy valójában Ábrahám ott akarta feláldozni Izsákot és ez az igazi szent hely. Mondjuk Szamáriában, Dánban és Bételben is voltak templomok a két királyság idején, bár nem tudom, hogy a Garizimen volt-e. Minden esetre ez is egy érzékeny terület a mai napig, hisz szamaritánusok a mai napig élnek és ők nem hagytak fel a szertartásokkal a templomuk leomlása után, hanem a romjainál a mai napig áldozatot mutatnak be, ünnepet ülnek, imádkoznak stb. a saját főpapjuk (kohén gádol) közreműködésével például pészahkor, sávuótkor stb.

Nergál imádatáról nincs információm a későbbi időszakban. Azt tudom, hogy az odaköltöztetett asszírok imádták Nergált és követték egy ideig még a saját vallásukat, majd rövidesen áttértek a helyi, ottmaradt izraelita többség hitére. Vissza is küldtek néhány izraelita kohént az asszírok a kérésükre. Végül ezek az elemek teljesen kikoptak és kizártnak tartom, hogy a későbbi időszakban (értsd: II. templommal párhuzamos időszakban) imádták volna.

#61.

"Úgy tűnt, hogy egy lelet igazolhatta volna a Salamonnak tulajdonított Templom létezését, éspedig egy elefántcsont jogar, ami úgymond Salamon Templomából származott, de mint kiderült róla, hogy egy közönséges hamisítvány ugyanúgy ( [link] ), mint más egyéb, eddig napvilágot látott ilyen jellegű "i.e. V. század előtti műkincs"... Philip R. Davies Sheffield-i egyetem bibliakutató professzora szerint a Dávid és Salamon királyságára nem létezik semmilyen jellegű hiteles régészeti bizonyíték, amiből következően egyes biblai régészek a korábbiakban kizárólagosan csak azért minősítettek leleteket az i.e. X. századból származónak, hogy ezzel az Ószövetség hitelességét vallási indíttatásból alátámaszthassák ( [link] )."

Hagyjuk Daviest!!! XD :-D Vicc az egész koppenhágai iskola. Ezt szó szerint értsd! Finkelstein is számtalanszor érvelt a három nihilista ellen. XD Ők már nem minimalisták, hanem szó szerint nihilisták. Olyanok, mint újszövetségi tudományok esetén a két említett Richard Carrier és Robert M. Price. Megvan legalább a képesítésük, de ettől függetlenül kb. hárman képviselnek ennyire szélsőséges álláspontot. Nihilistának nevezik őket, mert szó szerint kb. mindent tagadnak, ami a Bibliában le van írva, ezzel sok minimalistát is röhögésre késztetve. Közöttük voltak azok a nagyokosok is, akik amellett próbáltak érvelni, hogy a Dávid-házat említő Tel Dan-sztélé modern kori hamisítvány. Aztán beigazolódott, hogy nem és még Finkelstein is elismeri, hogy Saul, Dávid és Salamon létező uralkodók voltak (bár nem a Bibliában leírt formában), azóta hallgatnak erről vagy néha-néha még küzdenek egyet-egyet azért, hogy hátra rá lehet cáfolni a sztélé tartalmára. A hipotézisüket egyébként ők sem oktatják egyetemen elfogadott történelemként. Mario Liverani és Takamitsu Muraoka bírálta igencsak a nézeteiket. Másrészt akkor is igencsak kínos hallgatás következett, amikor Eilat Mazar, Yosef Garfinkel, Amihai Mazar, Avraham Faust, Amon ben-Tor és William G. Dever előállt régészeti leletekkel Dávid és Salamon korából, amelyek arra utalnak, hogy létezett egy Jeruzsálemi központú, a Bibliánál leírtaknál sokkal szerényebb izraelita királyság, ami kiterjedt mindkét állam által birtokolt későbbi területekre. Davies, Thompson és Lemche olyan fundamentalista, mint Kitchen és a többi maximalista csak a másik oldalról... Néha a saját kisebbségi véleményüket próbálják jó hangosan konszenzusként hirdetni mocskosul hazudva. Hát nincs szerencséje a három férfinak, mert ezt azért a centrista, konszenzust vagy főáramot képviselő kutatók sem hagyják szó nélkül. Lásd: Dever.

Hamisítványokkal pedig nem érdemes foglalkozni. Egy igazoltan hiteles cserépdarab viszont említi a jeruzsálemi templomot. Igazán közvetlen régészeti lelet viszont csak onnan kerülhetne elő, ahol most a Siratófal (és a másik három fal kisebb maradványai), a Sziklamecset, az al-Aksza-mecset, a Mennybemenetel kápolnája és megannyi más értékes későbbi ókori és korai középkori építmény áll, amelyeket a mai napig is használnak. Egyrészt nehéz lenne úgy ásatásokat véghez vinni, hogy ne sérüljenek ezek meg, másrészt ez egy nagyon érzékeny hely a mai napig, ahova naponta zsidó, keresztény, muszlim és bahá'í hívek ezrei zarándokolnak, meg hát sajnos soha nem is volt a béke szigete a város neve (Sálem, Shalom stb.) ellenére.

"Hol van az a 365 mizvótban (micvot ló táásze) leírva, hogy ne ejtsék ki "áhítatos félelemből" egyáltalán az Ószövetségi Isten nevét? Miért éppen a babiloni száműzetést követően vált ez vallási szokássá?"

Már leírtam, de mindig visszakérdezgetsz. A Tóra nagyon sok parancsolata és vallási szabálya a papi forráshoz köthető, akik a babiloni fogság alatt dolgoztak. A valóság az, hogy igazán ősi, sokak szerint akár premonarchikus korba is visszavezethető törvényekből csak tíz van.

Azért, mert akkor jelent meg, mert ekkor lett szigorúan a monoteista a korábban henoteista, majd monolatrista, majd az asszír kortól már-már a monoteizmussal szemezgető vallás. Ekkor kezdték el egyedüli istenségnek tekinteni a sajátjukat. Ekkor lett ő a legesleg mindenből. Ekkor alakult ki az is, hogy az elsődleges neve túl szent ahhoz, hogy kimondják, a szájukra vegyék. A Tízparancsolat eredetileg nem tiltotta más istenek imádatát, csak azt tiltotta, hogy őnála nagyobb vagy vele egyenlő tiszteletben részesítsenek más istent. Mégis a fogság után ezt már másként magyarázták és a szigorú monoteizmust megparancsoló parancs lett belőle. Ezt történt a káromlást, felesleges esküdözést és hiába való szólítást tiltó paranccsal is.

"Miről beszélsz...? Ennyire megzavarta az elmédet az alábbi megjegyzésem?:"

Olvasd el még egyszer! Kritikusan levezettem, hogy a mítosz honnan máshonnan származhat és cáfoltam az érvelésed, miszerint ez alátámasztaná, hogy a jahvizmust és a Tanakh-ot a babiloni bölcselet alapján alkotta volna meg egy blikkre Ezsdrás.

"Neked írhat bármit az ember, te csak a saját álláspontodat vagy hajlandó szajkózni minduntalan és meg vagy arról győződve, hogy CSAK te ismered a tutit... Nincs időm minden kötőszavadra reagálni, meg nem is látom értelmét.... Ha ezt tenném, minden nap írhatnék itt számodra egy könyvet..."

Várom a könyvet! Ha már megírnád, akkor mindjárt benyújthatnád akadémikus körökbe is!

XDDD Én a tudományos konszenzust (ha van) szajkózom, meg a történészek többségi álláspontját (ha van).

Másrészt azért szajkózom ennyire, mert NEM sikerült cáfolnod már vagy egy hete a tudományos állításaim. Egyértelmű cáfolatokra, érvekre, alátámasztásokra lenne szükségem, nem kiragadott idézetekre, wikipédiás és 200 évvel ezelőtt élt személyekre való hivatkozásokra - megjegyzem: szintén kiragadott részletek alapján.

"Ez a te szubjektív véleményed...."

Nem, ezek objektív, tudományosan alátámasztott álláspontok. Szubjektív te vagy az ezoterikus nézeteidtől vezérelve.

"Tartható-e egy szeriőz történésznek az, aki mondjuk az Atlantiszról szóló legendákat történelmi tényként kezeli és annak próbálja mások számára beállítani?"

Platón az egyik rokonától hallott róla, aki meg egyiptomi papoktól hallotta. Ki tudja... Lehet, hogy Szantorini szigetéről van szó. Lehet, hogy valami kis szigetcsoport létrejöttére szolgáló kollektív emlékezet az Atlanti-óceánból (Kanári-szigetek, esetleg Azori-szigetek stb.). Lehet, sőt, a geológiai ismereteim alapján legvalószínűbb, hogy nem létezett. Viszont nem létezett Atlantisz olyan értelemben, ahogy a legendákban él. Nem volt egy mesés, Európától ismeretlen királyság tele misztikus és tudományos tudással, amihez képest Egyiptom csak egy ősemberi kultúra volt. Lehet, hogy máshogy volt (lásd: Trója), de most ezt tárják elém a bizonyítékok.

"Mivel semmi nem igazolja a vallási mítoszokon kívül annak korábbi létét, nem tartható annak..."

Atlantiszról nem vallási mítoszok szólnak, hanem egy filozófus műve, ami könnyen lehet, sőt, valószínű, hogy egy allegorikus, ideális országot ír le.

"Mikoriak ezek a források és melyik Templomról szólnak?"

Kr. e. 8-7. század, Kr. e. 6. század stb. És a jeruzsálemiről.

Kortárs források. Nem ártott volna legalább felkészülni a témából. Másrészt ha a marhaságod igaz lenne - miszerint Ezsdrás írta a Tanakh-ot egy személyben első blikkre -, akkor is max. évtizedes eltérés lenne a két forrás között. Ez még akkor is lazán beleesne a "kortárs" kategóriába.

De mivel az elméleted egy bibliakutató sem vallja (még a koppenhágai iskola sem) és érveid sincsenek mellette (nem hoztál fel egyet sem), így eleve nevetséges.

Másrészt eleve miért kellene kételkedni ennek a valóságában, ha a szöveges források szövegkritikai olvasata alátámasztják, a korban kb. nem megmagyarázható űrt hagyna maga után, illetve a régészeti leletekbe is beleillik? Ilyen esetekben olyan tényezőkben szokás ennyire kételkedni, ami valami más történelmi eseményhez nem passzol például. De gyanítom, te azért tagadod mégis (egy templom létét szintén nem tagadja még a koppenhágai iskola sem), mert nem illik a te és a Matefi barátod világképébe. Pont, mint egy fanatikusan vallásos ember.

"Nem is kell hozzá mit szóljál, mivel ezek az adatok a Szabadkőműves Lexikonból származnak... Azért, mert ennek az általam megadott időpontban (1717.06.24-én) létrejött egyáltalán nem homogén titkos társaságnak az alapmítosza a Salamon király nevével fémjelzett Templomnak a felépítéséről szól, ami értelemszerűen a Tanakh-ból származik, az még nem jelenti azt, hogy ez a Templom a valóságban létezett volna. Erre majd csak akkor kaphatunk választ, ha Immánuel ( [link] ) vezetésével megkezdődik a Templom-hegyen az új Templom felépítése és esetlegesen előkerülnének megcáfolhatatlan és autentikusnak mondható korabeli leletek erről."

Abszolút hiteles forrás, logikus következtetés. Igazi történészre vall!

Van olyan titkos társaság, ami meg az ókori egyiptomiakhoz köti az eredetét. Az urantiások meg Jézushoz kötik magukat. Ki nem sz@rja le egy több mint 2000 évvel a lerombolása után, hogy mit állít egy társaság? Ez lényegtelen a kutatás szempontjából. A kutatás kortárs forrásokat vizsgál ebben az esetben, mivel azok vannak.

"Tisztában vagyok azzal, hogy a szabadkőművesség úgymond jóval korábbról (ókori Egyiptom, Hermész Triszmegisztosz, etc.) eredezteti magát, de erre most itt nem térek ki, mivel hosszú lenne... Utólagosan természetesen bármit lehet állítani. Nincs is ezzel probléma. Persze most majd a "titkos" jelzőbe fogsz belekötni... A beavatási szertartásaik ugyanis ezt igazolják.

Hogy megelőzzelek, beteszek ide két idézetet:

"Freemason a man belonging to a secret society whose members help each other and communicate using secret signs." azaz "A szabadkőműves az az ember, aki egy titkos szervezethez tartozik, melynek tagjai egymásnak segitenek és titkos jeleket használva kommunikálnak ." (forrás: Oxford- Advanced Learner`s dictionary (6. kiadás - 2000) Oxford University Press (513. old.))"

Valójában egy rakat ókori vallást és mítoszt maguk köré szőttek. Történész nem ezeket vizsgálja, hanem az ókori dokumentumokat.

"Eliphas Lewi (Constant Alphouse Louis), a keresztény kabbalista és okkultista, aki papnak tanult, de felszentelése előtt szakított a papi pályával az alábbit írja a "Das große Mysterium" ("Nagy misztérium") című könyvének 79. oldalán: "Die Freimaurer sind nur durch ein fürchterliches Geheimnis so mächtig, das so gut gehütet wird, daß es selbst die Eingeweihten des höchsten Grades nicht kennen." azaz "A szabadkőművesek csak egy rettenetes titok által olyan hatalmasak, ami olyan jól van őrizve, hogy ezt maguk a legmagasabb fokozatú beavatottak sem ismerik."

Szerinte a keresztény hitnek valódi titkait tulajdonképpen maguk a pápák sem ismerik: "Die katholische Religion findet bei den Massen Einlaß durch ein Geheimnis, das selbst der Papst nicht weiß. Dies ist der Geheimnis der Mysterien." azaz "A katolikus vallás egy olyan titok révén talál elfogadásra a tömegek körében, amelyet még a pápa sem ismer. Ez a misztériumok titka." (forrás: Das große Mysterium,Ulm, 1986, S. 80)"

Ezoterikus kérdésekkel nem foglalkozom világi szempontból.

"Szerintem inkább a napkorongot ábrázolják."

A jogod megvan hozzá. Ahogy említettem, az is lehet.

Bár nem az egyiptomi típusú napkorong (általában Atont nevezzük annak), hanem amblock egy napglória.

"Nem tudtál megbántani, mivel nem vagyok olyan ember, akit alaptalan megjegyzésekkel meg lehetne... Te úgy érzed, hogy nem vagyok ezekben a kérdésekben jártas, nekem pedig az a benyomásom, hogy te azt hiszed magadról, hogy kellőképpen jártas lennél bennük annak ellenére, hogy ez szerintem nem így van..."

Kettőnk közül te vagy tudománytalan...

Ennek ellenére nem tudtál megcáfolni. Elbeszélsz mellettem, nem hiteles forrásokat adsz, nem fogadsz el tudományos tényeket stb.

""Sem igazán"... Mit jelent ez szerinted? Azért mert erről nincsen tudomásod, még nem azt jelenti, hogy ez nem így lett volna, hiszen az előző (56.) bejegyzésemben felsoroltam több kutatót (Richard von der Alm professzor, Peter von Bohlen professzor, H. Mr. Malten, Josef Ferdinand Friedrich Korn-Friedrich Nork, etc.), akik ezt állítják."

Mit nem bírsz felfogni azon, hogy nem tartjuk a mai kutatásra nézve mérvadó forrásnak 300-200 évvel ezelőtt élt kutatók munkáját, pláne ha nem is ez volt a szakterületük???????? Ahogy láttam "Bölcsek köve" kérdéseit: nem én vagyok az egyetlen, akit kiakasztottál az értetlenkedéseddel.

Másrészt ki mondta, nem hallottam róluk? Én viszont azt mondom, hogy te erőszeretettel ragadsz ki idézeteket mindenkitől is! Összecsemegézgetsz állításokat a legeltérőbb kutatóktól, hogy aztán megpróbált összegyúrni azzá, ami a te ezoterista álláspontodat alátámasztja.

Az meg már kiakaszt, hogy folyton idegen szavakkal dobálózol. Én sem írom tele ok nélkül angol, német, kínai, orosz, héber/arab, görög/latin kifejezésekkel az írásaimat. Akkor írom bele, amikor elkerülhetetlen vagy hozzáad valamit a tartalomhoz.

"Egy általam bemásol idézet minden szavával nem szükséges egyetértenem, viszont egy idézet csak úgy lehet hiteles szerintem, ha azt teljes terjedelmében beilleszti az ember az írásába, különben az a vád érheti, hogy kiemelt valamit a kontextusából."

Pedig te épp ebbe a hibába esel bele. Ez a baj: kiragadsz valamit a kontextusból, mindegy amúgy a tudós személye (lásd: Grüll tanár úr) vagy az írás lényege, majd ahhoz a pár sorhoz ragaszkodsz, de néha meg önkényesen úgy döntesz, hogy nem értesz egyet minden betűvel... A vicc az, hogy néha szinte úgy idézed Matefiék blogját, hogy nem is teszel idézőjelet. Külön vicc, hogy az elején még faggattál, hogy mit keresek objektív megközelítéssel a valláskategóriában. XD

"A "lehetetlen" jelződ kivételével nincs is gond az írasod ezen részével. Viszont ezzel közvetve cáfolod az Újszövetségnek azon állítását, miszerint Máriát a "Szentlélek" termékenyítette volna meg, biológiai apa közreműködése nélkül."

Mi az összefüggés? Én a zoroasztrianizmusról és a Mithrász-kultuszról írtam. Egyrészt. Másrészt nem foglalkozom vallási kérdésekkel, ha objektíven vizsgálom a vallásokat.

"Amikor még maga a pápa se ismeri Eliphas Lewi szerint a keresztény misztérium valódi titkát, akkor milyen meggondolásnál fogva tudod ezt így klipp und klar kijelenteni? Tanulmányozzad nyugodtan és alaposabban a Schemhamphoras ( [link] ) mibenlétét. Persze mivel te az ősi asztrológiát, mint a vallások misztériumainak fundamentumát tudománytalan baromságnak tartod, ezért feltételezhetően negálni fogot ennek figyelembevételét."

Ezzel kapcsolatban vannak aggályaim... XD A pápa nem Lewi okkulista tanait fogadta el, hanem a kereszténység egyetemes és kozmikus misztériumát. És nem is Matefi elméleteit fogadta el.

"Nem azt írtam, hogy az általad önkényesen determinált "hiteles tudósok" körébe lennének olyanok, akik megkérdőjelezik Jézus személyének történelmi hitelességét... Vannak olyan kutatók is. Feltételezhetően az se lehet a szemedben "hiteles tudós" aki megkérdőjelezi a Salamon nevével fémjelzett Templom történelmi hitelességét. De az már viszont biztosan az lehet viszont, aki az Atlantisz történelmi hitelességét firtatja...

Nehogy azt a következtetést vonjad le ebből, hogy én Atlantiszban hívő vagyok..."

Mit nem bírsz megérteni azon, hogy a tudományos konszenzus nem én határozom meg? Magyarázni kell? A többségi vélemény sem rajtam áll. Ahogy az sem, hogy a tudósok többsége áltudósnak tekinti Acharya S írónőt, a két db. maradék miticista meg maga is elismeri, hogy abszolút kisebbségi véleményt képvisel? Bart D. Ehrmanra hivatkoztam egyébként, nem magamtól szültem ezt ki. MINDEN tudós elfogadja, hogy létezett I. templom. MIND. Érted? Még a koppenhágai iskola is. Senki nem osztja az általad itt leírtakat. A koppenhágai iskolásoknak Saul, Dávid és Salamon királyságával kapcsolatban vannak (ma már) csak kételyeik, de így is kisebbséget képviselnek.

Azt pedig továbbra is tartom: két olyan kutató, akinek ez a szakterülete, megvan a képzettsége és tagadja Jézus történetiségét, de ők sem oktathatják az elméletüket történelemként az egyetemeken, mert annyira erős érvek szólnak ellenük. Belinkelhetném egy korábban ezen témában írt fejtegetésemet, ha megtalálnám. Jézusról Biblián belül minimum hat független forrásunk van (Máté, Márk, Lukács, János és a Q(uelle)-forrás, valamint Pál apostol), Biblián kívül vannak még apokrif forrásaink és nem keresztény/világi forrásaink is (nevezetesen: Tacitus, Suethonius, Flavius, bar Seraphion, Talmud és kisebb egyéb utalások). Mindezek tükrében ő a második legdokumentáltabb zsidó személy a korszakból Iosephus Flavius után, aki csak azért dokumentáltabb, mert történetíróként maga is írt. Jóval több forrásunk van róla, mint ami elvárható lenne egy vándortanító, filozófus, vallásalapító, rabbi, ács esetén, aki nem király, nem helytartó stb. Sőt, rengeteg király van, akiről ennél jóval kevesebb forrásunk van. Sőt, Szókratészről kb. ugyanennyi. Az ateista, zsidó, agnosztikus kutatók is elismerik. Ez nem vallásfüggő.

"Mert feltűnő és érthető módon az anatóliai tartományban akkoriban használatos frígiai (phrügiai) süveget viseli szinte minden Mithrász-reliefen ábrázolt Mithrász és a "mellékszereplők", illetve az általam bemutatott alkotásokon is ezzel a süveggel ábrázolták a napkeleti bölcseket. Csak kell legyen ennek valami oka. Vagy?..."

Miért hivatkoztál történelmi anyagként nem használható freskókra? Hogy nézne ki szerinted egy bizánciak által újrapingált freskón? :-D

Másrészt nyilvánvalóan helytelen kiindulópont, amikor azt feltételezed, hogy a rómaiak nem a saját kultúrkörüknek megfelelően ábrázoltak kb. mindenkit, akit nagyra tartottak. Flavius olyan babaarcú, csupasz képű, mint Jézus egy csomó képen. Pedig 1000%, hogy szakálluk volt, mint kb. minden zsidó férfinak. Miért nép ki úgy a Buddha, mint Apollón sok görög képen? Ők Mithrász alapján így képzelték el a perzsákat, a romanizált perzsák pedig így is néztek ki például Kis-Ázsiában.

"Van bizonyítékod Ábrahám, Izsák, Mózes, etc. történelmi személyiségére, vagy pl. a salamoni Templom korábbi meglétére? Van bizonyítékod a "napkeleti bölcsekre" Jézus föltámadására, mennybemenetelére és II. eljövetelére, vagy akár JHVH-ra? Van arról bizonyítékod, hogy Mohamed Haram Mecsetből az Al-Aksza mecsetbe jutott el a Burák nevű csodálatos isteni ló hátán az "éjszakai utazása" folyamán? És még sorolhatnám a sok sok joggal felvethető kérdést..."

Elmondanád, hogy mi a rákomáért kellene nekem, objektív történelmi szemmel bizonyítékot kínálnom egyértelműen keresztény és muszlim vallási aspektusokra, amelyekre még az azokban hívők szerint sincs bizonyíték, csak a hitük van rá? Nem állítottam soha, hogy Jézus feltámadt, Mohamed az egekbe szökkent egy lovon stb. és hogy mindezek történelmi tények és hülye, aki tagadja. Kezdesz olyan lenni, mint a fanatikus antiteista foteltörténészek, akik sértve érzik magukat, mert a tudósok elfogadják a történetiségét Jézusnak, a Buddhának, Zoroaszternek, Ézsaiásnak, Mohamednek stb., valamint a tudósok többsége elfogadja, hogy a szövegkritika és az ahhoz illő régészeti, történelmi ismereteink alapján, hogy valószínűleg nem a semmiből keletkezett a kivonulás története, ahogy az egyiptomi nevű, kusita/núbiai és/vagy midianita feleségű, bűnözői, egyiptomi és midianita múlttal rendelkező stb. (ezt szintén kifejtettem Konrad Schmidt, Jan Assmann, Thomar Römer, Amihai Mazar, William G. Dever, Avraham Faust és sokak mások alapján) Mózes mítosza sem, mert szerintük ez egyenértékű azzal, hogy a kutatók a hívők vallási meggyőződését próbálják alátámasztani. NEM! Ugyanezek a kutatók jelentik ki, hogy Jerikó falainál nem voltak kürtök, Noé nem volt történelmi személy, a kivonulás története a bibliai formában mitikus, nem történelmi tény, hogy Jézus feltámadt, Mohamed csak azért emelte be a Kábát az újonnan létrejövő vallásába, hogy elfogadják azok az arabok, akik például Mekkából anno elűzték, továbbá ők mondják, hogy a Buddha valószínűleg nem egy valós birodalom hercege volt, hanem inkább egy sákja klánhoz tartozó törpeuralkodó gyereke. Ők mondják, hogy a Tórát nem Mózes írta és hogy az izraelita vallásban nem volt jelen a monoteizmus a babiloni fogságot közvetlenül megelőző néhány év előtt, de még ekkor sem volt általános, valamint azt is, hogy Jézus valószínűleg nézne egyet, ha bevezetnénk akármelyik keresztény templomba (legyen az jehovista királyságterem vagy tradicionalista katolikus mise). Még sorolhatnék egy halom dolgot, de nem teszem, mert szerintem az általam eddig leírtak éppen elég kiborítóak voltak a különböző vallások literalistái számára.

De hogy egyesével vegyem: igen, közvetett bizonyítékom van valamilyen Mózes alapjául szolgáló ember létére, ugyanakkor a Bibliában leírt Mózes mitikus és legendás. Igen, van bizonyítékom arra, hogy nem Ezsdrás írta a Tanakh-ot a-z-ig. Vagy, lehet, hogy ez történt és egy igazi mester volt, mivel megtévesztette az összes létező tudóst, de ez valljuk be: nem valószínű. Van bizonyítékom arra, hogy létezett az I. templom. Igen, van bizonyítékom arra, hogy soha nem gondoltál a napkeleti bölcsekről, hogy valami fénylények vagy mik lennének. Nem, nincs bizonyítékom Jézus feltámadására és mennybemenetelére, második eljövetelére stb. és nem is állítottam ilyet. Megint mocskosul hazudsz! A keresztények sem gondolják, hogy ezt bizonyítani lehetne, mivel éppen erről szól a hitük. Nem nincs bizonyítékom Jahve vagy bármilyen más istenség létezésére! Megint hazudsz és csúsztatsz! A zsidók sem gondolják, hogy erre bizonyítékok lennének, mert a bizonyítás a természet eszköze és nem a természetfeletti dolgoké. Nem, nincs bizonyítékom arra, hogy Mohamed csodás lovakon lovagolt. Az előbbiek (amiket a keresztényekről és zsidókról leírtam) a muszlimokra is érvényesek. Ellenben arra van, hogy volt történelmi Jézus és történelmi Mohamed. Nem állítottam többet, mint a témakör német, angol, izraeli, egyiptomi, arab, amerikai, orosz, kínai vezető tudósai közül egyértelműen a többség. Ahogy említettem: centrista vagyok és minden bizonnyal sok általam itt leírt dolog miatt a fundamentalista, fanatikus és/vagy ultrakonzervatív és literalista vallásos olvasóim már rég kiátkoztak mindenhonnan is.

"Az előbb feltett kérdéseim tárgyai is ebbe a csoportba tartoznak-e, vagy szerinted hiteles történelmi szereplők, tények és események?"

Egyértelműen hit kérdése, hogy hiszel-e bármilyen istenben, hogy elfogadod-e Jézus és/vagy Mohamed és/vagy a Buddha csodáit, ahogy az egész Bibliában, Koránban, Tipitakában, Védákban, Tanakh-ban hit van és az elfogadásuk hit kérdése. Ettől függetlenül emberek által írt művek, amelyek itt, az emberi történelemben keletkeztek. Tekintve, hogy meghatározható szerzők írták és/vagy hosszú folyamat alatt alakultak ki, ezért tükrözi valamilyen szempontból és szinten a történelem bizonyos elemeit is. Csakúgy, mint az Iliász. Senki nem hinné ma már, hogy a trójai háborúk Szép Heléné miatt törtek ki, senki nem hinné el ma már, hogy a trójai mondakör történelem. Ettől függetlenül mondák, mítoszok, eposzok, legendák kapcsolódnak hozzá, amelyek nem összetévesztendők a mesével, mint irodalmi műfajjal.